BeataG

[quote name='Mraulina']Właśnie. Mamy luki w znajomości przepisów, wydanych przez własną organizację - a chcemy porównywać. Ja też nie jestem całkiem na bieżąco... :placz: (to szczera samokrytyka!). Miłych przeżyć kulinarnych, Marzenko.[/quote] Wcale nie wiem, czy to jest przepis ZKwP. Raczej przypuszczam, że wynika to z ustaleń między ZKwP a uprawnionymi do wpisu lekarzami weterynarii. Do lekarza dzwoniłam w tej sprawie właśnie dlatego, że NIE ZNALAZŁAM w przepisach ZKwP określenia minimalnego wieku do wpisu HD do rodowodu, a wiedziałam, że taki minimalny wiek jest wyznaczony.

Nie, nie mogę. Taką informację uzyskałam od lekarza uprawnionego do dokonywania wpisu, kiedy pytałam, w jakim wieku mogę psa prześwietlić, żeby to prześwietlenie zostało od razu wpisane do rodowodu. Otrzymałam odpowiedź, że po ukończeniu 18 miesięcy, ale jaka jest podstawa prawna, tego nie wiem.

Marzena, to ZKwP ma przepis, że prześwietlenie na dysplazję można wpisać do rodowodu po ukończeniu 18 miesięcy. A samo prześwietlenie można zrobić nawet w wieku 5 miesięcy. To po pierwsze. Po drugie - nie każda rasa ma obowiązek prześwietleń (najliczniej w PKPR reprezentowane owczarki belgijskie go nie mają, nie mają go zresztą również w ZKwP) i co wtedy? Po trzecie cieczka co pół roku zdarza się rzadko, oczywiście jest to sprawa indywidualna, ale np. u owczarków belgijskich przeważnie cieczka jest co 9-10 miesięcy. W tym podanym przez MonikęSz przykładzie chodziło o sukę owczarka belgijskiego, która jako żywo do rasy miniaturowej ani wielkogłowej nie należy. Suka była kryta przy pierwszej cieczce, przed ukończeniem roku i potem co cieczkę. Suka jest własnością założycielki i przewodniczącej PKPR. Więc skoro "góra" nie ma praktycznie żadnych wymogów hodowlanych, to raczej trudno się spodziewać, że "dół" będzie jakichkolwiek przestrzegać, chyba że faktycznie trafi się naprawdę rzetelny i dbający o rasę hodowca, ale taki będzie postępować rozsądnie nawet bez jakichkolwiek przepisów.

Oczywiście, że możecie wygrać. To ona nie dopełniła formalności, CMKU nie odpowiada za jej działania i za to, że nie dopełniła formalności koniecznych do wydania rodowodu. Więc z całą pewnością sprawa cywilna nie przekształci się w sprawę przeciwko CMKU. Tym bardziej nie przekształci się w takową ewentualna sprawa karna (o oszustwo i wyłudzenie pieniędzy), bo karnie odpowiada zawsze konkretna osoba fizyczna, która się dopuściła przestępstwa, nie ma odpowiedzialności karnej osób prawnych.

Azawakh, ale sam mówisz, że tych związków artystów plastyków jest już kilka, więc nic nie stoi na przeszkodzie, żeby powstał kolejny, a czy będzie hermetyczny, czy nie, to zależy wyłącznie od jego członków założycieli i tego, co sobie w statucie uchwalą. ZKwP nie ma potrzeby być ministerstwem czy urzędem. Działalność kynologiczna nie jest reglamentowana przez państwo. ZKwP działa na podstawie ustawy Prawo o stowarzyszeniach, która jest ustawą dotyczącą sfery prawa prywatnego, oraz statutu, który jest umową zawartą przez członków założycieli, do której przystępują nowo wstępujący członkowie. Takiego kształtu umowy chcą członkowie ZKwP i mają do tego święte prawo, które nazywa się swobodą umów. Nie ma obowiązku bycia członkiem ZKwP, jeśli komuś się ta umowa (czyli statut) nie podoba, to nie musi do niej przystępować.

Azawakh, gdyby ZKwP zakazał tego swoim pracownikom, którzy nie byliby jednocześnie członkami ZKwP (a przecież mogą być tacy i na pewno są - nie każda sekretarka czy księgowa w ZK musi być miłośniczką psów i członkiem Związku), to właśnie byłoby sprzeczne z wolnością zrzeszania się. Pracodawca będący stowarzyszeniem może mi zabronić PRACY u innego pracodawcy, ale nie może zabronić członkostwa w legalnie działającym innym stowarzyszeniu, jeśli jestem tylko pracownikiem, a nie członkiem. To członkowie mają obowiązek przestrzegania statutu, bo statut jest umową tychże członków. Pracownik ma przestrzegać prawa pracy, umowy o pracę i regulaminu pracy, jeśli nie jest członkiem stowarzyszenia, statut go nie dotyczy. Azawakh, Związek Artystów Plastyków Ci tego nie zabrania, ale MÓGŁBY Ci tego zabronić. Widocznie mu na tym nie zależy (związkowi jako stowarzyszeniu i tworzącym go ludziom, czyli jego członkom). Ale nic nie stoi na przeszkodzie rejestracji kolejnego stowarzyszenia, również skupiającego artystów plastyków, które byłoby hermetyczne i nie życzyłoby sobie, żeby jego członkowie wstępowali do innych stowarzyszeń.

Bardzo chętnie - dla rozważań, czy zgodny z prawem jest zapis statutu uzależniający przyjęcie w poczet członków od tego, by dana osoba nie była członkiem innej organizacji kynologicznej, NIE JEST ISTOTNE, czy ZKwP jest w sferze prawa publicznego organizacją pozarządową. :evil_lol: Więc te przytyki, to również do siebie proszę. :cool3:

Przepraszam, onek, to był skrót myślowy, powinnam była napisać, że w odniesieniu do swoich członków ZKwP działa w sferze prawa prywatnego, a pojęcie organizacji pozarządowej jest pojęciem z prawa publicznego. To jest pojęcie "na zewnątrz". A my mówimy o statucie, który jest umową. To tak, jak nie ma znaczenia, że gmina jest organem samorządu terytorialnego w sytuacji, gdy występuje ona jako strona umowy cywilnoprawnej - też można się od niej domagać wykonania zobowiązania, też można ją pozwać do sądu, gdy tego zobowiązania nie wykona etc. I nie ma znaczenia, że w sferze prawa publicznego jest ona organem samorządu terytorialnego. I jeszcze do Azawakh - czy naprawdę uważasz, że spółka ZATRUDNIA swoich wspólników? W niektórych rodzajach spółek zatrudnianie wspólników na umowę o pracę jest wręcz zabronione ustawą. Stosunek pracy jest stosunkiem podporządkowania, stosunek spółki zakłada równorzędność podmiotów (różnice wynikają tylko z wielkości udziałów, ale każdy udział ma taki sam głos), w stowarzyszeniu każdy członek ma jeden głos i głosy te są równorzędne. Oczywiście zarówno spółka, jak i stowarzyszenie mogą zatrudniać pracowników, ale żadne z nich nie ma obowiązku (a czasem nie ma też prawa) zatrudniać na umowę o pracę wspólników/członków.

[quote name='nalina']Tak myslalam,ze chyba jednak powinien byc moim pelnomocnikiem Polak...poniewaz sprawa bedzie w Czechach i boje sie,ze jak bedzie moim pelnomocnikiem czech to nie wygramy..[/quote] Całkowicie błędne myślenie. A pełnomocnikiem musi być adwokat, który ma uprawnienia do występowania w charakterze zastępcy procesowego w danym kraju. Przegrać możesz właśnie z adwokatem polskim. Nie z powodu uprzedzeń sądu, bo to akurat jest bzdura, ale z powodu tego, że nie będzie się tak orientował w przepisach i procedurze, jak miejscowy adwokat. Sama się za pozew nie masz co zabierać, bo najpierw trzeba się zorientować w przepisach proceduralnych. Znalazłam w internecie kancelarię adwokata z Ostrawy, który specjalizuje się w obsłudze klientów z Polski, mówi biegle po polsku, zajmuje się zarówno sprawami cywilnymi, jak i karnymi [url]http://www.siwy.cz/index.php?lng=pl&akce=2[/url] Wyślij do niego maila, opisz dokładnie całą sprawę. Koszty na pewno nie będą większe niż w Polsce (a po wygraniu sprawy i tak zostaną Ci zwrócone).

[quote name='Azawakh']Ciekawych rzeczy się tu dowiaduję. Zawsze byłem przekonany, że ZKwP jest organizacją poza rządową działającą na podstawie ustawy prawo o stowarzyszeniach na, którą się powołuje w swoich dokumentach. A nie jest organizacją poza rządową tylko prywatną. Ciekawe. W związku z tym dlaczego to coś nie działa na podstawie przepisów o spółkach prywatnych i dlaczego wprowadza ludzi w błąd i tym samym ich oszukuje? Możesz mi to wytłumaczyć? Myślę, że ten temat powinno się poruszyć na zebraniach sprawozdawczo-wyborczych i zaproponować zmianę osobowości prawnej ze stowarzyszenia na spółkę np z.o.o. albo s.c. czy jakąś inną. A poza tym, jeśli jest to spółka działająca w sferze prawa prywatnego to może zaczęłaby zatrudniać swoich członków jako pracowników i im normalnie płaciła stając się prawowitym pracodawcą (może zmniejszyłoby się bezrobocie) i wtedy dopiero zabraniając im przynależności do innej krajowej organizacji kynologicznej.[/quote] Azawakh, sorry, ale ja naprawdę mam co innego do roboty niż uczyć Cię prawa. :cool3: Tylko jeden rodzaj podmiotów prawa prywatnego znasz? Tylko spółki? No to dowiedz się, że stowarzyszenie też jest podmiotem prawa prywatnego, fundacja również, spółdzielnia również i dużo takich mogłabym jeszcze wymienić, ale mi się nie chce. Darmowego kursu prawa u mnie nie dostaniesz. :evil_lol:

[quote name='asher']Ale tak naprawdę nie wiemy, czy faktycznie nie było takiego zamiaru, czy może był, ale ZK po prostu "przymyka oko" na takie łamanie statutowego zapisu. I czy w pewnym momencie nie powoła się na ten zapis w statucie, żeby wywalić ze swoich szeregów jakiegoś "niewygodnego" członka motywując to przynależnością "niewygodnego" np. do TOZu ;) Moim zdaniem sytuacja byłaby o wiele zdrowsza, gdyby ZK jasno wyraził, co rozumie pod pojęciem "organizacji kynologicznej". Wtedy nie byłoby niedomówień i pola do nadużyć - z którejkolwiek ze stron. No bo np. pan Kowalski, czlonek ZK zakłada sobie "Stowarzyszenie Hodowców Psów Rasowych" i wygrywa z wywalającym go ze swych szeregów ZK w sądzie, jako, że jego SHPR zajmuje się tylko hodowlą, a tresurą już nie, więc nie może być uznane za organizację kynologiczną :cool3:[/quote] Nikt nikomu nie broni złożyć wniosek o wykładnię tego pojęcia. Akurat nadchodzi okres walnych zebrań w oddziałach... :evil_lol:

[quote name='asher']Bo? Bo Ty tak uważasz? A ja uważam, że wyczerpuje, a raczej, że nie musi wyczerpywać całego zakresu pojęcia, by organizację, która zajmuje się jedną z dziedzin danej nauki określić przymiotnikiem pochodzącym od nazwy tej nauki. No i która z nas ma rację? ;) Kto ma to ostatecznie rozsądzić? Rada Języka Polskiego chyba? Spróbuję napisać w tej sprawie do językoznawców, bardzo jestem ciekawa ich wykładni.[/quote] W przypadku wątpliwości ostateczne zdanie - jak zawsze - należy do sądu. :evil_lol: Przy wykładni umowy (a przypominam, że statut jest umową) uwzględnia się ZAMIAR stron. Gdyby zamiarem osób zawierających tę umowę był zakaz jednoczesnego członkostwa w każdej organizacji, która ma cokolwiek wspólnego z kynologią, to zakaz ten dotyczyłby również członkostwa w TOZ, Straży dla Zwierząt, organizacjach skupiających lekarzy weterynarii itp. itd. :cool3:

Ależ oczywiście, że ZKwP zatrudnia pracowników. A spółka też nie musi mieć celu zarobkowego, może zostać zawiązana nawet do wykonania jednego tylko przedsięwzięcia. ZKwP nie jest organizacją pozarządową. To jest pojęcie prawa publicznego, a ZKwP jest stowarzyszeniem działającym w sferze prawa prywatnego. Wybaczcie, ale nie przedstawię Wam na forum wykładu prawa, studia prawnicze trwają 5 lat, a Wy byście to chcieli w paru postach? :cool3: Co to ma do rzeczy, że statut PKPR nie zawiera takiego czy innego zapisu? Jaki to ma związek ze statutem innego stowarzyszenia? Czy będziesz się kłócić, że nie masz w regulaminie pracy czy w umowie o pracę zapisu, jaki ma Twój kolega z innej firmy i odwrotnie? No na litość boską, nie bądź śmieszny! :cool3: Asher, geometria nie jest matematyką, tylko działem matematyki. Tak samo jak geometria nie wyczerpuje zakresu pojęcia matematyki, tak szkolenie psów nie wyczerpuje zakresu pojęcia kynologii, a podmiot, który się tym szkoleniem zajmuje, nie wyczerpuje zakresu pojęcia organizacji kynologicznej (jeśli w ogóle ten podmiot jest organizacją, bo szkolenie psów jest prowadzone głównie przez osoby fizyczne prowadzące - albo i nie - działalność gospodarczą, które żadną miarą organizacjami nie są).

Odpowiedź masz w definicjach, które przytoczyłaś. Sama tresura to za mało, żeby pretendować do miana kynologii.

Do naszej policji nie ma po co, bo nasza jest od ścigania przestępstw popełnionych u nas. Trzeba od razu do czeskiej, tylko właśnie nie wiem, czy do policji, chyba lepiej od razu do prokuratury. U nas można wytoczyć powództwo cywilne przy sprawie karnej, wtedy sprawa toczy się przed sądem karnym - i karna i cywilna. Możesz napisać po polsku - zarówno doniesienie o przestępstwie, jak i pozew cywilny. Wtedy sąd/prokurator powołuje tłumacza przysięgłego i Ciebie obciąża kosztami (które potem w wypadku wygrania przez Ciebie sprawy pozwany Ci zwraca). Ja bym się jednak na Twoim miejscu zwróciła do adwokata albo bezpośrednio w Czechach albo polskiego, który współpracuje z jakąś czeską kancelarią (są kancelarie międzynarodowe, które mają biura w różnych krajach). Bo i tak musisz mieć albo adres do doręczeń w Czechach albo zapłacić kaucję, jeśli sąd czeski miałby wysyłać wszystkie pisma bezpośrednio do Ciebie. Taki adwokat będzie dokładnie wiedział, jak napisać, do którego sądu/prokuratury, czy ewentualnie na jakimś formularzu etc. Wiem, że to brzmi zawile, ale niestety przez internet ciężko opisać wszystko w detalach. Co do tego, ile to może trwać, trudno mi powiedzieć, ale raczej nie dłużej niż u nas (sprawy zagraniczne na ogół mają w sądach priorytet). Ja niestety nic więcej nie mogę Ci poradzić. Gdyby sytuacja była odwrotna, gdybyś była Czeszką oszukaną przez polskiego hodowcę, to ja byłabym kompetentna, w tej sytuacji niestety nie jestem, dlatego sugeruję zasięgnięcie porady u czeskiego prawnika.

[quote name='Chefrenek']Nalina a nie sądzisz, że jest w tej sytuacji też Twoja wina. Dlaczego od razu nie poprosiłaś o metrykę i zapłaciłaś tyle kasy tak na prawdę za nic? Jedynym wytłumaczeniem może być to że kupiłaś psa na raty a hodowca miał Ci przesłać metrykę po zapłaceniu ostatniej raty.[/quote] W Czechach nie ma metryk, tylko od razu rodowody (na które trochę się czeka). Zresztą u nas też pies sprzedawany za granicę nie dostaje metryki, tylko rodowód eksportowy, na który czeka się kilka miesięcy. Niewiele jest krajów, w których rodowód dostaje się od ręki. W niektórych czeka się nawet około roku. Więc żadnej winy naliny w tym nie ma.

[quote name='jefta']Na stronie PKPR nie jest wymieniony KC w organizacjach z którymi współpracują, wyszukiwarka na stronie KC po wpisaniu "ACE" wyświetliła wyników: 0 Więc pozwoliłam sobie naskrobać maila z zapytaniem... W każdym razie jeżeli KC uznaje rodowody PKPR/ACE za wiarygodne to ja też :p[/quote] Sorry, ja nie jestem pewna, czy uznaje. Założyłam, że tak, skoro sędzia brytyjski mógł sędziować na wystawie ACE (jak widać wierzę w to, co pisze osoba zrzeszona w tej organizacji). A jeśli uznaje, to musi mieć z ACE umowę. Ale jeśli nawet tak jest, to umowa z jedną organizacją nie ma nic do umowy z inną. Każda z tych umów rządzi się własnymi prawami. I każda wymaga woli obu stron danej umowy.

[quote name='Marzena S']Jakoś komentarzy do moich postów o uznawaniu rodowodów przez Brytyjski kenel klub i niekonsekwencji w FCI z tego powodu wynikających nie widzę. [/quote] Marzena, chyba mój komentarz w tej kwestii Ci umknął. FCI zawarła umowę z BCC, nie zawarła jej z ACE. Wolno jej, jest swoboda umów. Widocznie założenia uznawania psów za rasowe w BCC odpowiadają FCI, a założenia w ACE jej nie odpowiadają. BCC zawarł umowę zarówno z FCI, jak i z ACE. Też mu wolno, jest swoboda umów. Nie ma tu żadnej niekonsekwencji. FCI nie obchodzi to, kto zawarł umowę z ACE i nie musi jej obchodzić, BCC nie obchodzi, kto nie zawarł umowy z ACE i nie musi go obchodzić. I tyle.

Nalina, jeśli w umowie nie dokonano wyboru właściwego sądu i prawa właściwego dla tej umowy, to powództwo cywilne należy wytoczyć przed sądem właściwym dla miejsca zamieszkania pozwanej, czyli przed sądem czeskim i ten sąd zastosuje przy orzekaniu prawo, które jest właściwe w myśl przepisów czeskiego prawa międzynarodowego prywatnego (będzie to prawo czeskie albo polskie, ale o tym decyduje sąd na podstawie właściwych przepisów). Jeśli chcesz wszczęcia postępowania karnego, to właściwy jest sąd i prawo miejsca popełnienia przestępstwa, czyli również sąd czeski i prawo czeskie. Doniesienie o popełnieniu przestępstwa składasz do organu właściwego do wszczęcia takiego postępowania ze względu na miejsce zamieszkania podejrzanej (do czasu postawienia zarzutów nie jest to jeszcze oskarżona, tylko podejrzana). Niestety nie znam prawa czeskiego i nie wiem, czy będzie to prokuratura czy policja. Najlepiej dowiedzieć się w ambasadzie czeskiej.

[quote name='Marzena S']Asher ironizujesz. I nie musisz do mnie mówić "bardziej obrazowo", bo ja bez "obrazów" także potrafię zrozumieć słowo pisane. Kundel, z całym szacunkiem dla wszystkich psów, to zwierzę bez udokumentowanego pochodzenia. Dlatego twój zwisłouchy nowy gatunek owczarka dopiero wtedy będzie psem rasowym w twojej nowozałożonej organizacji, gdy przez pięć pokoleń urodzą się z niego takie same w typie zwisłouchy, a dokumenty potwierdzą krycie twojego psa (suki właściwie) takim samym uszatkiem. i tak parę razy jeszcze, aż będziesz miała wreszcie swoją rasę. Natomiast pies o znanym pochodzeniu potwierdzonym przez stosowne dokumenty jest psem rasowym.[/quote] Hahaha, Marzenko, przecież każda organizacja sama decyduje, co uzna za udokumentowane pochodzenie. Dla jednej może to być 5 pokoleń, dla innej 2, a dla innej 20. Tak samo jedna organizacja każde skojarzenie psów rasowych uzna za legalne, a inna tylko takie, na które wyraziła zgodę. W prawie powszechnym nie znajdziesz definicji psa rasowego, bo prawo powszechne nie może narzucać stronom umowy treści tejże umowy.

[quote name='Mraulina']Wyraz: kundel w dawnej polszczyźnie był obelgą. I nadal jest określeniem pejoratywnym. Ktoś, kto usłyszy, że ma kundla z rodowodem PKPR, ma pełne prawo się obrazić. Asher- w ACE jest sporo różnych związków krajowych. To już nie jest organizacja kanapowa.[/quote] To ciekawe, że nie jest określeniem pejoratywnym dla wielu właścicieli psów nierasowych. :evil_lol: To nie ma znaczenia, czy jest organizacją kanapową czy nie. Pojęcie rasy jest pojęciem UMOWNYM, a nikogo nie można zmusić do zawarcia umowy, której zawrzeć nie chce.

Widocznie BCC ma również umowę z ACE, tak jak z FCI, bo jak najbardziej z FCI umowę ma i pies z rodowodem BCC nie jest dla FCI psem nierasowym (skoro tak Was razi określenie kundel, choć powtórzę jeszcze raz - sama takowego mam i mnie to określenie nie razi). FCI z ACE umowy nie ma i dlatego rodowód ACE nie jest przez FCI uznawany. A jak już pisałam wyżej, nie można nikogo zmusić do zawarcia umowy, której zawrzeć nie chce.

[quote name='Mraulina']Marzeno - słusznie zwracasz uwagę na terminologię. Kundel - to mówi wszystko. Nic więcej już mówić nie trzeba. Pogarda dla PKPR. To dowartościowuje niektórych - chociaż sami mają psy, których się nie udało wprowadzić do rozrodu, nawet boczną furtką, przez klasę użytkową... To tyle.[/quote] Mylisz się. Przeczytaj mój post powyżej. W określeniu kundel nie ma żadnej pogardy. Jest to po prostu potoczne określenie psa nierasowego. I oczywiście określenia kundel nie znajdziesz w żadnych przepisach żadnej organizacji.

[quote name='Marzena S']A ja uważam,że właściwym określeniem jest "pies z rodowodem nieuznawanym przez daną organizację". Kundel kojarzy się jednak żle.(sorry wszystkie słodkie kundelki, którym pomagam)[/QUOTE] Oczywiście kundel to określenie potoczne, dla mnie nawet nie pejoratywne (sama mam psa rasowego i kundla). Prawidłowym określeniem jest "pies nierasowy".

[quote name='onek']Laluna :), sprawdź par.9 pkt.1 statutu oraz par.18 pkt.5. I treść deklaracji przystapienia do ZK. Beata G. :) TO z parcodawcą, który może mnie zwolnić bo podjęłam dodatkową pracę to z czego wynika? Ze statutu?[/quote] Z umowy o pracę. Jeśli takiego zapisu w umowie nie ma, to oczywiście zwolnić Cię z tego powodu nie może. Ale nikt mu nie broni zawrzeć w umowie taki zapis. Kandydat do pracy może się na taki zapis w umowie nie zgodzić, wtedy może nie otrzymać pracy u tego pracodawcy i nie ma roszczenia o przyjęcie do pracy. Może też złamać to postanowienie umowy, już będąc pracownikiem, wtedy może zostać z pracy zwolniony i nie ma roszczenia o przywrócenie do pracy, ponieważ naruszył zobowiązanie umowy, którą dobrowolnie zawarł. A statut stowarzyszenia jest też umową - umową osób zakładających stowarzyszenie. Każdy nowy członek wyraża zgodę na statut, czyli przystępuje do tej umowy. Jest to odpowiednik umowy o pracę, umowy spółki, umowy sprzedaży. Nikogo nie można zmusić do zawarcia umowy cywilnoprawnej. Nie można zmusić Ciebie, do przystąpienia do stowarzyszenia, którego statut Ci się nie podoba, nie można zmusić stowarzyszenia, do przyjęcia osoby, która nie chce przestrzegać statutu, ani do godzenia się na pozostawanie w stowarzyszeniu osoby, która zgodziła się na postanowienia statutu, a potem, już będąc członkiem, te postanowienia łamie.