Marmasza

[quote name='twa1001'] słuchaj teoretycznie jak widać przygotowany jesteś zastanawia mnie tylko kilka spraw 1 na ilu psach opierasz swoje doświadczenia i opinie ?? 2 z jakiego powodu znajomi treserzy pokazywali Ci w jaki sposób inaczej prowadzić psa i demonstrowali to na twojej boksicy ??[/quote] No cóż, osobiście nie lubię tego typu "wycieczek" na forach, gdzie tak naprawdę wszyscy teoretyzują... ale: 1. Masza jest moim czwartym psem (co biorąc pod uwagę średni czas życia psa oraz, że jednorazowo mam jednego psa, jest niezłym rezultatem). W tym była słabo zsocjalizowana suka ONa pochodząca z hodowli więziennej (genetycznie uwarunkowana na atak bez ostrzeżenia) z przypiętą łatką bardzo agresywnego psa. Ponadto przez kilka miesięcy (podczas obowiązkowej służby wojskowej po studiach) współpracowałem przy szkoleniu psów wartowniczych w pewnej jednostce wojskowej. Do tego ponad dwudziestoletnie doświadczenia związane z psami znajomych i przyjaciół - wystarczy :) 2. Ta sprawa jest prosta - ponieważ szkolę klikerowo, to chcieli mi pokazać jak można inaczej. Zakończę słowami instruktorki z licencją ZKwP - "podziwiam jak pan panuje nad Maszą, proszę tak dalej - szkoda zmarnować jej zapał i temperament" - Ona doskonale wiedziała, że szkolenie tradycyjne (oparte na wzmocnieniu ujemnym) "wygasza psy" - sam się zastanów dlaczego... Czy zrewanżujesz się tego samego typu informacjami... Widzisz Twa1001 - w szkoleniu psów jest podobnie jak w nauczaniu dzieci - o metodzie decyduje cel jaki nam przyświeca - przez wieki celem było wychowanie posłusznego poddanego a później robotnika, który bez szemrania będzie wykonywał monotonne czynności wymagające niewielkiej wiedzy. Ale te metody zawodzą przy próbie wychowania osobnika kreatywnego z inicjatywą i szybko nabywającego nowe umiejętności. Od jakiś dwudziestu lat pedagogika ludzka zrobiła ogromne postępy, podobnie jak psychologia i neurologia - obecnie wiemy o funkcjonowaniu mózgu znacznie więcej niż 20-30 lat temu. Nie widzę powodu aby nie czerpać z tej wiedzy tego co przyda mi się w pracy z psem. Tak naprawdę mózg psa funkcjonuje podobnie do naszego...

Twa1001: 1. Niestety nie podałeś definicji tylko coś w rodzaju "objawów", podobnie jak Fisher w "Okiem psa" podaje "przepis", którego niestety sam nie stosuje - ciekawe dlaczego w dalszej części tak dużą wagę przywiązuje do diety psa (a właściwie dostosowania diety do aktywności psa). 2. James O'Heare w swojej książce "Dominace theory and dogs" podaje trzynaście (13) róznych określeń "domiancji" zebranych z literatury dla mnie (wykształcenie matematyczne) oznacza to, że ludzie zajmujący się TD nie uzgodnili nawet czym się zajmują a co dopiero mówić o jakiejś teorii. 3. To co pisałeś o polowaniach wilków jest ciekawe, ale jak wytłumaczysz fakt iż wilki nie atakują jelenia, który przed nimi nie ucieka. Owszem próbują go przestraszyć i zmusić do ucieczki ale nie atakują. Ponadto napisz jakie opcje ma wilk-alfa jeśli podczas podążania śladem jelenia inne wilki podejmą pościg za uciekającą sarną? I na koniec tego tematu - wyobraź sobie sytuację, że wataha powraca z polowania i zalega na odpoczynek. Jeden z młodszych wilków wstaje i odchodzi - jak zareaguje wilk-alfa? 4. Zauważ wreszcie, że ja cały czas podkreślam, że pozytywne wzmacnianie zachowań nie wyklucza dodatniego wygaszania. A to oznacza, że bez wahania przerwę każde zachowanie, które zagraża psu lub otoczeniu. 5. Co prawda dotyczy to nauczania dzieci ale zawsze: Carl Rogers - główny przedstawiciel psychologii i pedagogiki humanistycznej twierdzi, że podstawę zmian w zachowaniu się człowieka stanowi jego własna zdolność do wzrostu i rozwoju, zdolność do uczenia się na podstawie doświadczania. Nie można nikogo zmienić, nie można przekazać mu gotowych doświadczeń. Zalecanie zmian, jak również tzw. dobre rady pozostają nieskuteczne. Można natomiast stworzyć atmosferę szczególnie sprzyjającą rozwojowi człowieka, konstruktywnym zmianom w jego zachowaniu, w jego osobowości. Stwarzania takiej atmosfery C.Rogers nazywa ułatwianiem. W doświadczalnym uczeniu się ucznia - nauczyciel między innymi: - stwarza warunki do dokonywania własnych odkryć, - raczej stawia problemy niż podaje gotową wiedzę. Aby umożliwić uczniowi uczenie się w działaniu, nauczyciel zobowiązany jest tworzyć jak najwięcej sytuacji bogatych w przeżycia, które będą angażowały aktywność ucznia. Może warto nad tym się zastanowić zamiast szukać w zachowaniu psa przejawów "planowanego przewrotu pałacowego" czy szukać siłowych rozwiązań problemów behawioralnych.

[quote name='M@d']NA liście "top 10" przysmaków Beksy, SERNIK zajmuje NUMBER ONE :lol: Niestety wczoraj ani sernik ni nic innego nie przekonywało psa, aby wyszedł z budy na mycie zebów (na widok znajomej butelki uciekł do "budy" i koniec....) Więc było "nie bo nie" (bo mi się nie podoba ....) Nie chciałem używać siły, więc spędziłem 5 minut (!) na "przekonywaniu" i używaniu "głosu". (tzn, stanowczych komend wydawanych basowym głosem)... [/quote] Ten przykład świadczy, że niestety nie rozumiesz o czym ja piszę :( Po pierwsze - dotychczasowym postępowaniem skutecznie zniechęciłeś psa do zabiegu mycia zębów; Po drugie - nigdy go nie nauczyłeś "grzecznego" poddawania się temu zabiegowi; Po trzecie - gdyby Twój pies nie był uległy, to stoczyłbyś ciężką walkę i pies w końcu albo by Cię pogryzł i postawił na swoim albo zostałby unieruchomiony i na siłę byś to zrobił. W tym przypadku sprawa jest prosta - pies boi się tego zabiegu, butelka z płynem kojarzy mu się jednoznacznie z nieprzyjemnymi doznaniami i być może wcześniejszym zmuszaniem do zabiegu. W tym przypadku on nie myśli - pies działa pod wpływem emocji i stresu, gdyby mógł, to uciekłby daleko od Ciebie i żadne przekupstwo nie wchodzi w grę. To nie jest świadome nieposłuszeństwo - to rozpaczliwe (na ile pozwala mu wrodzona uległość i wyuczone posłuszeństwo) unikanie nieprzyjemności. A to jest zasadnicza różnica. Żeby nauczyć go posłusznego poddawania się temu zabiegowi musisz przeprowadzić długotrwałą kurację odwrażliwiania. To podobne jak przekonanie psa, który boi się huku do wyjścia na spacer o północy w Sylwestra i nakłonienie do grzecznego chodzenia przy nodze. Czy też powiesz, że ten pies świadomie jest nieposłuszny i nie chce iść przy nodze - nie bo nie?

[quote name='twa1001']Z opisów przedstawianych przez M@d wyciągam wnioski iż właśnie jest to piesek który umie wszystko czego się od niego żąda tylko nie zawsze ma ochotę to wykonać – tak dla zasady nie bo nie . Biorąc pod uwagę że od 3 lat jest prowadzony za pomocą smakołyków i innych nagród to troszkę twoje zalecenia biorą w łeb , nagrody go i owszem interesują ale nie do tego stopnia żeby coś zrobić kiedy tego nie chce jeżeli oprzeć ten przypadek o TD jest to wszystko bardziej zrozumiałe psiak na początku zniewolił swojego właściciela za pomocą czy to chorób czy innych okoliczności ( zaczęli się z nim ciaćkać ponad miarę ) i teraz skrzętnie to wykorzystuje co więcej wszelkie sprawy nakazowe traktuje jako odebranie ciężko wypracowanej wolności ( czytaj dominacji w stadzie ) i tego broni [/quote] Nigdy nie uwierzę, że pies (czy jakiekolwiek inne stworzenie) nie robi czegoś "dla zasady". Jest to cecha wyłącznie ludzka - a i tu można by się doszukiwać innych motywów. Zważ, że pies nie rozważa (przynajmniej nigdy się tego nie dowiemy) swoich zachowań (byłych i planowanych) w kategoriach "co mi to dało?". Pies owszem pamięta efekty swoich działań (w kategorii - korzyści), ale nie analizuje "co by było gdyby?". Ponadto zauważ, że watacha wilków (a o ile się nie mylę, to obserwacje zachowań społecznych wilków dały początek TD) w swoich działaniach opiera się na współpracy poszczególnych osobników, a nie "kierowniczej roli" osobnika alfa. Owszem alfa inicjuje większość działań, ale inne osobniki przyłączają się do niego gdyż to się im opłaca a nie dlatego, że "pan każe". Osobnik alfa (zarówno w wilczym jak i psim stadzie) nie jest w stanie niczego innym nakazać - może co najwyżej zakazać (przerwać jakieś zachowanie). Wilk (a i pies) nie jest w stanie zmusić innego aby "został na waruj" - efektem próby takiego wymuszenia byłaby najpewniej walka i poważne rany obydwu osobników (owszem w przypadku osobnika omega, dużo słabszego od alfa, może by nie doszło do walki, ale alfa cały czas musiałby stać i pilnować czy aby omega nie wstaje, choć bardziej prawdopodobnym byłyby ciągłe próby ucieczki omegi). Tak więc znając układ "dominacji-podporządkowania" nie widzę w nim niczego co mógłbym wykorzystać w szkoleniu psa. W zamian stawiam na kooperację i współpracę w układzie "pies-człowiek" - przy takim podejściu obydwie strony odnoszą korzyści (a niestety układ "dominacji-podporządkowania" oparty na konkurencji jest "grą" o zerowej sumie wygranych - jeden korzysta, drugi traci). W układzie kooperacji moim zadaniem jest inicjowanie działań i przekonanie psa, że współpraca przyniesie mu korzyść. Jeśli to zawodzi, to wina jest po stronie człowieka - oferta była za mało atrakcyjna, aby pies z niej skorzystał. Zakładając, że to ja "rozdaję karty" (dysponuję żarciem, zabawkami, spacerem, itd.) nie widzę powodu aby pies nie skorzystał z mojej propozycji. W ostateczności mogę uciec się do metody "spalonej miski", w której to pies musi zapracować na codzienną porcję żarcia.

Popieram Asher - dla mnie to, że pies od czasu do czasu wykona jakieś polecenie nie oznacza, że nauczył się tego. To tak samo jak z dziećmi - jesli wie ile jest 2x2, 3x6 i być może 4x5 nie oznacza, że nauczył się tabliczki mnożenia tym bardziej jeśli pomaga sobie "liczeniem na palcach". Z drugiej strony - jednym z "pierwotnych" instynktów u psa jest uległość wobec człowieka (tak, tak - to efekt udomowienia) - pies "godzi" się na wiele naszych zachowań wobec niego, co nie oznacza, że sprawiają mu one przyjemność. Jeśli przewodnik jest konsekwentny, to pies zawsze ustąpi - to się mu po prostu opłaca. Natomiast jeśli przewodnik jest niekonsekwentny, to pies w takich sytuacjach próbuje "przejąć" inicjatywę - bo to przynosi mu korzyść. Oczywiście są psy (to cecha dziedziczna) bardziej i mniej uległe. Te mniej są w mniejszym stopniu podatne na działania człowieka, które skutkują "utratą" u psa poczucia kontroli nad sytuacją, ale i je można nauczyć, że korzystnym jest dla nich "uleganie" naszym "zachciankom" (ale tylko metody pozytywne prowadzą do tego w sposób bezkonfliktowy). A tak na marginesie - czy potrafisz podać definicję dominacji?

OK, przekonałeś mnie M@d, wycofuję nieufność/brak więzi i wprowadzam niekonsekwencje w postępowaniu/nieuporządkowany domowy "świat". Pies nie bardzo wie co mu wolno a czego nie. Inaczej mówiąc "dziś wolno a jutro nie". W tym świecie pies zaczyna sam się "ustawiać" i traktować pewne "przywileje" jako zdobycze. I niestety zdobytych przywilejów bronić. A poza tym, czy w pewnych sytuacjach (np. podczas zakładania polarku) nie traktujesz go zbyt przedmiotowo? I tutaj proponuję stare sprawdzone zasady: 1. Zamiast oduczać psa (wykorzeniać nawyki) określić "co ma robić", nauczyć tego i konsekwentnie wymagać. 2. Wprowadzić program "nic za darmo" - jak czegoś oczekuje, to ma na to zapracować. Ale bez musztry - to powinna być raczej "luźna propozycja" z prawem psa do odmowy (ale w konsekwencji "odejście z kwitkiem"). Np. chce się bawić, ok, ale najpierw przynosi i grzecznie podaje piłkę. Tutaj należy wyraźnie określić granicę pomiędzy 1. a 2. 2 - to stopień swobody psa w ramach, którego ma prawo do inicjatywy. 1 - to nasze wymagania - tutaj nie ma dyskusji.

[quote name='twa1001']Skoro tak to pobawmy się w „ doktora „ :D moje typy są takie : biorąc pod uwagę zaistniały kiedyś atak padaczki oraz podduszenie się psa na łańcuszku widzę możliwość lękowych objawów obronnych po chwilowej czy jak kto woli migawkowej utracie świadomości ( niespójność i niekonsekwencja ataków agresji ) Ponadto piesek niepozbawiony jest według TD zapędów dominacyjnych o czym nie zapomina informować właściciela za pośrednictwem warknięć i kłapania zębami w bezpośredniej bliskości w/w ( podnoszenie psa jest nierealne jak również wywalenie psa kołami do góry stanowi problem ) no i proszę o następne typy jak i zalecenia dla M@d wiadomo ze brak kontaktu i możliwości oceny bezpośredniej psa już jest błędem z samego założenia możemy jednak nie obawiać się tego błędu gdyż wizyta u behawiorysty jest już przesądzona pozdrawiam :D[/quote] Atak padaczki niepokoi mnie o tyle, że nie należy wykluczyć problemów zdrowotnych (neurologicznych) - niestety tutaj zarówno diagnoza jak i leczenie jest tak samo trudne jak i kosztowne. Ale załóżmy, że pies jest zdrowy: Ja oceniam go jako psa niepewnego socjalnie ze skłonnością do histerii. W tym obszarze poszukiwałbym przyczyn (podłoża) zachowań afresywnych. Natomiast konflikty z członkami rodzinnymi świadczą o słabej więzi emocjonalnej i braku zaufania psa do ludzi - to też może mieć podłoże w niepewności socjalnej psa, a ponadto o stresogennych (dla niego) dotychczasowych metod wychowawczych i szkoleniowych. W opisywanej sytuacji zalecałbym przede wszystkim wyciszenie psa (poprzez spokojne spacery), pozostawienie mu w domu sporego marginesu swobody i inicjatywy z odbudowaniem więzi emocjonalnych z właścicielem. Bazując na tym w dalszym ciągu pracowałbym nad "pewnością socjalną" w kontaktach z innymi psami. Oparłbym się przy tym na metodach pozytywnych (dodatnie wzmacnianie zachowań pożądanych), jednocześnie unikając i zapobiegając powstawaniu sytuacji konfliktowych.

[quote name='M@d'] nie da się na "pip" uwarunkowac pracownika, żeby zamiast pójść o 17 do domu, to zawrócił i wziął nadgodziny ... [/quote] To akurat jest bardzo proste: o 17:05 włączamy w biurze "pip" i każdemu kto wychodzi po tym sygnale wręczamy czek na powiedzmy 1 tys. zł; następnego dnia włączamy "pip" o 17:15 itd. Po kilku dniach "pip" jest o 18:00 i wręczamy czeki na 5 tys. Mogę się z Tobą załozyć, że po tygodniu połowa pracowników będzie siedziała po 17:00 w pracy i co więcej nawet jeśli tego dnia nie będzie "pip" i czeków, to następnego też poczekają. Inną metodą jest wręczanie wypowiedzenia kilku losowo wybranym pracownikom wychodzącym przed "pip". Po dwóch-trzech dniach prawie nikt nie wyjdzie zanim nie odezwie się "pip".

[quote name='twa1001'][quote name='Romas'] Jako osoba majaca przyjemnosc obcowania z duzymi molosami moge powiedziec ,ze kwestie kar spokojnie mozna odlozyc do lamusa.Albo pokona sie te psy za pomoca mozgu albo jest sie w rekach psa. [/quote] Romas ale to troszkę inna charakterystyka psa i to nie ze względu na gabaryty tylko ze względu na psychikę[/quote] Nie tylko - na przykład moja suka w takich przypadkach stawia bierny opór albo próbuje uciec - te przypadki zostały sprawdzone i to w wykonaniu doświadczonych szkoleniowców, którzy próbowali przekonać mnie do zmiany metod szkolenia (na jak to określasz kontrastową). W pierwszym przypadku Masza zareagowała próbą ucieczki (zaczęła się wyrywać) i być może gdyby nie znała instruktorki, to może by zaatakowała ją. W drugim po pierwszej korekcie położyła się i ... to był koniec ćwiczenia - instruktor oddał mi smycz ze słowami - "cholera, przecież z nią nie można nawiązać kontaktu - jak Ty w ogóle panujesz nad nią?". Jest to pies, który ma ogromną zaletę - niezwykłą łagodność w stosunku do ludzi a ponadto jej szkolenie stanowi naprawdę wielkie wyzwanie. Suka de facto nie robi niczego na czym jej nie zależy - w razie odmowy "zamyka się w sobie". W tym przypadku karcenie nie grozi konfliktem, ale niczego się w ten sposób nie osiągnie (chyba, że celem jest skłonienie psa aby odszedł i się położył).

[quote name='M@d']Sorry, ale warunkowanie odruchów, to co innego, a warunkowanie zachowań złożonych opartych na abstrakcyjnej konstrukcji to zupewłnie co innego. I przywoływanie tu Pawłowa jest nie na temat. O takim warunkowaniu marzą wszyscy wojskowi i nikomu się nie udało (co najwyżej zbliżono się do tego, ale metodami prania mózgu - co oznacza całkowite pozbawienie poprzedniej psychiki ...) :wink: O ile pies nie ma władzy nad tym czy się ślini, czy nie, o tyle ma władze nad tym czy wrócić czy nie. [/quote] Mylisz się bardzo, chociażby dlatego, że w przypadku ludzi np. jeśli prowadzenie (kierowanie) samochodem komuś sprawia przyjemność (wzmocnienie pozytywne), to bardzo szybko będzie mechanicznie i automatycznie (bez zastanawiania się) wykonywał wszystkie czynności z tym związane. Co więcej znane są przypadki, że ludzie z amnezją nadal potrafią wykonywać te czynności. To samo dotyczy niektórych sportów (np. łyżwiarstwo figurowe czy gimnastyka, gdzie zawodnicy wykonują automatycznie bardzo złożone czynności ruchowe - żaden z nich nie zastanawia się nad tym jaka figura będzie następna) nie wspominając o tańcu - ktoś komu nie sprawia to przyjemności praktycznie nie jest w stanie opanować tej umiejętności. To jest kwestia treningu i motywacji (wzmocnienia). Nasze mózgi funkcjonują (i psie zresztą też) w ten sposób, że pewne nawet bardzo złożone czynności ruchowe realizowane są podświadomie - natychmiast po zadziałaniu bodźca wyzwalającego. Człowiek i zwierzę reaguje automatycznie - szybciej niż pomyśli (zresztą czasem w ogóle nie myśli).

[quote name='Saint']Czyli to czy dyski przyniosą oczekiwany skutek zależy między innymi od zsocjalizowania psa i jego wczesniejszych doswiadczeń ??? Pozdrawiam 8)[/quote] To nie tak. Są psy, na które dyski zadziałają od razu (od pierwszego użycia) i są takie, na które dyski będą działać po ich uprzednim uwarunkowaniu. Ale zadziałają na wszystkie psy. Acz mam podejrzenia, że dyski mogą zawieść w pewnych okolicznościach - na przykład w sytuacji gdy pies będzie pod wpływem dużych emocji (strach, wściekłość) i zbytnio bym na nich nie polegał...

Korona, możesz zastosować trochę zmodyfikowaną metodę z podawaniem smakołyka przez "obcego": niech obcy przechodzi obok niej (na tyle blisko na ile pozwala bez okazywania lęku), zatrzymuje się ale nie podchodzi. I nie podaje smakołyka z ręki ale rzuca suni - o ile ona go obserwuje. Możesz podać smakołyk ale on powinien rzucić go (ale nie w nią). W domu można rzucać zabawkę. Z czasem powinna pozwalać na bliższy kontakt. Powodzenia.

[quote name='Saint']wysunąłem takie stwierdzenie ("Skoro odstrasza psa, bez jakiejkolwiek wczesniejszej nauki, to chyba swiadczy o takim własnie uwarunkowaniu. ") dlatego, ze myslałem że dyski każdego psa odstraszają bez wyjątku i wtedy byłyby "z góry" uwarunkowane negatywnie. Ale przecież nie ma 2 takich samych psów i każdy reaguje inaczej 8) Pozdrawiam 8)[/quote] Pies na coś nowego (bodziec, obiekt) - nieznanego - może zareagować na jeden z trzech sposobów: - uciec, - zaatakować, - oswoić (poznać) to coś. Reakcja będzie spowodowana przede wszystkim jego stanem psychicznym i zdobytymi wcześniej doświadczeniami. Pies, który ma dużo pozytywnych doświadczeń (dobrze zsocjalizowany) a z natury jest odważny zareaguje ciekawością (to ta trzecia opcja) i jeśli bodziec nie niesie dla niego żadnego przekazu emocjonalnego, to przestanie na niego reagować. Nawet niespodziewany i "bliski" rzut dyskiem mimo iż w pierwszej chwili może zaskoczyć psa nie wywoła w nim lęku - pies sprawdzi "co to było" i zignoruje.

Saint, proponuję abyś zaobserwował pewne zjawisko: generalnie dla psów wiejskich (trzymanych w gospodarstwach) oraz takich, które są puszczane "samopas" człowiek schylający się do ziemi (tak jakby coś podnosił) kojarzy się z rzutem kamieniem - większość takich psów natychmiast się oddala na bezpieczną odległość (często z podwiniętym ogonem). Natomiast ten sam gest dla psów przyzwyczajonych do zabawy w rzucanie kijem (aport zabawowy) taki gest oznacza początek zabawy - widząc jak ktoś się schyla podbiegną z zaciekawieniem. Warunkowanie (kojarzenie) polega na tym, że pies zapamiętuje doznania emocjonalne związane z bodźcem (dźwięk, zapach, sygnał optyczny) - w kategoriach przyjemne-nieprzyjemne, bezpieczne-niebezpieczne. To "zapamiętanie" jest poza świadomością psa. Ludzie działają tak samo - zwróć uwagę, że bez większych problemów rozpoznasz w tłumie znajome twarze (tych których lubisz lub wręcz odwrotnie i im większy ładunek emocjonalny niesie wspomnienie tym szybciej zareagujesz). I to często wręcz bezświadomości. Ponadto często sam się warunkujesz - szybciej się uczysz rzeczy, które sprawiają Ci przyjemność niż tych, które są obojętne a tym bardziej niż tych, których nie lubisz :)

OK, masz rację, ale zauważ, że są psy, które na dźwięk klikera początkowo reagują lękiem (w końcu jest to dość głośny charakterystyczny klik). Moja suka akurat ma dużą odporność na dźwięki (nie boi się ani huku ani krzyków) i na nowy nieznany jej dźwięk reaguje ciekawością i chęcią sprawdzenia "co to jest". Ponadto ja odnoszę "warunkowanie" zarówno do pawłowoskiego warunkowania bodźców bezwarunkowych (czyli przysłowiowego ślinienia się na błysk światła) jak i wywodzącego z teorii kształtowania instrumentalnego (sprawczego) warunkowania reakcji instrumentalnych (a więc zachowań psa). Dodatkowo wyznaję zasadę, że "pies się uczy" tak samo niezależnie od tego czy odbywa się to pod kontrolą człowieka czy w naturalny sposób (na skutek intrakcji z otoczeniem) - mechanizm nauki jest ten sam a warunkowaniu podlega bodziec wyzwalający zachowanie kojarzony z efektami tegoże (w kategoriach korzyści i strat). Inaczej mówiąc szkolenie psa to "kształtowanie instrumentalne" a poza tym pies się uczy metodą "prób i błędów" :)

[quote name='nunio']Chciałem sie dowiedziec czy dobrze jest stosowac dyski razem z klikerem w sytuacji np. takiej: piesek cos tam w krzaczkach "konsumuje" ja rzucam dyski pies reaguje np.odwracając sie to ja klik i juz, czy pies po prostu bedzie kojarzył po pewnym czasie rzut dyskiem z nagroda? :roll: :roll: :roll:[/quote] Po pierwsze: pies kojarzy karę i nagrodę z czynnością, którą wykonywał w momencie, gdy ta go spotkała (kara lub nagroda). Przy czym tolerancja na nagrody jest nieco większa niż kary. W Twoim przykładzie (moim zdaniem) pies nie będzie miał problemów - skojarzy rzut z próbą zjedzenia czegoś tam, a klik (zapowiedź nagrody) ze spojrzeniem na Ciebie (czy też z porzuceniem "smakowitości"). Natomiast odrębną kwestią jest (w świetle o czym rozważamy wyżej) czy Twój pies rzut dyskiem kojarzy z czymś nieprzyjemnym czy też będzie to dźwięk odwracający jego uwagę. Sądzę, że jeśli nie będzie miał nieprzyjemnych skojarzeń (był uderzony dyskiem bądź się przestraszył), to raczej odwróci to jego uwagę. Natomiast raczej nie sądzę, żeby w takim przypadku jak opisujesz skojarzył rzut z nagrodą.

[quote name='Flaire'][quote name='Romas']Ale faktycznie moje psy na rzut lancuszkiem ,co stosowalam w poczatkowym okresie szkolenia ,zanim trafilam na inne metody ,reagowaly podejsciem i obwachaniem lancuszka.[/quote]Wiele psów, szczególnie tych dobrze zsocjalizowanych, tak właśnie reaguje. Między innymi dlatego nie specjalnie lubię tę metodę. Ale szczeniaka można nieźle wystraszyć. To inny powód, dla którego niespecjalnie lubię tę metodę.[/quote] Ale niestety najczęściej tak się dzieje - rzucając łańcuszkiem czy dyskiem straszymy psa i w ten sposób (czy tego chcemy czy też nie) warunkujemy łańcuszek czy dysk (i to na wygaszenie dodatnie). Później pies słysząc sam brzęk łańcuszka będzie reagował tak samo jak gdybyśmy rzucili tym. [quote name='Flaire'][quote name='Romas']Czyli trzeba to polaczyc z negatywnym warunkowaniem .[/quote]Wytłumacz mi, jeśli to trzeba warunkować, to po co rzucać tymi dyskami? Nie wystarczy potrząsnąć w ręku, albo uwarunkować "fe"? [/quote] Oczywiście, że lepiej potrząsać (a moim zdaniem lepiej uwarunkować "FE!") - tym bardziej, że rzucony dysk jest jednorazowego użytku - jeśli pies nie zareaguje albo odskoczy i powróci do zakazanej czynności, to nie mamy szansy powtórzenia rzutu (chyba, że ktoś nosi zestaw dysków). Ponadto moim zdaniem dyski słabo się sprawdzają przy próbie przerwania zachowania, które ma podłoże emocjonalne (takie jak gniew czy strach). Ja stosuję "Eee!", które to słowo niesie ładunek emocjonalny (w zależności od stopnia "wykroczenia" wypowiem je albo ostrzegawczo albo w różnym stopniu grożąco) - suka w ten sposób wie jak ma zareagować (np. widząc, że węszy szczególnie w jakimś miejscu mogę ostrzegawczo wypowiedzieć "Eee" i podejść aby sprawdzić co ją interesuje - ona w tym czasie będzie spokojnie stała w pobliżu - mam pewność, że nie spróbuje tego np. zjeść). Ale nasze "Eee" wywodzi się z okresu jej szczenięctwa, gdy wypowiadając te słowo zabierałem jej zakazane przedmioty (oczywiście im bardziej przedmiot był dla nas cenny lub stanowił zagrożenie dla suki, tym bardziej stanowcze było "Eee!").

Sorry Flaire, ale nie zgodzę się z Tobą. Po pierwsze sam Fisher (ale nie w "Okiem Psa") poleca warunkowanie dysków i to poprzez wygaszenie ujemne. Po drugie - nie spotkałem psa, który nie mając negatywnych skojarzeń z dyskami czy łańcuszkiem reagowałby na nie w tym sensie (wygaszenie). Np. moja suka, która nigdy nie miała na szyi łańcuszka czy kolczatki w ogóle nie zwraca uwagi na brzęk tychże. Na brzęk dysku w ręku instruktorki (do której ośrodka uczęszczałem na treningi agility) suka zareagowała zaciekawieniem (podeszła do niej), ale po "stwierdzeniu", że bawić się tym nie da straciła dla nich wszelkie zainteresowanie. Podobnie zareagowała na brzęk łańcuszka zaciskowego, którym bawiłem się w domu znajomego. Natomiast pies tegoże znajomego (szkolony na łańcuszku) na ten sam dźwięk reagował natychmiastowym spokornieniem i nadzwyczajnym posłuszeństwem. Tak samo było, gdy kiedyś na treningu instruktorka rzuciła łańcuszkiem w kierunku suki silky, która odbiegła na bok - sunia obejrzała się, podeszła do łańcuszka i obwąchała go, po czym spokojnie poszła tam gdzie zamierzała. Owszem może się zdarzyć, że dźwięk ten będzie nieprzyjemnym dla niektórych psów, tak samo jak dla niektórych ludzi jest nieprzyjemnym dźwięk "skrobanego szkła". Ale nie można na tym opierać działania dysków. Problem w tym, że osoby stosujące dyski (lub rzut łańcuszkiem) jednocześnie używają kolczatki czy łańcuszka zaciskowego do szkolenia. Tym samym nieświadomie warunkują psa na dźwięk metalu (pies kojarzy ten dźwięk z nieprzyjemnym działaniem tychże obroży). Ale jeśli nie będziesz używać tych "narzędzi" szkoleniowych (a szkolenie klikerowe wyklucza te metody), to pies nie będzie miał żadnych skojarzeń z metalicznym dźwiękiem.

Opisywany szczeniak nie dostał "w tyłek" za to, że chciał suce zabrać kość (z tym poradziła sobie prosto - zabrała kość poza zasięg szczeniaka) ale za to, że ugryzł (mocno) i to celowo. Natomiast wtedy rozwiał się w moich oczach pewien mit - że suka przyciska (przyszpila) czy potrząsa szczeniaka za kark - ona po prostu odepchnęła go od siebie. Natomiast poza tym jednym przypadkiem suka nigdy nie użyła przemocy wobec szczeniąt. Poprzestawała co najwyżej na warknięciu (ale najczęściej po prostu odchodziła od rozrabiającego malca). Co więcej przez te pierwsze 10 tygodni życia szczeniąt wychowywała je (w naszym pojęciu) bezstresowo. Np. szczeniaki bez pardonu (od 6-tego tygodnia życia) wpychały się do jej miski i to podczas gdy ona jadła. Suka (jak malec wpychał się pod jej pysk) odsuwała się i czekała aż szczeniaki odejdą - później zjadała co zostawiły i "prosiła" o dokładkę. Ale nigdy nie odgoniła malców od swojej michy.

[quote name='M@d']Niczego nie odrzucam z góry, natomiast nie widzę sensu pokładania nadziei w czymś, co przez 3 lata nie dało skutku i czegoś co oboje stwierdzamy, że robię źle :wink: (przynajmniej do momentu aż ktoś mi nie wytłumaczy jak robic dobrze...) [/quote] M@d mam pewną propozycję - zastanów się do czego dążysz. Jeśli chcesz użyć o.e. jako narzędzia do wzmocnienia przywołania, to Twoja decyzja. Być może doszedłeś do pewnego etapu w szkoleniu, w którym nie możesz znaleźć innej motywacji dla psa. Ale obawiam się, że niewiele osiągniesz, gdyż problem, z którym się borykasz nie tyle jest natury szkoleniowej (jak nauczyć psa...) ale raczej behawioralnej (jak sam piszesz w grę wchodzą emocje i popędy psa). Tutaj karanie psa niczego nie da i to z dwóch powodów: 1. Kara niczego nie uczy psa. Pies co najwyżej unikając jej zmieni swoje zachowanie, ale nie jesteś w stanie przewidzieć na jakie. I łatwo możesz wpaść w błędne koło - pies zacznie robić coś innego, co również nie będzie Tobie odpowiadało, więc silniejszy bodziec karzący itd. Nie pomoże pręgierz to przypiekanie rozpalonym żelazem, nie pomaga - to łamanie kołem, a jak nie, to na stos z nim - rozumiesz związek? 2. Kara nie usunie przyczyn (źródła) zachowania psa. Emocje (albo popęd) nadal będzie motywował go do działania (a raczej stres, który w takim momemcie powstaje), co więcej kara spowoduje wzrost stresu. Pies nie mogąc rozładować stresu (zakładam, że zastosujesz bodziec na tyle silny, że przerwiesz zachowanie psa) wpadnie w frustrację, czego skutkiem może być depresja (zupełne wygaszenie psa) i utracisz z nim kontakt. Może również dojść do niezwykle silnego ataku agresji, ale tym razem skierowanej przeciw dowolnie wybranemu obiektowi (inny pies, człowiek). Pies może np. w zupełnie niegroźnej sytuacji konfliktowej mocno pokąsać Ciebie lub Twoją żonę. Nie twierdzę, że tak się stanie, ale powinieneś wziąć to pod uwagę. Może lepiej włożyć więcej wysiłku i przyzwyczaić psa do innych psów. Jak powiada moja znajoma instruktorka - "taniej wychodzi popracować przez cztery miesiące z psem i "zużyć" kilkanaście kilogramów cielęciny na nagrody niż kupować o.e.". Proponuję abyś zaopatrzył się w dużą ilość smakowitych kąsków i w porze karmienia poszedł do parku. Uwiąż psa do drzewa, usiądź obok i karm psa w momentach, gdy w pobliżu przechodzą psy. Ale dawaj mu kawałki mięsa tylko wtedy gdy zwróci się do Ciebie (i nic więcej nie rób, nie zwracaj na niego uwagi jak odchodzi, szczeka, itp). Jestem przekonany, że najpóźniej po kilkunastu takich sesjach zacznie nie tylko ignorować obce psy ale wręcz podchodzić do Ciebie na sam widok psa w pobliżu. Tylko pamiętaj zaczynasz od extra żarcia (kawałki surowej cielęciny czy wołowiny, wędzony kurczak itp.). Jedzenie rozładowuje stres, więc nie powinieneś mieć problemów ze zwróceniem jego uwagi na siebie. Nic więcej Ci nie poradzę.

Używanie zarówno klikera jak dysków Fishera musi być poprzedzone warunkowaniem (skojarzeniem bądź z nagrodą-czymś przyjemnym bądź z karą-czymś nieprzyjemnym) - same w sobie są dla psa obojętne (z zastrzeżeniem, że wydają różne dźwięki). Oczywiście są to tylko narzędzia więc bez problemów można je uwarunkować w dowolny sposób. Czyli uwarunkować klikera jako sygnał kary (wygaszenie) a dyski jako sygnał nagrody (wzmocnienie). Można również uwarunkować oba jako sygnał nagrody i oba jako sygnał kary. To zależy od Ciebie. Acz przyjęło się, że: 1. Kliker służy do zaznaczania zachowań, na których nam zależy. Pies spodziewając się nagrody będzie to zachowanie powtarzał. Ta metoda nazywa się pozytywnym wzmacnianiem zachowań. 2. Dyski Fishera służą do przerywania zachowań, które nam nie odpowiadają. Pies unikająć nieprzyjemności, z którą mu się kojarzą nie będzie powtarzał tego zachowania. Ta metoda nazywa się wygaszaniem zachowań. I jeszcze jedno - wzmocnienie pozytywne opiera się na nagrodzie, natomiast dyski (w celu wygaszania zachowań) można uwarunkować na dwa sposoby - dodatnio (kojarząc z karą) lub ujemnie (kojarząc z odebraniem przyjemności). Pokrótce to opiszę: 1. Kojarząc dyski z karą (czymś nieprzyjemnym dla psa) stosujemy prostą metodę - dzwonimy dyskami i "obdarzamy" psa czymś nieprzyjemnym, np. prysknięciem wodą w nos, klapsem itd. Oczywiście metoda ta nie jest ani przyjemna dla przewodnika (chyba, że ma skłonności sadystyczne) ani nie służy budowaniu zaufania psa do człowieka. 2. Kojarząc dyski z zabraniem przyjemności stosujemy inną metodę. Np. podajemy psu smakołyk i jak się pcha do niego dzwonimy dyskiem i zabierając smakoły odchodzimy od psa. Podobnie możemy dzwoniąc dyskiem przerwać zabawę z pse (odchodząc) itp. Chodzi tu aby pies skojarzył - dzwonią = koniec przyjemności. Tę metodę zaleca sam Fisher. I tutaj jest odpowiedź na Twoje pytanie. Nie da się stosować tych dwóch narzędzi równocześnie (o ile będą używane zgodnie z ogólnie przyjętym przeznaczeniem). Ale można dyskami przerywać pewne zachowania a klikerem zaznaczać inne zachowania.

Ja bym zastosował w tym przypadku ćwiczenie i jeszcze raz ćwiczenie przywołania. Aż dojdziesz do momentu, że pies na dźwięk gwizdka zareaguje automatycznie szybciej niż pomyśli... A żeby to uzyskać wcale nie musisz używać o.e. Dopiero wtedy możesz myśleć o innych sprawach... BTW. Pewnego dnia na spacerze moja Masza bawiła się w towarzystwie trzech innych psów (a dokładniej dwóch psów i jednej suki). W pewnym momencie właściciel właśnie tej suki spróbował ją przywołać. Gdy nie zareagowała na jego zawołanie spokojnie wyjąłem z kieszeni piszczącą piłkę i podałem mu. Ku rozbawieniu pozostałych właścicieli na pierwszy dźwięk piłki wszystkie psy rzuciły się galopem w jego kierunku. I nie miał żadnych problemów z zapięciem swojej suki na smycz. To właśnie efekt zaskoczenia - pan ma niespodziankę! Dodam, że Masza niezwykle rzadko ma okazję pobawić się tą piłką. Przez to jest ona dla nie niezwykle atrakcyjna i jak się okazuje również dla innych psów.

[quote name='M@d'] mój na gwizdek przychodzi zawsze, oprócz spotkań z psami. Może i gwizdkiem zdradzam emocje, ale jeżeli tak, to podświadomie i nic na to nie poradzę. [/quote] No cóż, śmiem twierdzić, że niedostatecznie uwarunkowałeś przychodzenie na gwizdek. Popracuj nad tym a uzyskasz efekt automatycznego (Pawłow się kłania) reagowania na bodziec. Wtedy rzeczywiście uzyskasz kontrolę nad psem. Często spotykam się ze stwierdzeniem, że pies umie jakąś komendę, ale czasem nie reaguje (i tu tłumaczenie że jest dominantem albo inna bajeczka). A tak naprawdę, to komuś nie chciało się popracować solidnie i poprzestał na półśrodku. I co więcej pies nauczył się nie reagować na tę komendę (sorry, ale jak nie mamy pewności, że zareaguje to nie strzępimy języka po próżnicy, ale idziemy po pieska. Inaczej osłabiamy nie tylko tę komendę, ale i nasz autorytet w oczach... innych ludzi) i zaczęła mieć dla niego znaczenie "zrób albo i nie". Wracając do metod wychowania: 1. Suka bardzo rzadko stosuje siłę fizyczną w stosunku do szczeniąt. Chyba, że ma zaburzenia psychiczne, ale te szczeniaki też będą je miały. Moja poprzednia suka miała dwa mity i praktycznie tylko raz skarciła szczeniaka (gdy ją mocno ugryzł). 2. Tzw. pruski dryl miał zastosowanie w wojsku w czasach, gdy oddziały w zwartych kolumnach szły na baterie dział. Od czasu wprowadzenia tylariery strarcił na znaczeniu. A jak się okazało w hostorii żołnierze odpowiednio zmotywowani odnoszą mają przewagę nad "przymuszonymi" nawet jeśli są gorzej wyszkoleni i wyposażeni (np. powstańcy warszawscy). 3. M@d czy nie sądzisz, że takie wydarzenia z historii ludzkości jak bunty chłopskie w Niemczech, powstanie Chmielnickiego, rewolucja francuska nie były między innymi odpowiedzią na "siłowe" utrzymanie porządku społecznego. Dziecko nie zbuntuje się, ale dorosły jeśli go odpowiednio "przyciśniesz" już tak. To samo jest z psami - szczeniak na przymus zareaguje strachem, dorosły pies z czasem zacznie się bronić.

Dodam, że najczęściej mamy problem behawioralny: pies okazuje jakieś zachowanie (które nam nie odpowiada) - to zachowanie ma jakieś podłoże (przyczynę) i występuje (pies je okazuje) w jakiejś sytuacji (na skutek pewnego bodźca z otoczenia). Rozwiązaniem problemu jest usunięcie [b]podłoża-przyczyny[/b] i unikanie do tego czasu bodźców wyzwalających. Można też wprowadzić i uwarunkować (pies ma reagować automatycznie) zachowanie zastępcze wyzwalane przez ten bodziec. To nie jest łatwe i wymaga dużego nakładu pracy, cierpliwości i konsekwencji od przewodnika (a więc jak pisał Twa1001 - pracy przewodnika nad sobą i nad psem). Dużo łatwiej jest karać psa za zachowanie licząc, że zniknie ono z "repertuaru" psich zachowań. Ale niestety często są to efekty pozorne i tymczasowe, dają skutki właściwie tylko w przypadku zachowań łowczych (których podłożem jest popęd łowczy psa, a więc takie, które nie są emocjonalne). W pozostałych przypadkach może zdarzyć się, że emocje wezmą górę i pies "zapomni" o spodziewanej karze. Tym bardziej, że pies i tak nie myśli gdy działa pod wpływem emocji.

Uzupełniając wypowiedź Flaire proponuję, aby założyć psu obrożę przed posiłkiem (gdy już jest przygotowany i pies wie, że go dostanie). Za pierwszym razem można przygotować coś extra (np. kawałki kurczaka) - co przezwycięży opór psa. Zakładasz obrożę, stawiasz miskę i wychodzisz. Co więcej nie ma michy bez obroży na szyi! Pomysł z szelkami też jest wart przemyślnenia. Dodam ponadto, że warto dokładnie obejrzeć skórę psa na szyi czy nie ma jakichś zmian, blizn itp.