BeataG

Marzena, to dlatego, że pojęcie rasy jest pojęciem umownym. Z biologicznego punktu widzenia wszystkie psy są kundlami. :evil_lol: I po to są umowy pomiędzy FCI a niektórymi innymi organizacjami o wzajemnym uznawaniu rodowodów. Jeśli takiej umowy nie ma, pies jest kundlem. Tak samo kundlem jest dla FCI pies po rodzicach z rodowodami FCI, nawet z uprawnieniami hodowlanymi, ale z niezarejestrowanego krycia. Rasowy jest dla FCI tylko taki pies, który ma rodowód/metrykę tej organizacji. A rodowód/metrykę dostaje każdy szczeniak z legalnego krycia. Legalnego, czyli zgodnego z przepisami tej organizacji lub organizacji, z którą FCI ma podpisaną umowę o wzajemnym uznawaniu rodowodów.

[quote name='onek']BeataG :) ale uciekasz od pytania. To zgadzasz się, że postanowienia statutu stowarzyszenia nie mogą być sprzeczne z obowiązujacym prawem? Nie uciekam. Nie mogą być sprzeczne i nie są sprzeczne. Bo nie ma OBOWIĄZKU należenia do jakiegokolwiek prywatnego stowarzyszenia. I nie ma OBOWIĄZKU przyjmowania do niego każdego na członka. Tak. Tak samo jak pracodawca może Cię zwolnić z pracy, jeśli podejmiesz dodatkową pracę bez jego zgody. Może Cię również nie przyjąć do pracy, jeśli już przy ubieganiu się o pracę u niego wykonujesz pracę gdzie indziej i nie zamierzasz z niej zrezygnować. Chociaż prawo do pracy też masz zagwarantowane konstytucyjnie.

Onek, naprawdę nie widzisz różnicy? :evil_lol: Między rezygnacją z tego, co jest Twoim uprawnieniem, a zakazem tego, co jest Twoim ustawowym obowiązkiem? Przecież taki zakaz byłby jednocześnie nakazem popełnienia przestępstwa. Możesz zrezygnować z przynależności do tej czy innej prywatnej organizacji, możesz zrezygnować z takiego czy innego uprawnienia, które daje Ci ustawa, ale nie możesz zrezygnować z wykonywania obowiązków, które nakłada na Ciebie prawo powszechne. :cool3:

Ależ jak najbardziej stowarzyszenie może swoim członkom takich rzeczy zakazać. Tak samo jak spółka może swoim wspólnikom zakazać nabycia udziałów w innej spółce. Tak samo jak pracodawca może zakazać pracownikowi podjęcia dodatkowej pracy bez jego zgody. Nie masz obowiązku być w takiej spółce, pracować u takiego pracodawcy etc., nie masz też obowiązku wstępować do takiego stowarzyszenia, którego zasady Ci nie odpowiadają, jeśli wstępujesz, to masz obowiązek przestrzegać jego statutu. Nie masz obowiązku być wierna mężowi, ale jak go będziesz zdradzać, to on może wystąpić o rozwód. Wiele stowarzyszeń ma znacznie więcej zakazów dla swoich członków, zakazów jak najbardziej zgodnych z prawem, ZKwP ma tylko jeden - nie zgadza się, żeby jego członek był jednocześnie członkiem innej organizacji kynologicznej.

[quote name='Mraulina']Co do tego, że jedna organizacja nie ma prawa zakazać przynależności do drugiej, bo to się kłoci z konstytucją RP i kartą praw, nikt zdrowo myślący nie ma wątpliwości.[/quote] Właśnie chodzi o to, że ona nie zakazuje. Ona tylko nie chce takiej osoby na swojego członka, a to jest zdecydowana różnica.

Onek, mylisz się. Po coś jest podział prawa na prywatne i publiczne. Jedno i drugie jest prawem ustanowionym przez państwo, zgoda. Ale jednak stosunki prawa prywatnego różnią się od stosunków prawa publicznego. Tym, co je różni jest SWOBODA kształtowania tych pierwszych. Umowa sprzedaży też jest uregulowana prawem ustanowionym przez państwo. Ale nie zmusisz hodowcy, żeby Ci sprzedał szczeniaka. Powołanie się na przepis o dyskryminacji też jest nietrafne. Tam, gdzie intencją ustawodawcy jest zakaz dyskryminacji, jest to wyraźnie wskazane. Np. w prawie pracy. Intencją jest tu ochrona słabszej strony umowy, którą z założenia jest pracownik. W prawie cywilnym z założenia podmioty są równorzędne. I powiem więcej - ustawowy zakaz wprowadzania ograniczeń członkostwa przez stowarzyszenia prywatne byłby właśnie ograniczeniem swobody zrzeszania się. Bo osoby, które zakładają stowarzyszenie (albo już w tym stowarzyszeniu są - to w przypadku zmiany statutu) mają prawo decydować, z kim chcą w tym stowarzyszeniu być, a z kim nie. Tak samo jak w spółce. Tak samo, jak hodowca ma prawo decydować, z kim zawrze umowę sprzedaży szczeniaka, a z kim nie.

[quote name='onek']BeataG;) Ja pytałam o dwa psy. Nie o jednego. Zapomniałaś? Ja nie chce psa zarejestrowanego w ZK wytawiać w PKRP i nie chce psa zarejestrowanego w PKRP wystawiać w ZK. Chce w stosunku do każdego z nich przestrzegać prawa związkowego. I co ? Czy aby na pewno staut jakiegokolwiek stowarzyszenia moze zakazać mi przynalezności do innego? Jak to mozliwe by przepis prawa wewnetrznego był "ważniejszy" niż ustawa?[/quote] Na pewno może. Bo stowarzyszenie jest PRYWATNE, jest podmiotem prawa cywilnego. Tak samo jak np. spółka z o.o. I jeśli zapisze sobie w statucie, że przyjmuje na członków tylko osoby o zielonych oczach, to ma do tego pełne prawo. A co do pytania pierwszego. Nie zarejestrujesz psa w ZK, jeśli nie będziesz członkiem ZK. Psa kupujesz z metryką albo już z rodowodem (jeśli kupujesz psa, któremu hodowca lub poprzedni właściciel już wyrobił rodowód), ale żeby go zarejestrować, musisz być członkiem ZK. A przestrzegać prawa ZK jak najbardziej bez rejestracji psa możesz, nikt Ci nie broni. Czyli w tym przypadku - gdy masz psa niezarejestrowanego - nie będziesz go wystawiać ani rozmnażać i to będzie przestrzeganiem prawa ZK. :evil_lol:

[quote name='asher']To do Onka? A jak wygląda sytuacja, która mi przyszła na myśl, tzn. kiedy z jakichś powodów, żby móc coś robić/posiadać itp przepisy NAKAZUJĄ mi wstąpienie do jakiegoś stowarzyszenia? To też jest ograniczenie wolności zrzeszania się? Mnie się wydaje, że tak, bo wolnośc zrzeszania się oznacza chyba nie tylko to, że mogę sie zrzeszyć, ale i to, że nie muszę się zrzeszyć?[/quote] Zgadza się.

Nie. Mylisz dwa pojęcia. Ograniczanie wolności zrzeszania się jest wtedy, gdy jakiś przepis prawa zakazuje Ci wstępu do określonego stowarzyszenia czy do wszelkich stowarzyszeń. Natomiast samo stowarzyszenie może swoim statutem wprowadzić ograniczenia dla potencjalnych członków i członków już będących w stowarzyszeniu i nie ma to absolutnie nic wspólnego z ograniczeniem wolności zrzeszania się. EDIT: To oczywiście odpowiedź na posta onek. Asher się wstrzeliła pomiędzy, zresztą z bardzo trafnymi wywodami.

[quote name='onek']A jakie jest? Dlaczego zakładasz, że moje nie będzie? Napisałam, że będzie z założenia kynologiczne. Może wystarczy zapis w statucie? Ps. Pytanie do Ciebie widziałaś?[/quote] Organizacją kynologiczną jest takie stowarzyszenie (lub inna forma prawna, bo to nie musi być stowarzyszenie), które wydaje dokumenty poświadczające pochodzenie psa i przynależność do danej rasy, czyli rodowody. Jeśli takowe stowarzyszenie założysz, to będzie ono organizacją kynologiczną, samo stowarzyszenie miłośników psów danej rasy nią nie będzie.

[quote name='onek']BeataG , Laluna :) Parę postów wyżej padło: Do związku ( stowrzyszenia) nie należy pies tylko człowiek. Zarazah :) I takie pytanie, a sytuacja z życia wzięta. Jak będzie z przynależnością związkową osoby, ktora ma psa z metryką ZK i drugiego psa z metryką PKPR ? Jezeli chodzi o psa z ZK zamierza stosować wszystkie zasady ZK i podobnie do tego drugiego - zasady PKPR. Ale należeć do dwóch stowarzyszeń wg tego co piszecie nie może. Zatem jednego psa nie zarejestruje,nie będzie go wystawiać itp....[/quote] Może zarejestrować oba w PKPR, PKPR uznaje rodowody ZK, przecież na nich bazuje ta organizacja. :cool3: W ZK nie może, dla ZK pies z rodowodem PKPR jest kundlem. Więc jeśli zdecyduje się na członkostwo w ZK, to może zarejestrować tylko jednego, jeśli na członkostwo w PKPR, to oba.

Nie każde stowarzyszenie jest "organizacją kynologiczną", nawet jeśli jest to stowarzyszenie miłośników psów. :evil_lol:

[quote name='Marzena S']W ZK nie jest potrzebne dla hodowlanki berneńczyków prześwietlenie łokci. Praktycznie wszyscy szanujący się hodowcy jednak je wykonują. Chyba nie robią żle? Ja też lubię być w awangardzie.[/quote] W ZK nie ma wymogu prześwietlenia łokci dla ŻADNEJ rasy. Oczywiście szanujący się hodowcy jednak łokcie prześwietlają. I oczywiście masz rację, że robią dobrze. Marzena, ja nie walczę z ludźmi, którzy są w PKPR, walczę z brakiem jakichkolwiek wymogów hodowlanych, bo sorry, ale to nie są żadne wymogi. Walczę ze złymi przepisami tej organizacji, tak samo jak walczę ze złymi przepisami własnej organizacji, czyli ZKwP. Nie moja wina, że w PKPR tych złych przepisów (czy też braku przepisów tam, gdzie być powinny) jest więcej.

Nie rozumiem Twojej reakcji na mojego posta. Ale OK, wyjaśnię. Nie śmieję się z Ciebie, zapewniam Cię, że w ZK też jest mnóstwo osób, które nie znają wymogów hodowlanych - ani tych ogólnych, ani dla poszczególnych ras. Śmieję się z samej siebie. :evil_lol: Otóż Marzenko, ja mam taką zasadę, że jeśli coś krytykuję, to najpierw muszę się z tym zapoznać. To dlatego znam przepisy PKPR, że wytykam ich bezsens. Gdybym ich nie znała, nie mogłabym tego robić. :cool3:

Nie każdy reproduktor w PKPR jest "licencjonowany". Do samego uzyskania uprawnień reproduktora pies nie musi mieć testów. Heheh, chyba znam przepisy PKPR lepiej niż Ty. :evil_lol:

[quote name='Marzena S']No i dobrze. Ja mogę jedne zrobić dla swojej świadomości, a drugie dla klubu. Ale czegoś tu nie rozumiem. Te testy w PKPR są złe, jak twierdzicie. A jak, pod wpływem waszego sądu chcę coś zrobić lepiej, to się dziwicie. [/quote] Ależ my się nie dziwimy, że chcesz to zrobić. Zastanawiamy się tylko, JAK chcesz to zrobić, skoro nie jesteś członkiem ZK.

Marzena, ale nam te testy w innych krajach (w organizacjach zrzeszonych w FCI) dają uprawnienia hodowlane (podobnie jak wystawy zagraniczne). One są ZAMIAST beznadziejnych polskich testów, nie oprócz. Oczywiście można zrobić testy w kilku krajach (ja na razie zrobiłam w 2, pewnie zrobię gdzieś jeszcze, jak nadarzy się okazja), ale do hodowlanki wystarczyły mi te pierwsze. No i do tego, żeby przystąpić do tych testów, trzeba być członkiem ZK lub innej organizacji zrzeszonej w FCI, a pies musi mieć rodowód uznawany przez FCI.

No to ja sobie pozwolę przytoczyć fragment statutu ZKwP: "Celem Związku jest oparta na podstawach naukowych organizacja hodowli i szkolenia psów rasowych dla osiągnięcia jak najwyższego poziomu zarówno pod względem eksterierowym jak i użytkowym." Nie znaczy to oczywiście, że każdy członek ZKwP ma być hodowcą albo szkoleniowcem, ale znaczy, że celem każdego członka, tak jak i całego Związku powinno być działanie mające na celu poprawę hodowli i/lub szkolenia psów rasowych. Jeśli te kwestie go nie interesują, to może wstąpić do TOZ, Straży dla Zwierząt czy innej organizacji, która nie zajmuje się hodowlą i szkoleniem psów rasowych, bądź taką organizację (np. "Stowarzyszenie Miłośników Wystaw Psów" ;)) założyć.

No cóż, ja przez rok na spotkania w Sekcji Psów Pasterskich chodziłam z kundlem ze schroniska. Nikt mi złego słowa nie powiedział, przeciwnie - wszyscy bardzo mojego Emila polubili. Kiedyś na spotkaniu z sędzią z Danii zostałam przedstawiona przez kierownika sekcji jako właścicielka owczarka belgijskiego - mój belg miał wtedy tydzień i oczywiście był jeszcze w hodowli. Wspólne świętowanie sukcesów naszych psów na wystawach czy zawodach też jest na porządku dziennym. Szeregowy członek ZK, który przychodzi po jakąś poradę/informację na dyżur sekcji, nie tylko tę poradę/informację uzyskuje, ale jest częstowany herbatą i ciasteczkami. Wszystko zależy od ludzi. ZK nie jest jakimś abstrakcyjnym tworem, to my go tworzymy.

Karmi, to wszystko, co wymieniłam, robią konkretni ludzie, nie ZK jako organizacja. I tam, gdzie ci ludzie dochodzą do głosu (wchodzą do zarządu, komisji hodowlanej, sądu koleżeńskiego etc.), jest szansa na poprawę. Ale w wielu oddziałach jest ich trochę za mało, żeby ich głosy wystarczyły do wyboru. Dlatego tak ważne jest, żeby nikt nie ograniczał swojego członkostwa do zapisania się, tylko starał się coś robić. Na samym krytykowaniu i domaganiu się "złotej wolności" daleko nie zajedziemy. Bo niestety niektórych hodowców po prostu, brutalnie mówiąc, trzeba "wziąć za mordę". Trzeba im stworzyć nakazy i zakazy. Bo dobry hodowca prześwietli sukę, chociaż nie ma obowiązku (jak w mojej rasie), i nie pokryje nieprześwietlonym psem. Bo właściciel reproduktora, który myśli o dobru rasy, prześwietli go i nie pokryje nim nieprześwietlonej suki. Podobnie z testami (moja rasa ma te same, co Twoja) - osoba, która dba o dobro rasy, będzie działać w kierunku zmiany testów, a dopóki tej zmiany nie będzie, pojedzie z psem/suką na testy zagraniczne - do Czech, Holandii, Skandynawii, wszędzie tam, gdzie te testy są sensowne i rzeczywiście coś mówią o psychice psa. Ale równocześnie cały czas będzie pamiętać o tym, że są tacy, którzy tego nie zrobią, jeśli się im tego nie nakaże. Podobnie z zakazami - wielu nie przyjdzie do głowy krycie raz w jednej organizacji, a raz w innej, która nie ma praktycznie ŻADNYCH wymogów hodowlanych, kryje suki poniżej roku, przy pierwszej cieczce, a potem przy każdej kolejnej. Ale niestety niektórym przyjdzie to do głowy, bo dla nich liczy się zarobek, a nie dobro psa, a już na pewno nie dobro rasy. I dla takich ludzi potrzebne są zakazy, również ten zakazujący przynależności do innych organizacji kynologicznych. Nie dlatego, że to byłaby konkurencja dla ZK. PKPR nie jest żadną konkurencją dla ZK nawet w belgach, których ma najwięcej. Ale po prostu dlatego, że to jest działanie na szkodę psów - poszczególnych egzemplarzy i całych ras.

[quote name='Karmi']Czy możesz podać jakieś przykłady?[/quote] Tak, mogę. Na przykład ludzie walczący o wprowadzenie obowiązku prześwietleń na dysplazję w rasach, w których tego obowiązku nie ma (lub jeszcze do niedawna nie było, a został wprowadzony dzięki ich działaniom), choć być powinien. Ludzie, którzy walczą o zmianę testów psychicznych w niektórych rasach, gdy testy te są bezsensowne i niczego nie sprawdzają, i którzy nie ograniczają się do krytyki, ale podają propozycje poprawy. Ludzie, którzy organizują wykłady, odczyty, seminaria w dziedzinie weterynarii, genetyki, szkolenia. Ludzie, którzy wydają ciężkie pieniądze, żeby pojechać (jako widzowie) na najważniejsze zagraniczne imprezy kynologiczne, a potem dzielą się (za darmo) wiedzą, którą tam zdobyli. To tylko kilka przykładów, jest tego znacznie więcej.

Azawakh, w żadnym cywilizowanym systemie prawnym odpowiedzialność karna nie jest odpowiedzialnością zbiorową. Jeśli niektórzy Polacy kradną, to będzie znaczyło, że Polska jako państwo kradnie? To nie ZKwP produkuje "rasowe bez rodowodu", robią to konkretni ludzie. Przecież ZKwP im metryk nie daje. A pisząc w ten sposób obrażasz wielu uczciwych hodowców, którzy wręcz dokładają do hodowli, bo zależy im na poprawie rasy, a nie na zarabianiu na tym. Większość hodowców zrzeszonych w ZKwP traktuje hodowlę jako (kosztowne) hobby, na życie zarabiają w pracy niezwiązanej z hodowlą psów.

[quote name='Karmi']Naprawdę w to wierzysz?:razz: Dobro psów? Wiele lat temu zapisując sie do Zk też tak myślałam :shake:[/quote] Tak, naprawdę w to wierzę. Bo na szczęście coraz więcej jest ludzi, którzy nie tylko "zapisują się", ale którzy coś w tym kierunku robią.

Fajnie, saJo, ale czy to znaczy, że wolno wprowadzać ludzi w błąd?

Szkoda, że pominęłaś milczeniem opisaną przeze mnie historię sprzed 2 lat - niewygodna, co? :cool3: I szkoda, że tam, gdzie jest tłustym drukiem i kapitalikami napisane "[B]PRÓBĘ INSTYNKTU PASTERSKIEGO[/B]" nie dodano takim samym drukiem "[B]DLA WYBRANYCH RAS PASTERSKICH[/B]". :cool3: