Marmasza

Co prawda wątek trochę podupadł, ale trochę doczytałem trochę pomyślałem i... Czy psy domowe tworzą stada? Osobiście w to wątpię i oto dlaczego: 1. Tylko u psa domowego pies-ojciec szczeniąt nie uczestniczy w opiece nad szczeniętami. Prawdopodobnie jest to skutkiem udomowienia, ale jednak... 2. W grupie psów rozmnażają się wszystkie suki (a nie tylko dominująca samica). Co więcej kryją również wszystkie samce. 3. Psy nie polują na duże zwierzęta. Praktycznie nie zdarza się aby łupem psów padały jelenie (główne ofiary wilków). Psy polują głównie na sarny i zające (wśród tych zwierząt wg myśliwych jest najwięcej ofiar psów), ale samotny duży pies może w pojedynkę zagryźć zwierzę tej wielkości. I dlatego należy raczej mówić o grupie psów a nie stadzie. Hierarchia w grupie nie jest ustalona "raz na zawsze" - jest pochodną aktualnej motywacji zwierząt do "zdobycia" dostępnych zasobów. I na koniec - praktycznie każde zachowanie psa (w układzie pies człowiek), które jest przykładem "dominacji" można wytłumaczyć w oparciu o skinnerowską teorię warunkowania instrumentalnego (sprawczego). A więc są to raczej zachowania wyuczone (pies się nauczył) niż dążenie "do władzy". Tak naprawdę to nie spotkałem się z żadnym przekonywującym przykładem na istnienie TD w układzie pies-człowiek.

OK, ReiMar - Ty odpowiadasz Espeso, on odpowiada komuś innemu, a nikt nie dał sensownej odpowiedzi Renacie. Dlaczego nie napisałeś wcześniej o swoich doświadczeniach?

No dobra, wszystko fajnie, ale proponuję abyście jeszcze raz uważnie przeczytali post RenatyR. Ten pies ma 3 lata (a więc jego zachowanie to nie zabawa szczeniaka) i zaatakował 2 razy (właściwie podczas każdego spotkania). I nic nie tłumaczy takiego zachowania psa. Chciał ugryźć - bo gdyby nie chciał to by nie ugryzł. Pies doskonale panuje nad swoim pyskiem. Używa zębów tylko wtedy gdy tego chce, a nie przypadkiem! I dlatego uważam, że psa należy się pozbyć. Jedynym miejscem, gdzie będzie bezpieczny dla otoczenia jest dom bez dzieci. I tyle. I na koniec - tak już jest, że jeden atak jakiegoś psa ma większą wymowę niż 100 przykładów łagodnych, przyjaznych dla ludzi psów. I nikt podając nawet dziesiątki opisów nie przekona matki, której dziecko została zaatakowane przez psa. I dlatego najsensowniejszym jest prowadzanie psa w miejscach publicznych na smyczy i omijanie z daleka placów zabaw dla dzieci. A dla hodowców apel - nie rozmnażajcie psów ze skłonnością do agresji. Dla takich osobników nie ma miejsca wśród ludzi.

Jeśli pies ugryzł to już masz poważny problem. Nikt nie da Ci gwarancji, że nie zrobi tego ponownie - niestety raczej należy sądzić, że to może się powtórzyć. I niestety szkolenie nie wyeliminuje u psa skłonności do używania zębów - może ją tylko ograniczyć, ale nie ma mowy o eliminacji... Używanie zębów staje się u psa nawykiem, metodą na rozwiązywanie konfliktów i musisz mieć świadomość, że do takowego między Waszą córeczką a psem może zawsze dojść (2-letnie dziecko jest za małe, aby rozumiało powagę sytuacji). I wbrew moim przedmówcą zalecam pozbycie się psa. Pamiętaj, że następnym razem może zrobić dziecku krzywdę. Porozmawiaj poważnie z mężem. Nie macie szczeniaka, którego charakter można jeszcze kształtować - 3-letni pies jest w pełni dorosły. Jego zachowania można do pewnego stopnia kontrolować, ale charakteru już się raczej nie zmieni. Pamiętaj, że zachowanie agresywne może wywołać każdy gwałtowny ruch i krzyk dziecka. Może dojść do konfliktu o zabawkę. Itd. PS. Czy rodzice Twojego męża będą chcieli tego psa mając świadomość, że może być niebezpieczny dla wnuczki?

Pies, moim zdaniem, wystarczająco dobrze się dostosował do życia wśród ludzi. Ale mimo tego nie potrafi w inny sposób niż "po psiemu" komunikować się z ludźmi. A człowiek może przy odrobinie dobrej woli nauczyć się prawidłowego odbierania psich sygnałów. Psie warczenie ma wiele znaczeń - zależą one od postawy ciała i od dźwięku jaki pies wydaje. Ale w każdym przypadku pies warcząc sygnalizuje, że nie zamierza atakować. Pies, który zamierza ugryźć ugryzie i to w milczeniu. Natomiast jestem daleki od porównań psów z wilkami. Ich drogi dawno się rozeszły i tak naprawdę współczesny udomowiony pies nie ma z wilkiem nic wspólnego (nawet nie rozumieją się nawzajem). I na koniec - ja również uważam, że pies nie powinien warczeć na domowników. Ale nie dlatego, że odmawiam mu do tego prawa, ale dlatego, że nie będzie miał do tego powodu. I z drugiej strony nie wyobrażam sobie sytuacji, aby pies miał skomleć z bólu podczas zabawy z dzieckiem. To już nie jest zabawa i więcej na taki kontakt dziecka z psem bym nie pozwolił. Dziecko musi być nauczone szacunku dla psa (tak samo kota, chomika czy świnki morskiej). Tak samo nie wolno mu zadawać bólu psu jak ciągnąć za włosy cioci.

Ja też uważam, że pies nie powinien warczeć na ludzi (a domowników tym bardziej), ale pomiędzy nie powinien a nie ma prawa jest duża różnica.

Agnes pamiętaj, że pies tym się różni od człowieka, że pewne schematy zachowań ma genetycznie zakodowane. A to oznacza, że pies nie kontroluje w pełni swoich emocji - warczenie jest naturalnym okazywaniem emocji psa i jego celem jest uniknięcie (groźba - odstraszenie) konfliktu. To zachowanie (warczenie) można wygasić, czyli nauczyć psa, że nie należy ostrzegać. Ale taki pies "przyciśnięty do muru" w krytycznej sytuacji ugryzie bez ostrzeżenia - a tego zachowania (obrony w poczuciu zagrożenia) nie wygasisz. I nie chodzi tu tylko o domowników ale i innych ludzi.

I na koniec w kwesti zachowania podczas jedzenia: U mnie podczas przygotowywania żarcia dla suki, ona siedzi grzecznie w kuchni i czeka. Czeka na siedząco aż micha znajdzie się "na miejscu" i wtedy wskazując michę mówię "proszę". Jest to sygnał dla Maszy, że może zjeść. Jedzenie trwa, w zależności od zawartości miski, do kilku minut. W każdy razie jakieś 15 minut później sprzątam michę (jeśli pies nie zjadł, to żarcie "znika" do następnego karmienia) - suka dostaje jeść trzy razy dziennie. Nie widzę żadnego problemu w powstrzymaniu się domowników od przeszkadzania psu w tym czasie. Nawet małe dziecko można na ten czas czymś zająć aby nie przebywało w pobliżu psa. Problemem mogą być natomiast kości, które pies podgryza pomiędzy posiłkami. Ale i w tym przypadku pies może dostać kość w czasie, gdy małe dziecko śpi podczas dnia (jest to sposób aby pies był grzeczny w tym czasie). Później kość znika... To tylko kwestia wyobraźni i nie dopuszczania do sytuacji, w której może dojść do konfliktu z psem.

Tylko dlaczego to (głaskanie) robisz? Wytłumacz mi czemu ma to służyć.

Właśnie o to mi chodzi. Masza, gdy nie chce kontaktu z dzieckiem (ma do tego prawo, gdyż nie jest pluszową zabawką) sygnalizuje to delikatnym warknięciem i odchodzi. Warknięcie jest tak wyraźnym sygnałem, że dziecko nie ponowi próby kontaktu (pogłaskania, złapania psa, itp.). Natomiast samo odejście psa nie niesie takiego sygnału - dziecko może próbować przytrzymać psa. Kiedyś byliśmy ze znajomymi (hodują psy) na wspólnym wyjeździe - ich dziecko chciało bawić się z naszą Maszą, na co ona nie miała ochoty. Dwukrotnie odeszła od dziecka, ale w pewnym momencie chłopiec (jakieś 6 lat) złapał Maszę i próbował przytrzymać. Masza odwróciła pysk w jego stronę i warknęła - to wystarczyło aby chłopiec cofnął ręce i suka mogła odejść. Gdyby suka się wyrywała, to mogłaby przypadkowo uderzyć (łapą lub pyskiem) chłopca, mogłaby też go przewrócić. Natomiast warknięcie umożliwiło jej w miarę "łagodne" uwolnienie się...

No dobrze, a teraz wyobraź sobie taką sytuację: Pies ma zapalenie ucha, odczuwa ból przy każdym dotknięciu głowy w okolicach chorego ucha. Małe dziecko (około 4 lat) chce "pożałować" chorego pieska i niechcący sprawia psu ból. Jak Twoim zdaniem zachowa się pies (zakładamy, że rodzice nie widzą danej sytuacji)?

Wybacz Mokka, ale nie odpowiedziałaś na pytanie: czy uważasz, że pies ma prawo do warknięcia na domownika?

No to pogratulować więzi z psem i Twojego stosunku do nich... Ale nie rozumiem postów typu "mój pies warczy jak odbieram mu kość" czy "gdy głaszczę go podczas gdy je"... Warczenie jest naturalnym okazywaniem stanu emocjonalnego psa tak samo jak u nas naturalnym jest złość czy niezadowolenie! Nie oczekujmy od psa, że wszystko co wyprawia jego właściciel będzie przyjmował z pokorą a tym bardziej z zadowoleniem... Napisałaś, że nie wyobrażasz sobie domowej sytuacji, w której pies mógłby warknąć - a czy dopuszczasz, że pies w jakiejś sytuacji miałby prawo warknąć na domownika?

Pies warczy, gdy odczuwa dyskomfort lub zagrożenie. Osobiście wolę, gdy moja psica w ten sposób okazuje swój stan psychiczny niż miała by "przyciśnięta do ściany" ugryźć bez ostrzeżenia. Pies ma prawo do spokojnego zjedzenia swojego posiłku oraz do wypoczynku. Osoby, które w imię źle pojętej dominacji naruszają to prawo nie dorosły do opiekowania się psem i nie powinny takowego posiadać! A jeśli chodzi o psy i małe dzieci. Niestety tutaj prawdziwym jest określenie "pies + małe dziecko = kłopoty" i rozsądni rodzice nie dopuszczają do sytuacji, w której małe dziecko jest sam na sam z psem (obojętnie jakim). Niestety dzieci do 7 lat są nieprzewidywalne w swoich pomysłach i mogą albo skrzywdzić psa albo go sprowokować... Innym zagadnieniem jest stosunek psa do dziecka, ale tylko pies, który jako szczeniak poznał małe dzieci będzie w pełni akceptował ich nieprzewidywalne dla psa zachowania. Bo przecież nie chodzi tylko o dotykanie psa podczas jedzenia, ale również o wsadzanie przez dziecko paluszków do psich oczu czy uszu, biegnące dziecko może również wpaść na psa (a w takim przypadku wiadomo kto będzie poszkodowany). Żeby nie było wątpliwości - mam psa i dwoje dzieci, które wiedzą, że warknięcie oznacza - "zostaw mnie w spokoju". Tym bardziej, że suka w ten sposób reaguje tylko w sytuacji, gdy śpi a dziecko próbuje nakłonić ją do zabawy lub w inny sposób zakłóca jej odpoczynek...

O tym chyba mówimy... Owszem Pika masz rację - to zależy od charakteru psa, a dokładniej od jego wrodzonej chęci współpracy z człowiekiem. Ale pies, który ma niski poziom tej cechy będzie prawdopodobnie niechętnie wspólpracował z jedną jak i kilkoma osobami. Natomiast pies, który chętnie nawiązuje kontakt z człowiekiem i sprawia mu to przyjemność bez oporu będzie pracował (słuchał) każdej znajomej mu osoby. Zwłaszcza jeśli szkolenie psa odbywało się pozytywnie bez kar czy przymusu. Dla takiego psa polecenia wydawane przez człowieka są okazją do zdobycia nagrody, którą chętnie wykorzysta.

I jeszcze jedno - zauważ, że ja mam molosa :)

A nie sądzisz, że w tym tkwi źródło - pies, z którym od szczeniaka będą pracowali wszyscy domownicy, będzie słuchał wszystkich. I nie będzie żadnych problemów z jego zachowaniem w stosunku do ludzi. Psy bardzo szybko uczą się jakie zachowania są opłacalne.

Pika, podany przez Ciebie przykład o niczym nie świadczy, gdyż piszesz o wspólnym spacerze a nie o pracy z psami. Zrób eksperyment i poproś znajomą aby popracowała z Twoją suką. Niech zrobi z nią prosty zestaw (siad, waruj, chodzenie na smyczy) i nagradza za poprawne wykonanie ćwiczeń. Ty stań z boku i się nie wtrącaj... Jestem pewien, że po kilku takich ćwiczeniach Twoja suka będzie słuchała znajomej. Zwróć uwagę, że prawie na każdym szkoleniu PT instruktor często pracuje (demonstruje jak ćwiczyć) z psami uczestniczącymi w szkoleniu.

Pika, ja Maszy z moją ciotką również nie puszczę na spacer. Ale czym innym jest względne posłuszeństwo w domu. I ciotka wcale nie musi mieć szyneczki w ręku, żeby Masza siadła na jej polecenie. Ona tak już jest nauczona - wykona podstawowe polecenia (ale tylko w normalnych, mało rozpraszających warunkach) każdej osoby, którą zna. To ułatwia życie. Co więcej sam się kilkakrotnie przekonałem, że psy mające dobrze ukształtowane zachowanie (czyli reakcję na komendę) będą reagować na polecenia dowolnej znanej im osoby. To jest kwestia szkolenia i ćwiczenia z psem. Pies, który pracuje z ludźmi (a nie tylko z jednym człowiekiem) będzie słuchał ich wszystkich bo tak będzie nauczony. Pies, z którym nikt nie będzie pracował nie będzie słuchał nikogo (co najwyżej tylko tego, kogo będzie się bał). Z Waszych postów wynika, że praktycznie we wszystkich przypadkach, osoby których pies nie słucha nie pracują z nim (tzn. nie uczestniczą w szkoleniu psa lub nie uczestniczyły w szkoleniu szczeniaka). U mnie jest inaczej - np. dzieci często uczą sukę nowych rzeczy (i nie ważne, że są to błahostki typu podawanie łapy). A wracając do posłuszeństwa i nagród za wykonanie polecenia. Są psy (sam miałem taką cudowną sukę ONa), dla których przyjemnością jest praca z człowiekiem. Ale niestety takie psy są niezwykłą rzadkością nawet wśród ras powszechnie uznawanych za użytkowe.

Po pierwsze pies nie zawsze dostaje smakołyk. Czasem nagrodą jest zabawa, czasem pochwała słowna. Stałe nagradzanie smakołykami powoduje spadek motywacji, niestety. Natomiast zmienne nagradzanie (acz częściej jest nagroda niż jej brak) powoduje (o dziwo) zwiększenie motywacji psa. A jeśli nagrody są zmienne to dochodzi element zaskoczenie i ciekawości. Po drugie z czasem dochodzi o utrwalenia odruchu reakcji na polecenie. Na tym polega nauka... A po trzecie - jeśli Masz psa, który pracuje dla "uszczęśliwienia" właściciela toś szczęśliwy człowiek. Moja suka niestety nie jest zainteresowana uszczęśliwianiem ludzi, jej zależy na własnej przyjemności. Kilka osób (w tym weterynarz oraz dwóch szkoleniowców) określiło ją jako "typ dominujący" aczkolwiek ja nie lubię i nie używam tego określenia. Wolę "jest niezależna i słabo zorientowana na współpracę z człowiekiem". A to oznacza, że na etapie nauki dowolnego polecenia trzeba nieźle się starać aby zmotywować ją do pracy i utrzymać jej zainteresowanie.

Dla mnie zasada jest prosta - pies robi to co mu się opłaca i to czego się nauczył. Nasza suka słucha (wykonuje polecenia) wszystkich domowników (nawet naszego 10-letniego synka) oraz również innych członków rodziny (przychodzących tylko czasem w odwiedziny) gdyż to się jej po prostu opłaca (zawsze to okazja do "zarobienia" smakołyka). Wszyscy domownicy stosują bowiem zasadę - pies zrobił co mu poleciłem, więc zasłużył na nagrodę. Suka też nauczyła się, że za wykonywanie poleceń "płacą", więc wykorzystuje każdą okazję "do zarobienia". I tu widzę sekret do posłuszeństwa psa wszystkim domownikom. Jeśli natomiast tylko jedna osoba pracuje z psem (czegoś go uczy), to pies szybko uczy się, że opłaca mu się współpracować z tą osobą, a w przypadku pozostałych nie ma interesu we współpracy. To jest tylko nawyk psa, a nie pozycja w stadzie czy "dominacja". Samo dawanie pożywienia niczego nie zmienia - pies uznaje, że żarcie mu się należy (u nas suka zanim dostanie miskę musi coś zrobić - przynajmniej grzecznie siedzieć lub zawarować).

Pika - ja nie pisałem o agresji (obrona w takiej sytuacji jest rzeczą normalną) ale o przymusie. Przymus wcale nie oznacza bycie agresywnym. Zdaniem prof. Harry'ego Franka (psychologa amerykańskiego) opór wobec przymusu to podstawowa cecha odróżniająca zwierzęta dzikie od udomowionych. Udomowione są podatne na przymus - dają się gromadzić, prowadzić, łatwo je odstraszyć i w inny sposób sterować ich zachowaniem. Wyjatkiem jest tutaj kot, ale wiele osób wątpi w jego faktyczne udomowienie. A jeśli chodzi o psy - już się człowiek postarał (przez jakieś 20 tysięcy lat) aby to zwierzę miało nadnaturalną skłonność do podporządkowywania się - jest to tzw. psie przywiązanie. "Pies nie zna już nawet prawa do współdecydowania" jak napisał Vitus B. Droscher. A jeśli chodzi o sprawdzanie przez dorastające psy "co mi wolno" - jest to zwykłe dążenie do maksymalnej korzyści przy minimalnym wysiłku. Jeśli nie nauczymy szczeniaka jakich zachowań oczekujemy (nagradzając je), to będzie on dążył do tych, które przynoszą mu korzyści (np. spanie na łóżku, kradzież kanapek, itd). Próba pozbawienia go tych "zdobyczy" spotka się z naturalnym oporem.

W harmonijnie funkcjonującym stadzie mamy zachowania typu "współpracuję gdyż odnoszę z tego korzyści". A psa można zmusić? :o Czy zagrozony pies nie ucieknie lub nie podejmnie walki ? Watpie. Psa można zmusić, gdyż genetycznie ma uwarunkowaną uległość wobec człowieka. Przecież stosujemy obrożę, smycz. Czemu służy np. kolczatka - czy nie jest to forma przymusu? Można (i często stosuje się taką formę szkolenia) zmusić psa np. do zawarowania, przeskoczenia przez przeszkodę czy chodzenia przy nodze. Zauważ, że wilki nie używają smyczy i obroży. Co może zrobić alfa, gdy reszta stada nie będzie chciała przejść nad rwącą rzeką po zwalonym pniu drzewa? Nic - musi znaleźć inną drogę! Stada, czy pojedynczego osobnika ALFY? :o O demokracji w stadzie wilków to ja nie słyszałam. :wink: i nie widziałam. A co zbuntujacymi sie wilkami? jesli zbuntuje sie jeden to przez kogo jest ukarany? Kolektywnie przez STADO, czy przez jednego osobnika ALFĘ? :roll: O hierarchiczności w stadzie wilków napisano chyba z milion opracowań naukowych, więc z tym bym już nie polemizowała Niestety większość tych opracowań opiera się na obserwacjach wilków w niewoli lub wybranych zachowań np. polowania. Pierwsza rzecz warta zauważenia, to wolność poszczególnych osobników - wilk może zawsze opuścić stado i często robią to dojrzewające osobniki. W odróżnieniu od tego, my (ludzie) najczęściej nie dajemy takiej możliwości naszym psom. Moim zdaniem większość tzw. problemów dominacyjnych można sprowadzić do określenia "niewłaściwy pies w niewłaściwym miejscu". Ten sam pies, gdy znajdzie się w odpowiadającym mu otoczeniu zmienia się i wszelkie problemy same znikają.

Ciekawi mnie dlaczego porównujecie udomowionego psa z dzikim dingo czy wilkiem. Pies został (jako gatunek) ukształtowany przez człowieka. To człowiek decydował (i nadal deceduje) w toku hodowli jakie cechy ma tenże pies posiadać i pierwotny instynkt stadny przekształcił w wtórny popęd stadny. Tenże popęd przejawia się w zachowaniach socjalnych wobec innych psów (ale również ludzi) oraz w chęci współpracy z człowiekiem. Dzikiego wilka czy dingo nie można do niczego zmusić - i to właśnie obala TD - zmuszony do czegokolwiek wilk albo ucieknie albo czując się zagrożonym podejmie walkę. Natomiast cała hierarchia (a właściwie współpraca) wilczego stada opiera się na dobrowolnym podporządkowaniu decyzjom stada. Stada, gdyż żaden wilk nie jest w stanie sprzeciwić się woli większości. Tyle o wilkach. Natomiast jeśli chodzi o nasze domowe pieski - ich socjalność jest efektem zabiegów hodowlanych i jej stopień zależy od przeznaczenia rasy. Psy pociągowe (np. husky) są bardziej socjalne niż np. molosy, gdyż hodowcy chcieli mieć zgodnie współpracujący zaprzęg a nie gromadę walczących ze sobą osobników. Natomiast dla kaukaza pilnującego domu swojego właściciela każdy obcy człowiek czy pies jest intruzem, którego należy przepędzić. Socjalność nie jest cechą pożądaną u psów stróżujących. Chęć współpracy z człowiekiem również pochodzi od pierwotnego instynktu stadnego i została zmodyfikowana w procesie selekcji hodowlanej. Tutaj również są rasy o wyższym poziomie tej cechy jak i rasy o niskim poziomie. Oczywiście zarówno socjalność jak i chęć współpracy z człowiekiem jest cechą indywidualną - to, że pewną rasę charakteryzuje wysoki lub niski poziom tych cech nie oznacza, że wszystkie osobniki danej rasy mają taki sam poziom tych cech. Ale można generalnie powiedzieć, że owczarki chętniej współpracują z człowiekiem niż pekińczyki. I podobnie husky są bardziej socjalne niż AST. I dlatego trudno pisać ogólnie o hierarchii w psich stadach czy o TD dotyczącej psów jako gatunku.

Wycofujesz kliker, gdy pies nauczy się zachowania na komendę. Przy czym przez "nauczy się" należy rozumieć, że pies reaguje poprawnie na komendę (wykonuje ją) ale ponadto: 1. Pies nie oferuje innego zachowania na tę komendę (na przykład nie kładzie się na komendę "siad"). 2. Pies nie oferuje nauczanego zachowania na inną komendę (na przykład uczony siad, nie siada na komendę "waruj"). I na koniec najtrudniejsze - pies nie powinien podczas szkolenia oferować nauczanego zachowania bez komendy. Żeby było jaśniej podam na przykładzie agility: Uczymy psa przechodzenia przez tunel na polecenie "tunel". Odkładamy klikera (i rzadziej nagradzamy) gdy pies: 1. Za każdym razem na komendę "tunel" przebiega przez tunel. 2. Nie wchodzi do tunelu bez komendy. 3. Nie wchodzi do tunelu na inną komendę (czyli nie "myli" tunelu z inną przeszkodą). 4. Nie pokonuje innej przeszkody na komendę "tunel". Spełnienie tych czterech warunków oznacza, że pies się nauczył i możemy odłożyć kliker - przestać klikać po przejściu przez psa przez tunel.