Marmasza

Racja Twa1001, ja dodam tylko, że idąc z psem (zwłaszcza po ulicy, gdzie ruch jest raczej spory) nie pozwalam sobie na zamyślenie czy szukanie zapałek w kieszeni... A jeśli chodzi o małe jazgacze - właśnie wczoraj na spacerze mieliśmy przygodę z takim: mineliśmy panią z dwoma psami - wyżlicą i małym kundelkiem. Pani jakieś 7-8 metrów za nami spuściła malucha, który prawie natychmiast popędził ze szczekaniem za nami. Co ciekawe właścicielka zajęta uspakajaniem suki (która podczas mijania miała "pyskówkę" z Maszą) nie zareagowała. Stanąłem i czekałem co dalej... Maluch zatrzymał się jakieś 3 metry od nas i zaczął ujadać, Masza spokojnie stała i czekała, gdy ten spróbował ruszyć w jej stronę, to powstrzymała go cichym warknięciem po czym usiadła. Po kilkunastu sekundach jazgacz ucichł i powoli się zbliżył. Nastąpiło obwąchanie i psiak pobiegł za swoją panią. Wygrała siła spokoju :) Przekonałem się, że dyskusja takiej sytuacji z właścicielem drugiego psa tylko pogarsza sytuację - najczęściej kończy się na kłotni ludzi, ujadaniu psów i wszyscy przegrywają. A czego uczy się nasz pies???

M@d - masz dużo racji, ale pozwól, że wrócimy do tego tematu jak będziesz miał dzieci...

Ara, jeśli chodzi o psy i dzieci - problem jest niestety złożony. Ale ja wychodzę z założenia, że właściciel psa jest praktycznie bez szans. Nawet jeśli wina leży wyłącznie po stronie rodziców dziecka, to poszkodowane będzie dziecko a właściciel psa ma przechlapane :( Natomiast jeśli chodzi o problemy z małymi jazgaczami - mogę dać Ci tylko jedną radę: unikaj spotkań a jeśli dojdzie do takiej sytuacji, jaką opisujesz, to zabieraj swoją sukę jak najszybciej i jak najdalej... Ja też przez to przechodziłem, na szczęście teraz Masza ma w nosie takie małe jazgacze - wytrzymuje spokojnie oszczekiwanie i co najwyżej ostrzegawczym warknięciem powstrzymuje malucha przed bliższą konfrontacją (a i nawet w takim przypadku załatwia sprawę jednym "machnięciem łapy"). Pamiętaj tylko abyś Ty zachowała spokój w takich przypadkach. Pies silnie odbiera nastroje właściciela i jego (właściciela) zdenerwowanie pobudza go do działania, spokój udzieli się psu. Nic więcej nie zrobisz, chyba, że złożysz doniesienie do Straży Miejskiej na sąsiadkę (puszczanie psa luzem i drażnienie innych psów). Ale nie sądzę, żeby to odniosło większy skutek :(

[quote name='M@d']Ale to tez powinno działać w 2 strony. Bo spotykam się na codzień z taką bezmyślnością rodziców, że skóra cierpnie! Jeżeli stoję z psem na smyczy na ulicy, a matka pozwala, aby 3-4 letnie dziecko podjechało na plastikowym rowerku (prawie rozjeżdżając psu łapy) i sięgało rączką psu do pyska... to co się dziwić, że "psy atakują dzieci". A ja mogę w tym momencie się zamyślić, szukać po kieszeniach papierosów, patrzeć w inną stronę etc ...[/quote] M@d, a czy nie pomyślałeś, że matka dziecka też może się zamyślić, szukać po kieszeniach chusteczki coby dziecku nosek wytrzeć a może w ogóle nie zauważyła psa... Ona nie musi uważać - to właściciel psa ponosi odpowiedzialność za zachowanie psa. Pomyśl, że matka widząc psa bez kagańca ma pełne prawo uznać, iż tenże jest łagodnym...

M@d, niestety psy ponoszą konsekswencje bezmyślności i braku wyobraźni ich właścicieli, taka jest prawda i temu nie zaradzimy. Z drugiej strony - u psów odwrócenie się (np. siad tyłem do innego psa) jest jednym z najsilniejszych tzw. CSów (sygnałów uspakajania). Ponadto, o ile nigdy nie zostawię psa sam-na sam z małym dzieckiem (do 10 lat), to mogę tak zsocjalizować psa, aby "oczekiwał" po dziecku wszystkiego. Sorry, ale moja suka odskoczy przed nadjeżdzającym rowerkiem a wyciągniętą dziecięcą rękę co najwyżej poliże (o ile nie sięgnie językiem do policzka dziecka). Tego ją uczyłem i tak ją wychowałem. A jeśli ktoś ma psa innego usposobienia, to jak mawia nasza pani weterynarz "MUSI MIEĆ GO POD KONTROLĄ!". Zawsze i wszędzie...

[quote name='Mariusz1976']Bardzo dziekuję za odpowiedź i mam jeszcze jedno pytanko ile dni może potrwać u 5-miesięcznego szczeniaka secjalizacja tak w przybliżeniu.[/quote] Niestety okres wpajania (gdy "bezboleśnie" przyjmuje wszelkie nowe bodźce) ma już za sobą. Okres ten kończy się bezpowrotnie po 16-17 tygodniu życia szczeniaka. Teraz można jedynie przyzwyczajać stopniowo malucha do nowych zjawisk. Powoli, cierpliwie i nic na siłę. Właścicieli czeka dużo, niestety pracy. Problem w tym, że wpływ na zachowania szczeniaka mają dwa popędy - ciekawości i lęku. Popęd ciekawości "pcha" szczeniaka do "poznawania świata", popęd lęku "nakazuje" mu ostrożność. Tak się niestety składa, że popęd ciekawości ma największe natężenie pomiędzy piątym a ósmym tygodniem życia, póżniej opada aby po dwunastu-czternastu tygodniach ustabilizować się na poziomie, który będzie już stały dla psa. Popęd lęku na początku mały (dlatego szczeniak chętnie i bez lęku poznaje świat) poczynając od dziewiątego-dziesiątego tygodnia życia zaczyna rosnąć i osiąga największą wartość pomiędzy piątym a szóstym miesiącem życia - później opada i stabilizuje się. Oczywiście te wartości są indywidualne dla każdego psa - może się zdarzyć, że dorosły pies ma silniejszy popęd ciekawości niż lęku (taki pies chętnie poznaje "nowe"), może być odwrotnie - pies zachowuje dużą ostrożność, a nawet skłonność do ucieczki. Można również wpływać na wartości tych popędów, ale graniczne wartości (wrodzone skłonności) są raczej nie do przekroczenia. Dlatego tak ważna jest wczesna socjalizacja u szczeniąt pomiędzy piątym a dwunastym tygodniem życia - jeśli w tym czasie szczeniak jest w kojcu u hodowcy, to dalsze wychowanie nastręcza sporo problemów (chyba, że szczeniak trafia do "nowego kojca").

[quote name='M@d']W tym okresie szczeniak mało wychodzi na dwór. Mało też prawdopodobne, aby ludzie mający jedno dziecko mieli wtedy czas i pomysł, aby organizować dla psa spotkania swego dziecka z innymi dziećmi (a nawet jak zorganizują, to nie koniecznie w tych warunkach dzieci zachowają się tak jak czasem w piaskownicy czy na placu zabaw) A gdy na placu zabaw dorosły zostawi na chwilę dziecko i psa, a obce dziecko walnie jego dziecko plastikowa łopatką w głowę (częste) to pies może zareagować nadmiernie i zaatakować. Mówię o tego typu nieporozumieniach... Pozdrawiam[/quote] Wybacz M@d, ale plac zabaw dla dzieci jak sama nazwa wskazuje jest przeznaczony dla dzieci a nie psów. Dla mnie oczywistym jest, że w takim miejscu pies jest na smyczy przy nodze dorosłego (rodzica) przewodnika. A w przeciwnym przypadku jestem jak najbardziej za ostrym karaniem nieodpowiedzialnych ludzi. Z drugiej strony, może jestem wyjątkiem, ale moje psy wychodzą na spacery od 7-8 tygodnia życia i intensywnie poznają świat (ludzie, samochody, itd, zachowując przy tym ostrożność przy kontaktach z psami). Okres wczesnej socjalizacji jest zbyt krótki aby go marnować! Później można już tylko cierpliwie (i dużym nakładem pracy) tylko psa przyzwyczajać, a to nie to samo :(

[quote name='M@d']Nie tylko my musimy zrozumieć psa, musimy też spowodować, aby on rozumiał nas. Pies, który nie rozumie przyjaznego gestu może w słusznych zamiarach popełnić straszny błąd ... [/quote] Niestety tutaj moje doświadczenia sprowadzają się do wniosku, że najczęstszą przyczyną jest niedostateczny kontakt z ludźmi w krytycznym okresie socjalizacji szczeniaka. Chodzi mi o tak zwany okres wpajania, który charakteryzuje się trzema cechami: 1. Trwa krótko, jakieś cztery miesiące życia psa i bezpowrotnie przemija. 2. Doznania z tego okresu są bardzo trwałe, pies pamięta je przez całe życie. 3. Wystarczy jeden-dwa kontakty z bodźcem aby utrwaliło się prawidłowe skojarzenie. Ja wyznając zasadę, że pies będzie żył pośród ludzi staram się wziąć szczeniaka od suki jak najwcześniej - w 7-8 tygodniu życia. Tylko w ten sposób zyskuję dwa miesiące na "wpajanie" - ja, domownicy, ruch uliczny, ludzie. I ta metoda działa. Sposób ten "przejąłem" od pewnego bacy, który podał mi taką "receptę" na idealnego psa pasterskiego (jak najwcześniej umieszczając szczeniaka wśród owiec). Przy okazji niejako zyskuję bardzo silną więź emocjonalną z psem - w tym okresie szczeniak potrzebuje opieki i ja mu takową zapewniam (to ja staję się dla niego centrum świata)...

Mnie to bardziej wygląda na przejawy niedojrzałości społecznej (w końcu sunia jest jeszcze młoda) - nie bardzo wiedząc "o co chodzi" drugiemu psu, na wszelki wypadek go odgania. W ten sposób radzi sobie z tego typu problemami. Jeśli nie prowokuje awantur i nie atakuje zdecydowanie psów, to nie przejmowałbym się za bardzo. Owszem warto popracować nad jej socjalizacją (ale starannie wybierać towarzyszy zabaw), ale spokojnie. Niech sunia dojrzeje, nabierze doświadczenia i pewności siebie - to przychodzi z wiekiem. Jeśli nie jest histeryczką, to za rok-dwa zmieni się nie do poznania. A jeśli chodzi o stosunki pies-domownicy. Ja nie wierzę w psio-ludzkie stado. Moim zdaniem pies się doskonale dostosowuje do ludzi, z którymi żyje na codzień. Umiejętnie "wpasowuje" się w rodzinne układy i wykorzystuje "słabości" członków rodziny - w końcu od tego zależy jego życie :) Z moich obserwacji wynika, że pies "wyżej" ceni osoby, ktore konsekwentnie coś od niego wymagają oraz te, ktore dysponują "tym na czym mu zależy". To, że nie słucha kogoś wcale nie oznacza, że traktuje go jako stojącego niżej w hierarchii - powód częściej jest w tym, że ta osoba nie jest konsekwentna w wymaganiach. Jeśli ktoś używa komendy w znaczenie "zrób albo i nie", to pies będzie ją wykonywał albo i nie :)

[quote name='ara']Chyba najbardziej reaguje na psy małe i/lub kudłate... Chociaż jednym z tych psów z którymi się bawiła to była właśnie mała suczka. Dużo zależy od stopnia zainteresowania nią drugiego psa. Im bardziej pies zwraca na nią uwagę tym mniej jej się to podoba. [/quote] M@d, nie podpuszczaj - topik już i tak ogromny, kto przez to wszystko przebrnie... Ara - mam pytanie dodatkowe - o jakim "zainteresowaniu" psa piszesz? Jeśli o zapędach o podłożu seksualnym (pies stara się obwąchiwać okolice zadka Twojej suki), to "witaj w klubie" :) Moja Masza też tak ma... Co więcej, nawet jeśli była początkowo nastawiona pozytywnie do psa i chciała się bawić, to po kilku takich "zagraniach" samca nie ma mowy o dalszej zabawie. Z tym, że Masza w ten sposób raczej traktuje psy przynajmniej swojej wielkości. Maluchy na szczęście ignoruje... Z tym, że ja się tego rodzaju zachowaniami suki nie przejmuję... Po pierwsze wiem, że nie zrobi psu krzywdy, a po drugie mnie samego denerwuje taki nachalny natręt... nic dziwnego, że suka się opędza. Możesz coś jeszcze dodać...

[quote name='M@d']Ja tam nie wiem, jestem laikiem. Tyle, że na logikę, to OGÓLNE izolowanie dzieci od psów, a psów od dzieci to wg. mnie złą metoda. (pomijam oczywiste przypadki psów ewidentnie agresywnych do dzieci ...choć i tutaj raczej warto by popracowac nad psem zamiast poprostu całkowicie izolować). Potem spotykają się one w niekontrolowanych przez dorosłych sytuacjach i nieszczęście gotowe... [/quote] Nie mogę się z Tobą zgodzić M@d (mam psa i mam dzieci) - moim zdaniem małe dziecko (poniżej 5 lat) może mieć kontakt (i to pod pełną kontrolą dorosłych) wyłącznie z psami łagodnymi, przyzwyczajonymi do dzieci. Takie dziecko jest nieprzewidywalne (zwłaszcza dla psa) i nawet zupełnie przypadkowo może dojść do wypadku (nawet przypadkowe potrącenie przez psa dziecka może spowodować jego upadek). Uważam, że dzieci do piątego roku życia nie powinny bawić się z psami - one tego po prostu nie umieją... Z drugiej strony każde przykre dla dziecka zdarzenie może spowodować, że dziecko zacznie się bać psów. Więc po co ryzykować... Natomiast jeśli chodzi o starsze dzieci, to: 1. Dzieci w wieku 6-9 lat są niesamowicie "kreatywne" i choćby z tego powodu należy kontrolować ich zabawy z psem. Oczywiście z psem, który chętnie podejmuje taką zabawę. Natomiast jeśli pies nie ma ochoty na zabawę z dzieckiem, to należy to uszanować... 2. Dopiero dzieci poczynając od 10 lat potrafią (i są wystarczająco dojrzałe) nawiązać przyjacielski kontakt z psem. Piszę to na podstawie wieloletnich własnych obserwacji relacji dziecko-pies w mojej (i moich znajomych) rodzinach. W tym układzie (dziecko-pies) zalecam "dmuchanie na zimne". Zwłaszcza, że statystyki są pod tym względem nieubłagane - zainteresowanych odsyłam na stronę [url]www.dogbitelaw.com[/url] (poświęconą agresji psów w USA) - nie wiem, czy w Polsce ktoś prowadzi tego typu statystyki. Ale o ile pamiętam, to średnia liczba pogryzień dzieci w Szczecinie wynosi około 200-300 przypadków (zgłoszonych), a ile jest takich, które ze względu na brak lub niewielkie obrażenia pozostają "domową tajemnicą"?

[quote name='twa1001']miałem identyczne problemy ( na całe szczęście to juz przeszłość ) jeżeli masz taką możliwość udaj się do fachowca . Mnie 1 wizyta u Behawiorysty pomogła właściwie ustawić stosunki stadne i po 3 latach improwizacji pies w końcu stał się psem . i tego właśnie mu życzę :D[/quote] Mam nadzieję, że tak będzie - życzę tego M@d i Beksie z całego serca...

Widzisz Robert - mieszkam od Ciebie ponad 500 km, nie widziałem Twojego psa - czy sądzisz, że mogę z czystym sumieniem zapropować szczegółowe rozwiązanie? Ponadto - nagradzanie jest skuteczne jeśli jest umiejętnie realizowane. Jeśli ktoś posiądzie tę umiejętność, to samo szkolenie staje się czynnością czysto mechaniczną. A ze zjawiskiem: "Problemy NIE wynikają z NIEZROZUMIENIA komend, ale z CELOWEGO ich MYLENIA w celu zachowania własnej dominującej pozycji i ustanawiania dominującej relacji "na własnych warunkach". spotykam się codzienie podczas kształtowania (szkolę jak wiesz klikerem) nowych umiejętności u mojej suki. Za każdym razem Masza chcąc zdobyć nagrodę (a widząc kliker w moim ręku wie, że ma szansę na nagrodę) próbuje "co tym razem zadziała" i w ciągu kilkunastu sekund oferuje mi od kilku do kilkunastu różnych zachowań... Po czym jak stwierdza, że nic w ten sposób nie wskóra, zaczyna myśleć i współpracować... To, że pies myli zachowania na komendę jest dla mnie tylko i wyłącznie sygnałem, że nie opanował tej komendy (nie skojarzył komendy z właściwym zachowaniem) - chociażby dlatego, że w procesie nauki mógł "popełniać błędy"

Ja się nie dąsam, ale po kilkakrotnym przeczytaniu tego co napisałeś o wizycie u "behawiorysty" (a swoją drogą co za okropne słowo - Skinner chyba by się przewrócił z wrażenia gdyby to usłyszał) nie wiem - czy się śmiać czy płakać - owszem masz inteligentnego psiaka, który przez trzy lata (chyba wystarczająco długi czas) nauczył się jak wykorzystywać na swoją korzyść Twoje niekonsekwentne zachowania w stosunku do niego. Wykorzystuje to na swoją korzyść (a niby dlaczego miałby działać na korzyść kogoś innego) - nie wykonuje poleceń, gdyż nie nauczyłeś go, że ma je wykonywać (a niby dlaczego ma robić coś czego nie nauczył się, że ma robić). Ale żeby celowo robił coś innego, żeby tylko nie zrobić tego czego Ty chcesz - wybacz, ale to obala całą pedagogikę i psychologię nauczania - to oznacza, ze uczeń, który źle pisze pracę klasową robi na złość nauczycielowi, rodzicom i na dokładkę "robi to celowo i świadomie". Czyli w dyby takiego i na "grochu klęczenie" a nie korepetycje czy dodatkowa nauka. Najpierw naucz porządnie psa posłuszeństwa a potem dopiero spuszczaj go ze smyczy i... możesz go rozpieszczać ile wlezie - to mniej więcej filozofia Paula Loeb (autor "Mądrzejsze niż myślisz..."). Dla mnie EOT - dzięki za dyskusję, było mi naprawdę miło i cieszę się, że odszedłeś od pomysłu z o.e. M@d - do Ciebie nic nie mam - zrobiłeś to co uznałeś za słuszne i konieczne - mam nadzieję, że terapia zalecona przez "behawiorystkę" będzie skuteczna i przyniesie trwałe efekty... Powodzenia i trochę krytycyzmu...

M@d - a czy podjąłeś chociaż minimalny wysiłek aby skorzystać z moich rad??? Więc nie mów, że są nieskuteczne...

[quote name='M@d']Ogólnie: Problemy NIE wynikają z NIEZROZUMIENIA komend, ale z CELOWEGO ich MYLENIA w celu zachowania własnej dominującej pozycji i ustanawiania dominującej relacji "na własnych warunkach". Pies nie wykazuje agresji, dopóki udaje mu się "oszukać" właścicieli i zadawalają się częściowym wykonaniem, co w pojęciu psa daje mu wygraną. [/quote] M@d - rozumiem, że usłyszałeś to co chciałeś usłyszeć (brawo dla pani behawiorystki za umiejętności manipulowania ludźmi) i dlatego jesteś zadowolony. Powodzenia w terapii, tylko jeśli prawdą jest to co ta pani powiedziała, to za miesiąc-dwa pies odnajdzie się w nowych warunkach, dostosuje i znajdzie na Ciebie receptę :(

M@d - fajnie, że znalazłeś sposób na porozumienie z psem. Mam nadzieję, że teraz również Twój pies zacznie rozumieć czego od niego oczekujesz. W tym przypadku nie ma znaczenia TD czy nieTD :) To trochę tak jak z przewidywaniem zaćmienia księżyca - można według teorii geocentrycznej (Ptolemeusza) a można wg teorii heliocentrycznej (Kopernika z modyfikacjami Kepplera) - w obu uzyskasz ten sam wynik ;) Główny problem z TD jest taki, że jakoś nikt nie potrafi podać na czym ona polega, poza przytoczeniem kilku praktycznych zaleceń odnośnie postępowania z psem. A to za mało, aby uznać ją za wykładnię postępowania psa. Nigdy nie dowiemy się co myśli pies - ja stoję na stanowisku, że skoro etologia to jakoś tłumaczy, to z niej (etologii) czerpię wiedzę teoretyczną. Natomiast teoria psio-ludzkiego stada rządzącego się (z punktu widzenia psa) zachowaniami socjalnymi wilczej watahy mnie nie przekonuje :)

[quote name='twa1001']no to wydaje mi się , że to faktycznie można nazwać sednem sprawy . Czyżbyś jednak znał pojęcie dominacji tylko inaczej ujęte :P Jeśli już padło takie stwierdzenie i pies o którym mowa już się przyzwyczaił i ustabilizował w pozycji starego wojska no i wymyśla jak może , żeby zapewnić swojemu właścicielowi niezapomniane atrakcje . [/quote] Możesz sobie, Twa1001, nazywać to psie zachowanie nazywać dominacją :) Ja nie używam tego słowa, gdyż naprawdę nie wiem na czym miałaby polegać rola człowieka-alfy w psio-ludzkim stadzie (obowiązki może bym i okreslił, ale przywileje ;)) Natomiast zauważ, że w oddziałach wojskowych, które realizują rzetelny program szkoleniowy nie ma zjawiska fali - wszyscy żołnierze są równi. Z drugiej strony z moich obserwacji (a byłem w wojsku jakieś 20 lat temu, gdy zjawisko to nie było zbyt nagłośnione) wynika, że dużo zależy od kadry. Przekładając na nasze zagadnienia - wygodnym jest tłumaczenie naszych ludzkich błędów i braku czasu dla psa (a w konsekwencji jego zachowania) prostym stwierdzeniem "to dominant". Nie mam zamiaru nikogo obrażać, ale kiedyś pewna pani tak tłumaczyła zachowanie jej dwuletniego akity, który stale próbował wspiąć się na Maszę. Reakcja Maszy narastała w postępie geometrycznym (odsunięcie się, ostrzegawcze warknięcie, wyraźne skarcenie) i następnym byłby ostry atak (po którym pies mógłby mieć ucho w strzępach) gdym jej nie zabrał. Co więcej pani stwierdziła, że jej pies jest dominantem, ale moja suka jest agresywna, bo mogłaby usiąść i pies niczego by nie wskórał... Natomiast lekarstwo na "falę" (dominację) jest prosta - zapędzić towarzystwo do roboty i uczciwego szkolenia umiejętności... Moje psy uczciwie muszą zapracować na nagrodę jaką jest spełnienie ich podstawowych potrzeb, a przy tym mają zapewniony rozwój "umysłowy", fizyczny, ciekawe i przyjemne doznania i sporo zabawy... I na koniec - kiedyś (mnóstwo lat temu) uczyłem moją poprzednią sukę "szukania zguby". Przeczytałem opis metody (niezapomniana książka Antoniego Brzezichy "Amatorskie szkolenie psów") i zaczęliśmy lekcję. Był wczesny poranek, piękna łączka i nic ponadto... Próbowałem różnych sposobów (smakołyki na śladzie, itp) i nic - o ile suka dochodziła do szmatki (która miała zaaportować), to udawała, że jej nie widzi. Poza tym ona nic nie rozumiała z tego co ja chciałem od niej. Po jakiś 20 minutach wysiłków, odpuściłem sobie i wyjąwszy z torby kanapkę zacząłem się zastanawiać o co chodzi: - ja jestem głupi, - A.Brzezicha pisze głupoty, - moja suka jest tępa... Te trzy opcje chodziły mi po głowie. W tym czasie suk nabrała apetytu na kanapkę, a ponieważ nie zwracałem na nią uwagi, to pokręciła się po łaczce i przyniosła mi szmatkę, oczywiście dostała kanapkę i... to był koniec nauki. Od tego czasu suka na ciche "szukaj zguba" cofała się po moim śladzie (wtedy upadł mit, że pies nie jest w stanie tropić na chodniku w mieście) i odnajdywała zgubę. Ćwiczyliśmy to wszędzie, również na parkingach i na chodnikach (oczywiście nie w tłumie ludzi). Ten przykład świadczy o tym, że pies potrafi zapracować na to, na co ma ochotę. A jesli nie robi tego to: - nie rozumie o co nam chodzi, - coś przeszkadza mu w wykonaniu, - nie jest zainteresowany pracą. To samo zresztą dotyczy ludzi... BTW. Twa1001 czy M@d - lubicie powoływać się na przykłady dzieci i wychowania. Czy ktoś z Was wie jak nakłonić roczne dziecko aby połknęło niesmaczne lekarstwo? BTW2. M@d - wybacz, że to piszę, ale tak naszło mnie, po Twojej kolejnej uwadze na temat karania przestępców - dlaczego nie załatwisz problemu Twojego psa w ten sposób - oddaj go do schroniska i będziesz miał spokój...

[quote name='M@d']Ja nie neguję, a raczej rozszerzam. I niczego z teorii popędów nie odrzucam... Poprostu uważam, że wiekszośc teorii to uproszczenia sprowadzające psa do prymitywa działającego na kilku popędach i koniec... A sądzę, że pies jest bardziej skomplikowany... [/quote] I masz rację, ale... pamiętaj, że popęd to wewnętrzna potrzeba (motywacja), której odczuwanie popycha psa do działania w celu jej zaspokojenia. Owszem są popędy bardzo pierwotne (jak popęd seksualny, czy łowczy), które wyzwalają w psie określone zachowania po wystąpieniu bodźca kluczowego (wyzwalającego) - w tym przypadku obecność suki z cieczką czy widok ofiary (ale już "ofiara" jest określana w okresie wczesnego szczenięctwa, podczas tzw. socjalizacji - pies wychowany wśród królików nie będzie na nie polował). Ale są popędy, które powodują u psa zachowania bardzo złożone i "przemyślane". W szkoleniu tak naprawdę bazujemy na kilku popędach (głodu, zabawy, stadnym, ciekawości) ale bardzo silne reakcje warunkowe (w sensie warunkowania instrumentalnego) można uzyskać na bazie popędu seksualnego... Chciałbym zauważyć, że dobre rady Fishera związane z dominacją (chodzi o leżenie na łóżku, przechodzenie przez drzwi, itd) są o tyle istotne, że dotyczą sytuacji, które często są konfliktogenne (w relacji pies-człowiek). Ale moim zadaniem, to nie jest kwestia dominacji, ale nauczenia psa jak ma unikać konfliktów z człowiekiem w miejscach, gdzie jest ograniczona jego przestrzeń osobista - pies w takich miejscach (łóżko, drzwi, wąskie przejście) nie ma swobody działania (chodzi o możliwość bezkolizyjnego wycofania się) albo jest zmuszany do porzucenia "zdobyczy" będącej dla niego źródłem dużej przyjemności (łóżko, żebranie przy stole). Oczywiście stoję na stanowisku, że jeżeli odpowiednio wcześnie nauczy się szczeniaka jak ma się zachowywać w takiej sytuacji, to pies nie będzie czuł się "zapędzony do rogu" czy też (w przypadku łóżka) pozbawiony przyjemności (chodzi o dwie sprawy - konsekwentne niewpuszczanie psa na łóżko i niedopuszczenie do zaznania tej przyjemności, albo nauczenie schodzenia na polecenie i nagrodzenie posłuszeństwa - jedną przyjemność zastępujemy inną ). A jeśli chodzi o spełnianie potrzeb - nadmierne "rozpieszczanie" psa podobnie jak dzieci powoduje "znudzenie luksusem". Pies jest z natury przyzwyczajony do ciężkiej pracy w celu spełnienia swoich potrzeb (u wilków zaledwie 10% polowań kończy się sukcesem). Taki "pławiący się w luksusach" pies się nie rozwija i z nudów zaczyna "próbować różnych zachowań" - to trochę jak zjawisko fali w wojsku - żołnierze starszego rocznika z nudów zaczynają wymyślać "przyjemności" dla młodszych - z czasem staje to się ich nawykiem. Jeśli pies rzeczywiście pracuje i ma możliwość spełnienia swoich potrzeb, a do tego może żyć "życiem szczęśliwego psa" to nigdy nie będzie konfliktowym w układzie z ludzką rodziną, gdyż to się mu najzwyczajniej nie będzie opłacało. A tak BTW: psy pasterskie Masajów nigdy nie wychodzą poza szereg wojowników, gdy do stada krów zbliża się lew. Poprzestają na szczekaniu ostrzegawczym i walkę z drapieżnikiem pozostawiają ludziom. Psy, które próbowały walczyć z lwem nie przekazywały swoich genów potomstwu ;)

M@d, aby zrozumieć postępowanie psa (i w pewnym sensie móc "wejść" w jego tok "rozumowania") można się oprzeć na pewnych teoriach z psychologii: Teoria MacLeana: podział mózgu na trzy struktury (taz zwane "trzy mózgi w jednym"): - zespół R (pień i śródmózgowie) - świat gadów - system limbiczny - emocje, zachowania społeczne - świat ssaków - kora nowa - język, abstrakcje - świat ludzi i naczelnych Zwróć uwagę, że podobnie Freud dzielił psychikę człowieka: - Id - natura zwierzęca - zespół R - Ego - emocje, struktura osobowości - układ limbiczny - Superego - świadomość społeczna, odpowiedzialność, przeżycia świadome. W psychologii potrzeby osobników dzieli się na: - potrzeby fizjologiczne (jedzenie, picie, sen, ruch, rozród) - potrzeby bezpieczeństwa (ochrona osobista, stabilność i porządek) - potrzeby społeczne (przynależność do grupy, akceptacja społeczna) - potrzeby uznania osobistego (szacunek, potrzeba bycia lubianym) [i tu kończy się świat psów] - potrzeba samorealizacji [to jest świat ludzi] W nawiasach podałem przykłady, żeby było jasnym o co chodzi. I wracając do budowy mózgu: - zespół R - przetrwanie, ochrona przestrzeni życiowej (a więc potrzeby fizjologiczne i bezpieczeństwa) - układ limbiczny - potrzeby społeczne i uznania osobistego - kora nowa - po spełnieniu potrzeb podstawowych - samorealizacja. Trochę to zagmatwane, ale nie oczekuj od psa uczuć wyższych (miłość, przyjaźń) - jego zachowania społeczne są na poziomie instynktów oraz czystego egoizmu (jest z Tobą bo jest to dla niego korzystne a nie dlatego, że sprawia Ci to przyjemność). Pies ma "w nosie" co o nim myślimy - o ile spełniamy jego potrzeby życiowe (wszystkie), to będzie z nami chętnie współpracował, gdyż przynosi mu to wymierne korzyści. Natomiast jeśli jakaś potrzeba nie jest spełniona, to pies się początkowo stresuje i próbuje spełnienia jej we własnym zakresie (NIEPOSŁUSZEŃSTWO) a jeżeli mu to uniemożliwimy, to stres przechodzi we frustrację, która może być przyczyną zachowań agresywnych lub depresji (apatii).

Każdemu, kto myśli o szkoleniu psów polecam polskie tłumaczenie książki Karen Pryor "Najpierw wytresuj kurczaka", w której są informacje o ogólnych metodach szkolenia a także praktyczne przykłady jak w różny sposób można osiągnąć oczekiwany rezultat. To nie jest książka o tym "jak nauczyć psa..." tylko w jaki sposób motywować psa do współpracy, czym są wzmocnienia i wygaszenia zachowań - ogólnie mówiąc "jak pies się uczy" i jak można ten proces przyśpieszyć... Naprawdę polecam - dodam, że autorka mimo iż preferuje szkolenie pozytywne, to również pisze o tym jak "powiedzieć psu NIE".

M@d, jeśli to Ciebie interesuje, to moja suka ma zwyczaj patrzenia ludziom w oczy - i to niezależnie od tego czy ona czegoś chce czy też czy człowiek do niej coś mówi - patrzy w oczy i już... nie mierzyłem czasu, ale może do czasu aż... jej się znudzi. Co więcej ma dar "ściągania wzrokiem" na siebie uwagi człowieka. Nie musi nic więcej robić, aby uzyskać uwagę naszych gości - po prostu patrzy im w oczy (nawet, gdy leży na swoim dywaniku w drugim końcu pokoju). Wracając do genetyki - chyba wiesz, co to jest gen (cecha) dominująca. Taką cechą jest na przykład długa sierść u owczarka niemieckiego. Skrzyżowanie psa krótkowłosego (zgodnego ze wzorcem) z suką o długiej sierści (wadliwa) da szczeniaki o długiej sierści. Dlatego z hodowli eliminuje się osobniki o wadliwej długości sierści. Ale tak samo dominujące są pewne niepożądane cechy psychiczne - tchórzliwość, nerwowość, skłonność do agresji. Zwłaszcza ta ostatnia - dlatego np. istnieje umowa pomiędzy hodowcami bullterrierów w AKC o nierozmnażaniu osobników przejawiających najmniejsze objawy agresji wobec psów czy ludzi. U nas niestety tak nie jest. Sam byłem świadkiem jak do jednego ze szczecińskich ośrodków szkoleniowych przyszedł człowiek z półrocznym ONem z prośbą o przygotowanie do testów psychicznych - psiak był tchórzliwy ale na szczęście bez agresji. Oczywiście po półrocznym szkoleniu (czytaj ćwiczeniu elementów testów) przeszedł pozytywnie testy - ale jaki materiał genetyczny prezentował... Na koniec na temat skuteczności kary - nie będę się powtarzał jakie wymagania musi spełnić kara aby była skuteczna (natychmiastowa, nieuchronna i dotkliwa) - ale w przypadku złodzieji nie jest nią kara więzienia czy nawet, jak w krajach arabskich, ucięcie prawej dłoni. Żeby ludzie przestali kraść to musieliby mieć pewną właściwość: za każdym razem jak ktoś sięgnie po cudzą własność odpadałby mu palec, a nie tylko wtedy jak zostanie złapany! To samo dotyczy psa, który działa na podstawie pewnej subiektywnej kalkulacji - gdy w jego odczuciu prawdopodobieństwo uzyskania nagrody (korzyści) po jakimś zachowaniu jest większe niż prawdopodobieństwo braku nagrody, to będzie to zachowanie powtarzać, nawet jeśli jest ono "logicznie" bezcelowe, ale jeśli nagroda będzie "za każdym razem", to pies straci po pewnym czasie zainteresowanie nią i przestanie powtarzać zachowanie - jest to paradoksalne, ale w szkoleniu należy stosować tzw. zmienny schemat nagradzania. Z drugiej strony kara spowoduje zaniechanie jakiegoś zachowania, jeśli będzie bardziej prawdopodobna niż jej brak, oraz dotkliwość kary będzie wyższa niż korzyści płynące z zachowania. Ale pamiętaj, że efektem kary będzie zachowanie mające na celu jej uniknięcie, które nie zawsze będzie nam odpowiadało...

Zimno Twa1001, zimno :) Nie było żadnej dyskusji, żadnych podniesionych głosów, nic a nic takiego. Oglądaliśmy telewizję i nic ponadto... Widzisz, to jest zachowanie z typu - za diabła nie wiem o co suce chodziło, ale nie przejmuję się tym. Owszem suka często przychodzi z zabawkami (piłką, kółkiem) ale kością obdarowała mnie po raz pierwszy. Asher - ja bawię się z suką podczas spacerów we wszystko, na co ona ma ochotę - szarpanie piłką na sznurku (a także w chwytanie piłki, którą trzymam w ręku), w chowanego, rzucanie patykami itd. Ale generalnie bawimy się, gdy w pobliżu nie ma innych psów. Chodzi o zwiększenie więzi pomiędzy nami i o zwykłe "brykanie" suki. Ale zauważyłem, że podczas zabawy ze mną Masza nie pobudza się tak bardzo jak podczas treningu agility - może dlatego, że ja nie motywuję jej aż tak. Często przerywa zabawę aby powęszyć i po chwili znowu do mnie podbiega. Czy to coś daje? Trudno określić jednoznacznie, ale dwa tygodnie temu przywołałem ją, gdy 20 metrów przed nami "wyrósł" lis. Masza go widziała ale na "do mnie" spokojnie podeszła i dała się wziąć na smycz. W nagrodę mogła tropić lisa, który zdążył zniknąć za jakimś ogrodzeniem (Masza doprowadziła mnie do dziury w płocie).

[quote name='asher'][quote name='twa1001']ogólnie oraz dopracował wracanie do nogi w warunkach wolnych od takich pokus wypracował automatyzm wracania[/quote] automatyzm to moze za duzo powiedziane, ale w warunkach wolnych od takich pokus Sabina wraca do mnie galopem. wzglednie, jesli na horyzoncie widnieje cos co ja interesuje, albo okolica jest pelna kocich zapachow - klusem. jesli zdarzy sie jej wylamac i zawiedzie metoda oddalania sie galopem od suki, nie wrzeszcze bez sensu, tylko podchodze i biore ja na smycz, z ktorj spuszczam ja dopiero po kilku minutach grzecznego chodzenia. [quote name='twa1001']następnie rzucił psa na głęboką wodę i zobaczył co to dało i z zależności od efektów reagował. jak wiesz ja nie uznaję odmowy wykonania polecenia[/quote] no to wczoraj walsnie byla ta gleboka woda... Sabina oblala test na calej linii... i walsnie zastanawiam sie, jak zareagowac... dalej barowac, czy moze jednak wrocic do metod awersyjnych? [/quote] No cóż, rada z "głęboką wodą" może być o tyle ryzykowna, że suka trafi na taką, która "na ostro" używa zębów i bez szycia się nie obędzie... Jeśli chodzi o linkę - można nieźle się naciąć (to wie każdy, kto próbował "ręką zatrzymać" psa pędzącego przez jakieś 5-10 metrów) a psu można zrobić krzywdę. Ja zrezygnowałem z linki jak moja suka (około 25-26 kilogramów wagi) zerwała karabinek smyczy jednym silnym szarpnięciem (o dziwo wytrzymała i obroża i smycz). Od tego czasu używam sprawdzonej obroży trixie z taśmy i obroży z gumowym naciągiem (pozwala na "bezbolesne" wyhamowanie psa). A teraz moja propozycja dla Asher (metoda sprawdzona na dwóch sukach ze skłonnością do agresywnych zachowań): 1. Ogranicz barowanie do nagradzania zachowania, które Ci odpowiada (np. podchodzenie blisko Ciebie lub siad albo warowanie - to jest u nas). W ten sposób masz moment "na zastanowienie" - np. Masza na widok podchodzącego psa kładzie się - mam czas na podejście do niej i zapięcie smyczy. Owszem może się zdarzyć, że pies okaże się agresorem, ale wtedy przynajmniej mam wymówkę, że to nie mój pies podbiegł do tamtego. A Masza o ile nie atakuje małych psów (nawet w sytuacji gdy pędzą do niej z ujadaniem), to nie odpuszcza tym, które przynajmniej dorównują jej wzrostem. 2. Ogranicz na pewien czas szkolenie psa (ja przerwałem treningi agility). Szkolenie zwiększa pobudliwość psa na bodźce zewnętrzne. Pies zaczyna żyć na "wyższych obrotach", łatwiej się pobudza. Poza tym szkolenie nie jest wolne od stresów, które pies później musi odreagować. Zajmij się tylko tym na czym Ci naprawdę zależy (np. wyłącznie przychodzenie na zawołanie czy chodzenie przy nodze). 3. Staraj się zapewnić psu pełne "rozładowanie energii" w zabawie z Tobą. Niech nie "wyładowuje się" na innych psach (obojętnie czy podczas zabawy czy też w inny sposób). 4. Ogranicz bezpośrednie kontakty z psami. Spotkania ze znajomymi psami powinny przebiegać na zasadzie "witamy się i rozchodzimy". Niech takie zachowanie wejdzie suce w nawyk. 5. Wprowadź długie "bezcelowe" spacery tylko w towarzystwie ludzi. Spacer powinien być dla psa relaksem i możliwością swobodnego "węszenia". Chodzi tutaj o jak największe rozluźnienie psa. Pies po takim spacerze powinien być zmęczony fizycznie a nie psychicznie. 6. Naucz się "czytać" zachowanie Twojej suki, tak abyś mogła przewidzieć jej zachowanie podczas bliskiego spotkania ze zbliżającym się psem (ja to przewiduję w 90%) - tylko wtedy będziesz mogła odpowiednio szybko zareagować (nawet jeśli będzie to przejście "na drugą stronę ulicy"). Ja często głośno proszę o odwołanie psa. 7. Gdy dojdzie do starcia jak najszybciej zabieraj sukę i się oddalaj. Im szybciej przerwiesz pobudzenie tym lepiej. Szybkie "przepraszam" rzucone w stronę właściciela tamtego psa i odchodzicie. Oczywiście zakładam, że suka nie kaleczy podczas starcia. I na koniec: moja suka po trzymiesięcznej takiej kuracji obecnie: 1. Odpowiada na bezpośredni atak innych psów, ale nie atakuje małych psiaków typu jamnik, york itp. Ale często poprzestaje na ostrzegawczym warknięciu. 2. Atakuje nachalne pod względem seksualnym samce, ale po uprzednim wyraźnym ostrzeżeniu. 3. Może zaatakować psa, który ignorując ją próbuje bawić się ze mną. Ale tutaj działa zwykły odruch "pogonienia intruza". Pierwsza suka (niestety zachowywała się agresywnie w stosunku do ludzi) po takiej półrocznej kuracji chodziła bez kagańca (co wcześniej było nie do pomyślenia) a nawet przy małym nasileniu ruchu luzem. Suka zupełnie ignorowała ludzi. Tylko raz (przez dwa lata) odepchnęła pijaczka, który niespodzianie chwycił mnie za rękę, gdy go mijałem (suka skoczyła mu łapami na brzuch i ostrzegawczo warknęła w twarz). Dodam, że otrzymałem ją gdy miała 6 lat i wiele paskudnych nawyków. Według Twa1001 była wyjątkowo dominującym typem. A na koniec zagadka dla Twa1001: jak zinterpretujesz takie zachowanie suki: siedzimy z żoną na kanapie, suka podchodzi i kładzie pysk na kolanach żony. Po chwili ładuje się przednią częscią ciała na kolana żony, przy czym cały czas patrzy mi w oczy. Patrząc na sukę powiedziałem, że jest wredną dominantką i jeszcze trochę, a spróbuje przegonić żonę z kanapy. Suka po chwili zeszła i wyszła z pokoju. I momentalnie wróciła z kością w pysku. Podeszła do mnie i położyła kość mi na kolanach a sama usiadła przede mną patrząc mi w oczy. Gdy wziąłem kość i zastanawiałem się głośno "co mogę z nią zrobić" suka spokojnie siedziała cały czas patrząc na moją twarz. Po stwierdzeniu, że nie potrzebuję kości oddałem ją suce, ta wzięła kość i położywszy się na swoim dywaniku spokojnie zaczęła ją gryźć.

M@d, jeśli chodzi o metody wychowania dzieci, to możemy sobie darować akademicką dyskusję - chociażby z braku rzetelnych informacji na temat jakie metody były stosowane w wychowaniu (przede wszystkim w rodzinie) tzw. trudnej młodzieży. Podobnie rzecz ma się w motywowaniu pracowników - jeśli ktoś nie ma odpowiedniej wiedzy i umiejętności, a do tego dodasz brak zainteresowania wykonywaną pracą, to żadna metoda aktywująca czy motywująca nie zadziała poprawnie (zresztą tak samo jak wszelkie metody oparte na "przymusie"). Jest to po prostu niewłaściwa osoba na tym stanowisku i im prędzej będzie zmieniona tym lepiej dla firmy (a i często dla tejże osoby). Ale wracając do psów - z moich blisko trzydziestoletnich obserwacji (zwykłych codziennych dokonywanych na spacerach z kolejnymi moimi psami) wynika, że populacja psów u nas w Polsce wyraźnie się pogarsza pod względem psychiki. Coraz częściej widać osobniki słabe psychicznie, nerwowe i tchórzliwe a przez to agresywne. I nie ma znaczenia rasa czy fakt posiadania rodowodu. Moim zdaniem przyczyn może być kilka: 1. Niestety cechy psychiczne (przynajmniej na poziomie skłonności i predyspozycji) są dziedziczne. Co więcej cechy "złe" takie jak tchórzliwość, nerwowość czy skłonność do agresji są silniejsze od pozytywnych (ze skojarzenia zrównoważonego i odważnego psa z nerwową i tchórzliwą suką większość szczeniaków będzie nerwowa i tchórzliwa niż zrównoważona i odważna). 2. Kwitnąca od jakiś 20 lat hodowla "na wygląd" z zupełnym ignorowaniem cech psychicznych psów. Niestety tutaj przodują hodowcy popularnych ras - między innymi, to hodowcy zniszczyli pod względem psychicznym pogłowie owczarka niemieckiego w Polsce. 3. Hołdowanie modzie bez względu na przydatność psów danej rasy. Chyba rozumiesz co mam na myśli... 4. Mentalność większości posiadaczy psów zwłaszcza ras obronno-stróżujących (nie wspominając o rasach bojowych) hołdujących zasadzie, że tylko agresywny pies może być dobrym stróżem czy obrońcą. 5. Wręcz skandalicznie niska wiedza z zakresu hodowli, wychowania czy szkolenia psów w społeczeństwie. Wiedza w dużej mierze oparta na mitach i przesądach. 6. Wręcz obowiązkowe wychowanie i szkolenie łańcuszkowo-kolczatkowe. Niestety w 90% na pytanie o obroże dla boksera w dowolnym sklepie z akcesoriami zoologicznymi otrzymuję ofertę łańcuszkowo-kolczatkową. Nie wspominając o tym, że do niedawna łańcuszek był obowiązkowy podczas egzaminu PT. Drugą stroną medalu jest fakt iż organizacje kynologiczne w Polsce do niedawna zupełnie ignorowały te zagadnienia (psychika psów w hodowlach, szkolenia, szerzenie wiedzy wśród swoich członków nie wspominając o reszcie społeczeństwa). I na koniec - gdy trzydzieści lat temu borykałem się z problemami z moją pierwszą suką, to nikt nie słyszał w Polsce o teorii dominacji i co ciekawsze nikt nie używał kolczatek. A jakoś wtedy nie spotykało się tylu agresywnych czy tchórzliwych psów co teraz... Ale fakt psów było dużo mniej (przynajmniej w miastach).