Marmasza

No cóż, nie chcę straszyć, ale Masza skończyła cztery lata i jej nie przeszło - nadal się kładzie na widok niektórych psów. Ale fakt dużo rzadziej niż kiedyś...

[quote name='Agnes']Marmasza czytaj ze zrozumieniem :evil: bo wypisujesz ekhm glupotki :roll:[/quote] Taa ??? A w jakim temacie? Proszę o to kilka moich, mam nadzieję rozsądnych uwag: 1. Karmienie - szczeniak powinien otrzymywać jakieś 4 posiłki dziennie - kto da mu jeść przez te 8-9 godzin? 2. Nauka czystości - jak nauczyć tego szczeniaka, który "z musu" będzie się załatwiał w domu? Zna ktoś cudowny sposób? 3. Nauka "porządku", itd... Z moich doświadczeń wynika, że opieka nad szczeniakiem pochłania prawie tyle samo czasu co opieka nad małym dzieckiem. I na wsparcie dziewięciolatka nie liczyłbym za bardzo...

[quote name='tajdzi']móc możemy, ale: nas nie ma nie 9 a 10-12 godzin (od 7:30 rano do 18-20 wieczorem) i ciężko to obejść nie ma kto z psem wychodzić podczas naszej nieobecności [/quote] Wybacz, ale dodając około 8 godzin na posiłki, kąpiel oraz sen zostają Wam jakieś 4 godziny na kontakt z psem (poza weekendami). Czy nie sądzisz, że zbyt dużo egoizmu jest w Twojej zachciance (chęci posiadania psa) - skazujesz towarzyskiego z natury zwierzaka na samotne życie. Pomyśl jak to odbije się na jego psychice... I rasa tutaj nie ma znaczenia, każdy pies zdziczeje w takich warunkach :(

[quote name='nefre']Mam prawie 2 letniego goldena, psiak jest posłuszyny itd,ale nie rozumiem jednego zachowania.Kiedy jestem z nim sama na spacerze pies jest posłuszny, idzie przy nodze, slucha poleceń,ale wystarczy ze do spaceru dołączy ktos jeszcze (siostra, tata, chłopak, ktokolwiek) i pies zaczyna smycz ciągnąć.Czym to jest uwarunkowane[/quote] Spacer tylko z Tobą i spacer w towarzystwie innych osób - to są dla psa dwie odmienne sytuacje! Musisz go po prostu nauczyć, że w tej drugiej (gdy ktoś jeszcze wam towarzyszy) musi iść tak samo grzecznie jak tylko z Tobą. Nauczyć tak samo jak uczyłaś go chodzenia z Tobą. Pamiętaj, że druga osoba wprowadza sporo rozproszeń dla psa (on chce towarzyszyć Wam a nie tylko Tobie) ale skoro już umie chodzić tylko z Tobą, to nauka chodzenia w towarzystwie nie powinna trwać zbyt długo. Cała sprawa wynika z faktu, że psy dość słabo generalizują (tzn. znajdują podobieństwa w różnych sytuacjach). Z tego faktu wynika, że pies musi się (prawie od początku) nauczyć wyuczonego zachowania w nowych warunkach. Stąd wynika spotykana często sytuacja, że pies doskonale wykonujący polecenia na placu szkoleniowym nie będzie ich "słuchał" na ulicy (zwłaszcza jeśli ćwiczy głównie na placu).

Bronia10, nie widzę większego sensu w mieszaniu metod szkoleniowych. Dla powstrzymania szczeniaka przed niewłaściwymi zachowaniami wystarczy zwykła konsekwencja (zresztą to trochę tak samo jak z małym dzieckiem) - szczeniak jest w zasadzie mało podatny na karcenie, raczej się przestraszy niż zrozumie o co Ci chodzi. Lepszą metodą jest przerywanie zachowania i odwracanie uwagi poprzez zaproponowania zabawy. I przede wszystkim należy nagradzać zachowania, które Tobie odpowiadają. Druga sprawa - z doświadczenia wiem, że trzyletnie dziecko jest tak absorbujące (zwłaszcza na spacerach), że trudno sobie wyobrazić szkolenie szczeniaka w tym czasie. Chyba, że zależy Ci na szkoleniu przy rozproszeniach zwłaszcza, że dziecko prawdopodobnie nie będzie się spokojnie przyglądać. Dlatego na początek polecam uczenie szczeniaka w domu i ogrodzie. I zacząłbym od nauczenia przychodzenia na zawołanie. Życzę powodzenia i wytrwałości (oraz cierpliwości) :)

[quote name='twa1001'][quote name='Marmasza']Pies lubi "porządek" i przewidywalność zdarzeń - szkolenie często burzy ten ład.[/quote] [quote name='asher'] To tez nie bardzo rozumiem... Dlaczego szkolenie burzy psią przewidywalnośc zdarzeń? Marmasza, masz na myśłi każdy rodzaj szkolenia? Podstawowe posłuszeństwo też? Czy może raczej szkolenia specjalistyczne? I nie bardzo rozumiem - dlaczego szkolenie ma taki skutek uboczny? :hmmmm:[/quote] powiedziałbym raczej - szkolenie wprowadza porządek w psie życie i wymusza skupienie uwagi na jednym istotnym elemencie na właścicielu :). wytwarzanie sytuacji niekontrolowanych w kontrolowany sposób jest w zasadzie istotą takich poczynań , czyli przygotowujemy swojego psa do wykonania odpowiednich działań w odpowiednich sytuacjach i właśnie dlatego psa szkoli się 25 godzin na dobę ( 24 to o godzinę za mało :) ) . czyli nie da się rozdzielić szkolenia od życia szkoli się zawsze , zawsze się wymaga , czyli tak na dobrą sprawę się wychowuje . Iiiiii znowu wracamy do tematu czy to to samo :P ??[/quote] Może wyjaśnię dokładniej dlaczego moim zdaniem szkolenie (nawet podstawowe posłuszeństwo) "burzy" psią przewidywalność zdarzeń. Przy czym pominę wyjaśniane wcześniej różnice pomiędzy wychowaniem a szkoleniem. Zacznę od uwagi, że dla mnie szkolenie to uczenie się przez psa nowych umiejętności (kojarzenie bodziec-zachowanie). W tym aspekcie wprowadzamy do życia psa pierwiastek "nowego". Czegoś czego pies na początku nie rozumie i na dokładkę nie wie "o co nam chodzi". Powoduje to (w połączeniu ze wzmacnianiem zachowań) stres a nawet dość często frustrację psa (każdy kto szkoli psa spotkał się z okresami buntu, nieposłuszeństwa i podobnymi zachowaniami). Pies musi to odreagować, to po pierwsze. Ponadto uczenie się powoduje "przejście" na inny, bardziej aktywny, poziom relacji pies-człowiek. Pies uczy się reagować na wszelkie sygnały (zachowania) człowieka. Jest to na zasadzie "co teraz chcesz ode mnie" i "co mam teraz robić". Mamy tutaj (niestety znowu psychologia) z pewnym schematem zachowania, które obejmuje z jednej strony sutuację szkoleniową oraz "na końcu" obiekt-cel dla psa (wzmocnienie). Do tego dochodzi "zachowanie-bodziec" przewodnika i pies musi znaleźć drogę-środek prowadzącą do osiągnięcia właśnie tego obiektu-celu. Oczywiście droga-środek początkowo dla psa może być różna, ale przewodnik eliminuje (stosując bodźce-wzmocnienia) pewne drogi na rzecz tej wybranej przez siebie. To również stresuje psa ale przede wszystkim powoduje zwiększenie aktywnosci psa (proszę zwrócić uwagę, że w "naturalny sposób" pies poprzestanie na znalezieniu jednej drogi do celu a dalsza jego uczenie się będzie sprowadzało się do "znalezienia" drogi prostszej wymagającej mniejszego wysiłku). Czyli ogólnie rzecz biorąc - uczenie się z jednej strony jest dla psa stresujące, z drugiej pobudza go psychomotorycznie - to musi się kiedyś rozładować. Dla odmiany - "spokojne" życie codzienne opiera się przede wszystkim na poznawaniu (pies tutaj kontroluje sytuację - może spokojnie wybierać między dążeniem-do jak unikaniem) a i to zdarza się rzadko (gdy spotyka się z nową całkiem mu nieznaną sytuacją). W pozostałych opiera się na doświadczeniu, które "podpowiada" mu jak ma się zachować. Pies nie poddawany szkoleniu będzie spał przez większą część czasu, co jest zgodnym z jego naturalną "ekonomią". Również podczas spacerów pies będzie spokojniejszy gdyż nie będzie musiał kontrolować czy "przewodnik czegoś od niego nie oczekuje". Nie bez powodu w końcu szybciej uczą się psy aktywne (pobudliwe) niż psy powolne (flegmatyczne). I nie bez powodu rasy powszechnie uznawane za szybko uczące się mają skłonność do nerwowości i nadpobudliwości (owczarek belgijski czy niemiecki, doberman czy border collie). Proszę tego nie mylić z zachowaniem psa-wyszkolonego (po zakończeniu procesu uczenia się). Taki pies będzie reagował tak samo jak pies-nieszkolony (gdyż już nie jest szkolony w sensie uczenia nowych umiejętności).

Twa1001, podział pozornie jest tylko sztuczny. Masz o tyle rację, że te dwa procesy (wychowanie i szkolenie) się mocno zazębiają i przebiegają równolegle. Tak samo oba mechanizmy uczenia się. Ale to ma wyraźne przełożenie na zachowanie się psa (psa a nie przewodnika) i bez zdawania sobie sprawy z przebiegu tych procesów (a właściwie z działania mechanizmów uczenia się) trudno mówić o świadomym oddziaływaniu na psa. Mamy wtedy z tak zwaną "praktyką" (coś działa ale nie wiemy dlaczego) albo co gorsza "nic nie działa i nikt nie wie dlaczego" ;) acz często doświadczony przewodnik działa (na podstawie doświadczeń) skutecznie (tylko wtedy pozostaje otwartym pytanie - ile błędów popełnił zanim osiągnął tę skuteczność opartą na doświadczeniu?). Z drugiej strony o ile da się żyć (acz jest to uciążliwym) z psem, który nie przychodzi na zawołanie czy ciągnie na smyczy (umiejętności nabyte poprzez uczenie się asocjacyjne), to pies, który wpada w panikę na widok tramwaju (miasto) czy konia (wieś) może być niebezpieczny (w Szczecinie kilka lat temu pod kołami tramwaju zginął człowiek, którego pociągnął spanikowany pies). I niezależnie od przeznaczenia użytkowego psa musimy zacząć od zaznajomienia go (i przyzwyczajenia) z jak największą ilością sytuacji (i obiektów), z którymi przyjdzie mu mieć kontakt. Tak postępują na przykład pasterze, którzy zaczynają od umieszczenia szczeniaka wśród owiec, a więc od "wychowania" w znaczeniu, które prezentuję. I co więcej, jeśli pies nie przejdzie tego procesu (wychowania, a właściwie uczenia się percepcyjnego) to dalszy proces szkolenia (asocjacyjnego uczenia się reakcji na bodźce-znaki i bodźce-sytuacje) będzie mocno utrudniony a czasem wręcz niemożliwym. Pamiętaj, że efektem szkolenia są zachowania psa a te zależą od: 1. Popędów (co psa pociąga a co odpycha). 2. Aktualnej kondycji fizycznej i psychicznej. 3. Temperamentu. 4. Dotychczasowych doświadczeń. 5. Dotychczasowego szkolenia. Na pierwsze trzy mamy ograniczony wpływ (w znacznym stopniu są one wrodzone) ale razem z 4. stanowią efekt "wychowania". Jedynie 5. jest skutkiem szkolenia. Jeżeli zignorujemy pierwsze cztery czynniki, to w niesprzyjających warunkach albo szkolenie nie przyniesie oczekiwanych efektów (co często się zdarza) albo "złamiemy" psychicznie psa i uzyskamy efekt identyczny z wynikiem szkolenia rekrutów w pruskiej XIX-wiecznej armii. Ale przy tym podejściu pies staje się przedmiotem w rękach przewodnika i trudno mówić o procesie uczenia się psa.

[quote name='twa1001'][quote name='asher'] [b]twa1001[/b] dzieląc proces nauki psa na "szkolenie" i "wychowanie" nie chodzi o mechanizmy nauczania psa, bo te są bardzo podobne - o ile nie takie same! - w obu przypadkach,[u] ale o efekty jakie chcemy osiągnąć[/u]. wychowanie to wpojenie psu pewnych "ogólnych zasad", nauczenie psa, żeby zachowywał się tak, a nie inaczej "sam z siebie". natomiast szkolenie, to nauczenie psa reakcji na konkretne komendy. sam podział jest oczywiście sztuczny, bo - i tu jestesmy chyba wszyscy zgodni - zarówno psa wychowując, jak i szkoląc po prostu go uczymy. ale efekty tej nauki będa inne, bo inne sa jej cele. [/quote] właśnie w tym miejscu zaznaczam drobną różnicę . To co stanowi wychowanie , a co już szkolenie jest zależne od umiejętności i wymagań przewodnika . Powszechnie wiadomo że najlepszy sposób szkolenia psa to jest sposób szkolenia przy okazji - czyli wszystko co się da zrobić tak na co dzień , bez placu szkoleniowego . [/quote] Właśnie problem w tym, że w obu procesach (wychowanie i szkolenie) pies się uczy ale... mechanizmy są inne. Ja stoję na stanowisku, że w procesie wychowania mamy do czynienia z nauczaniem percepcyjnym poprzez poznanie i przyzwyczajenie się psa do osób, zwierząt, zjawisk i sytuacji. Poprzez te mechanizmy poczynając od wszesnoszczenięcego wpajania (zwanego inaczej wczesną socjalizacją) do późniejszego przyzwyczajania pies uczy się świata, w którym przyszło mu żyć. Ta nauka jest w pewnym sensie poza nim (to trochę tak jak poznawanie topografii najbliższej okolicy). Pies nabywa doświadczeń, które w późniejszym okresie pozwalają mu spokojnie funkcjonować w jego świecie. Natomiast proces szkolenia odbywa się w oparciu o uczenie się asocjacyjne poprzez kojarzenie bodźców-znaków (sygnałów) z konkretnymi zachowaniami. Tutaj mamy warunkowanie (zarówno klasyczne jak i instrumentalne), uczenie się przez wgląd (przenoszenie zachowań na nowe okoliczności), naśladownictwo oraz uczenie się metodą prób i błędów. W tym procesie mamy do czynienia z powstawaniem skojarzeń typu bodziec-zachowanie, gdzie bodźcem najczęściej jest zachowanie przewodnika ale nie tylko. Podsumowując - w procesie nauczania percepcyjnego mamy do czynienia przede wszystkim z poznaniem (znane-nieznane) a w nauczaniu asocjacyjnym z kojarzeniem (bodziec-zachowanie). I tu jest najważniejsza różnica. Proszę zwrócić uwagę, że oceniam te mechanizmy z perspektywy psa (to on jest podmiotem) a nie działań przewodnika. Z punktu widzenia przewodnika te różnice się zacierają, gdyż w obu procesach jego działania są świadome i nakierowane na efekt, którym jest zachowanie się psa.

Twa1001 - wiedzę, że dla Ciebie pies musi posiadać pewne umiejętności (to co Ty nazywasz ułożeniem) a ja wcale tak nie uważam. Podam prosty przykład: Moja suka żyje w centrum dużego miasta, mieszkamy w kamienicy. Suka na spacery chodzi na smyczy. Do jej wychowania zaliczę zachowanie czystości w domu oraz umiejętność chodzenia na smyczy. Z przywołaniem już bym się nie śpieszył (w końcu jak nie przychodzi na zawołanie to nie spuszczam jej ze smyczy). No i oczywiście psica musi być przyzwyczajona do ruchu ulicznego (ludzie, samochody, rowery) i innych psów. Suka mojej kuzynki żyje na wsi. Pies przez 24 godziny przebywa na dworze (biega luzem), mieszka w budzie. Nigdy nie wchodzi do domu. Nie musi umieć utrzymywania czystości w domu, nie musi umieć chodzić na smyczy (weterynarz mieszka po sąsiedzku). Za to musi zgodnie współżyć z kurami, kaczkami i kotem. Jakie wspólne "podstawowe" umiejętności widzisz dla tych psów? I o jakim ułożeniu piszesz? Moja pierwsza suka umiała w zasadzie tylko dwie "rzeczy" - przychodzenie na zawołanie i zatrzymywanie się w miejscu na sygnał. I to w zupełności wystarczyło nam do funkcjonowania w mieście. Trzecia umiejętność "na miejsce" była przez sukę interpretowana w dość nieoczekiwany sposób - Aza brała swój kocyk w pysk i przenosiła w wybrane przez siebie miejsce, po czym kładła się na nim. I nikomu to nie przeszkadzało :) Właściwie nie używałem smyczy - suka chodziła luzem przy mnie (acz nie przy nodze, czasem była obok, czasem przede mną). Widzisz dla mnie oczywistym jest rozróżnienie wychowanie od szkolenia. To pierwsze oznacza świadome (przez właściciela) kształtowanie charakteru psa (oraz jego kondycji fizycznej). Drugie oznacza naukę pewnych umiejętności, które pies będzie realizował na polecenie przewodnika (właściciela). Pies dobrze wychowany potrafi "znaleźć się" w różnych sytuacjach (często nowych i niespodzianych dla niego) - pies dobrze wyszkolony szybko i dokładnie wykonuje polecenia przewodnika. I to jest według mnie podstawowe rozróżnienie.

[quote name='twa1001'] Wręcz nie wyobrażam sobie sytuacji kiedy pies po wyjściu ze szkolenia zaczyna ciągnąć właściciela choć 30 sekund szybciej szedł na żyletę . To jest nie logiczne i upośledzone patrzenie na psa . Skoro nauczyłem psa chodzić na smyczy na placu to z tego placu na równaj schodzę i równaj jest zawsze wtedy kiedy wydam taką komendę i dokąd takiej komendy nie zmienię . Po jakimś czasie wchodzi tu automatyzm z obu stron , jednak znacznie ważniejszy jest automatyzm ze strony właściciela . Skoro na placu pies potrafi wszystko , a poza placem nic oznacza to tylko brak konsekwencji w zachowaniu przewodnika i dyskwalifikuje takiego osobnika w moich oczach . [/quote] Szczerze mówiąc ja w ogóle sobie nie wyobrażam prowadzenia psa poza ringiem na "równaj sportowe". Podejrzewam, że najdalej 20 metrów dalej zdeptałbym psa. Ale to szczegół. To samo dotyczy niestety większości umiejętności z zakresu szkolenia sportowego. Między innymi nie wyobrażam sobie obrony w "realu" w wykonaniu psa szkolonego na sportowo. Napastnik nie ma rękawa - pies nie podejmuje obrony (a nawet jeśli, to wystarczy rzucić mu jakąś szmatę i spokój). Sport to sport a życie to życie... Natomiast główny wątek dotyczył zagadnienia: czy szkolenie i wychowanie to jedno - i zgodziliśmy się, że raczej nie. A na drugie pytanie (czy wystarczy kliker) nie padła zdecydowana odpowiedź... Zwłaszcza, że kliker (dla mnie) jest li tylko "pomocą szkoleniową" (a w wychowaniu potrzeba coś więcej), a z drugiej strony - czasem trzeba psu "powiedzieć NIE" i wtedy... kliker nie pomoże. Więc nie widzę powodu do jeżenia się włosów i szkoda nerwów... rozważamy czysto teoretycznie, próbując dojść do określenia pewnych pojęć i poglądów. PS. Ja jak najbardziej wyobrażam sobie (i miałem do czynienia z takowymi) psy dobrze wychowane acz nie szkolone.

[quote name='Avero-wielki_zboj']Natomiast rano jak widzi, ze szykuje sie do wyjscia do szkoly to chodzi za mna robi sie taki sztywny i kiedy chce go poglaskac to jezy sie, siersc na karku i kolo ogona mu sie podnosi. Czy to oznacza ze on zaczyna mnie dominowac? [/quote] Czy aby nie szykujesz się do szkoły w pośpiechu lub nie jesteś podenerwowana? Chodzi o szczegóły w Twoim zachowaniu - pośpiech, nerwowe bieganie od szafy do łazienki, przeganianie psa (bo się pląta pod nogami) itp. Ponadto napisz, gdzie (i czy w ogóle) pies ma legowisko. Czy ma możliwość w tym czasie, gdy Ty szykujesz się do wyjścia odejść gdzieś i położyć się. I na koniec jedna uwaga - czy istnieje możliwość abyś przed wyjściem do szkoły zabrała go na spacer (może być krótki 20-30 minut), ale tak abyś wracała i po wpuszczeniu psa do domu sama wychodziła do szkoły. Jeśli pies warczy na Ciebie tylko wtedy gdy szykujesz się do wyjścia, to podejrzewam, że dzieje się coś co stresuje psa - stąd moje pytanie o Twoje zachowanie.

AlaW - po pierwsze: nie pisałem o efektach szkolenia, ale o zachowaniu suki. Tutaj wytłumaczenie jest dość proste - u suki pod wpływem pracy (a do tego należy dodać dość częste i intensywne treningi agility) podniósł się poziom pobudliwości (to naturalne) i z tego powodu zaczęła reagować na nawet bardzo słabe bodźce. Jeśli dodasz do tego duży temperament bokserki i niestety dość silny popęd walki to uzyskasz efekt, który właśnie spowodował takie a nie inne zachowania. I co ciekawe ten sam efekt widziałem w kilku jeszcze przypadkach. Zaniechanie szkolenia na rzecz "wyciszenia" suki powoli acz skutecznie poprawiło sytuację. Szkolenie w takich przypadkach poprawia kontrolę nad psem ale nie poprawia jego zachowania. Po drugie - do niczego nie dorabiam żadnej ideologii. Opisałem tylko stosowaną przeze mnie metodę "wyciszenia" psa. Metodę, która bardzo często skutkuje w przypadku nadmiernej pobudliwości. Na metody pracy z psem patrzę wyłącznie przez pryzmat ich użyteczności w konkretnym przypadku. Przy czym preferuję zdecydowanie metody oparte na pozytywnym wzmacnianiu zachowań. Po trzecie - żaden weterynarz, z którym rozmawiałem nie gwarantuje, że po sterylizacji u suki nastąpi poprawa zachowania. Co więcej spotkałem się z opinią, że istnieje ryzyko iż zachowania agresywne mogą wzrosnąć. Poza tym sterylizacja suki jest poważnym zabiegiem chirurgicznym. Mimo tego poważnie rozważam taką ewentualność.

Azir - przez ponad pół roku chodziłem na zajęcia grupowe z Maszą (2 razy w tygodniu co dało około 100 godzin zajęć). Zrezygnowałem gdyż zachowanie Maszy zaczęło się pogarszać! Masza skończyła cztery lata i mogę z całą pewnością stwierdzić, że jej stosunek do psów zależy od poziomu hormonów. Suka źle znosi obecność nie znanych jej psów w okresie okołocieczkowym i w ogóle nie toleruje obcych psów w okresie ciąży urojonej (a więc jakieś dwa miesiące po cieczce). I przez ostatnie trzy lata mamy taką właśnie karuzelę nastrojów suki. Przy czym nie dotyczy to psów, z którymi jest zaprzyjaźniona - z tymi chętnie się bawi nawet podczas cieczki i ciąży urojonej. Natomiast dużą poprawę zachowania uzyskałem w trakcie ostatniego roku gdy ograniczyłem mocno szkolenie Maszy a położyłem nacisk na długie spokojne spacery, podczas których Masza ma okazję węszyć, bawić się ze spotkanymi psami (o ile ma na to ochotę) itd. Oczywiście jej charakter również się zmienił w "sposób naturalny" - suka po prostu dojrzała psychicznie i emocjonalnie. Natomiast dodam, że przez ten okres gdy chodziliśmy na zajęcia do "szkółki", to przewinęło się tam kilka psów, które mimo iż wcześniej ukończyły kurs posłuszeństwa, to właśnie z powodu problemów behawioralnych trafiły na kolejne zajęcia. I co ciekawe wszystkie te psy szybko trafiały na zajęcia indywidualne. A piszę to, gdyż podejrzewam, że problemy suki Asher mają analogiczne podłoże jak te, z którymi ja się borykam.

[quote name='Azir']Jedyne co mi przychodzi do głowy, to szkolenie w grupie posłuszeństwa w trakcie którego naczysz ją zachowywać się bez zarzutu przy innych sukach. Tu sterylizacja niekoniecznie musi przynieść pozytywne efekty.[/quote] Ja osobiście uważam, że plac szkoleniowy (typowy kurs posłuszeństwa) jest ostatnim miejscem na terapię w przypadku psów z problemami behawioralnymi. I to z kilku powodów: 1. Inni uczestnicy zapłacili za kurs i mają prawo oczekiwać, że w trakcie zajęć będą mogli spokojnie poświęcić się szkoleniu swoich psów i że instruktor będzie poświęcał całą swoją uwagę na przebieg szkolenia. 2. Ci sami ludzie mają prawo oczekiwać, że zajęcia będą bezpieczne dla ich psów. Najlepszym rozwiązaniem jest terapia behawioralna i dopiero później szkolenie psa. Zresztą pies ze skłonnością do agresji po szkoleniu najczęściej ma nadal skłonność do agresji - nie spotkałem się z przypadkiem aby nauka chodzenia przy nodze, siadania i warowania na komendę miała wpływ na zachowania agresywne czy lękliwość psa. Owszem prawdopodobnie będzie psem posłusznym (a więc poddanym kontroli) ale jego charakter się raczej nie zmieni. Lepszym rozwiązaniem jest porozumienie z instruktorem, aby taki pies realizował indywidualny program terapeutyczny w obecności innych psów (ale na początek w sporej odległości od nich, która z czasem będzie skracana). Program ten polega na stopniowym przyzwyczajaniu psa do obecności innych osobników. Pozorna zmiana zachowania suki na zajęciach spowodowana była najprawdopodobniej przez dwa czynniki - po pierwsze inne psy zajęte ćwiczeniami nie zwracały na nią uwagi - nie miała powodu aby reagować na ich zachowanie - jest to sytuacja wyjątkowa, gdyby któryś z psów podszedł do niej, to jej zachowanie mogłoby się radykalnie zmienić na niekorzyść. I po drugie - jej właścicielka czegoś od niej wymagała i co ważniejsze nie zwracała uwagi (ignorowała) inne psy. Może w tym jest metoda - może tak należy prowadzić sukę (ignorując inne psy). W każdym razie ja nie polecam szkolenia z posłuszeństwa jako lek na problemy behawioralne psów.

[quote name='ivkaol']Z psami jest inaczej niż z ludźmi bo one są swojemu właścicielowi całe życie podporządkowane. Nie ma momentu, kiedy ies uzyskuje samodzielność w tym sensie, co człowiek - nie odchodzi w świat po to, by żyć własnym życiem. Więc siłą rzeczy całe życie jest wychowywany - całe życie kształtowany na naszą modłę. Definicja jest ok, ale zapewne jak większość terminów autor zawężył ją do ludzi.[/quote] Niestety z tym wychowywaniem przez całe życie psa nie mogę się zgodzić. Pies osiąga pełną dojrzałość psychiczną i społeczną w wieku około 3 lat (im większa rasa tym później) i po tym czasie w zasadzie nie podlega naszym wpływom w sensie wychowania. Owszem uczy się nowych umiejętności i nabywa nowe doświadczenia ale są to umiejętności w sensie szkolenia. Nie da się zmienić charakteru psa starszego niż trzy lata i trudno jest wykorzenić pewne nawyki. A nauka zachowań zastępczych to nie to samo. Taki pies tylko w pewnym niezbędnym (dla niego) stopniu dostosuje się do nas. Przykładem takich problemów może być stosunek psów do małych dzieci, innych zwierząt, czy też ruchu ulicznego. [quote name='ivkaol']A ja mam takie pytanie: dlaczego szkolenie ma wpływać na to, że więź z psem jest bliższa niż pomiędzy właścicielem a psem nieszkolonym? Takie padło wcześniej stwierdzenie. Ja nie wiem, na jakiej zasadzie ma to być powiązane. To że pies precyzyjnie wykonuje to w czym jest wyszkolony ma się według mnie nijak do więzi.[/quote] Szkolenie sprzyja wzajemnym relacjom pies-człowiek, ale nie gwarantuje więzi (w sensie emocjonalnym). To, że pies jest posłuszny (a dokładniej chodzi o poddanie zachowań psa kontroli sygnałów i bodźców) wcale nie gwarantuje więzi emocjonalnych. Zwróć uwagę, że lepsze efekty osiąga trener, który traktuje psa przedmiotowo. Tak samo jak dużo łatwiej szkoli się czyjeś psy niż własne :) Natomiast więź emocjonalna wytwarza się dwutorowo - pierwszy i najsilniejszy związek psa z człowiekiem wytwarza się u 6-7 tygodniowych szczeniąt. Jest to okres gdy suka zaczyna "odstawiać" szczeniaki i maluchy szybko przenoszą swoje "nastawienie" na ludzi, którzy przejmują opiekę nad nimi. Późniejsza więź opiera się na poczuciu bezpieczeństwa i zaufania, które człowiek zapewnia psu. Pies lubi "porządek" i przewidywalność zdarzeń - szkolenie często burzy ten ład. Owszem większość psów lubi zajęcia (ze względu na ich naturalne potrzeby (popędy) zabawy, ciekawości czy łakomstwa) ale skutkiem "ubocznym" jest nadmierna pobudliwość czy namolność psa. Psy nie szkolone ale żyjące w znanym im uporządkowanym świecie są z reguły spokojniejsze.

Chyba rozumiem problem Szaraduszki - też bywam na naszych (szczecińskich) wybiegach i co gorsza czasem z Maszą i synkiem, który to lubi ćwiczyć z Maszą na przeszkodach. I niestety wiem (stojąc po drugiej stronie barykady) co się stanie, jeśli inny pies obszczeka Maćka. Oczywiście staram się kontrolować sytuację, ale... właśnie ale - czy mam opuścić wybieg z psem i dzieckiem dlatego, że inny pies źle toleruje dzieci. A jeśli przyjdzie ktoś z agresywnym pitem (który źle toleruje psy), to wszyscy mają opuścić plac? Proszę źle mnie nie zrozumieć, ale wybiegi są spore i każdy może znaleźć sobie miejsce... Może Szaraduszka wykorzysta te okazje do pracy z psem. Zajmij czymś sukę (tak aby "zapomniała" o obecności dzieci), możesz również nagradzać spokojne zachowania (ale zacznij w sporej odległości od dzieci). Sunia jest młoda i sporo można zmienić...

[quote name='Flaire'] [quote name='Marmasza']Natomiast pracując przy uzyciu wzmocnień ujemnych zwracam uwagę na błędy psa i staram się je wyeliminować stosując korekty.[/quote] Eliminacja zachowania przy pomocy korekty (kary) to dodanie do zachowania czegoś (tej korekty właśnie), czego pies nie lubi, czyli według definicji, które obecnie podałeś, to wygaszanie dodatnie, nie wzmocnienie ujemne... Wzmocenieniem ujemnym byłaby nie korekta (dodanie czegoś, czego pies nie lubi), ale wyeliminowanie czegoś, czego pies nie lubi. [/quote] Sorry, poszedłem na skróty i na dokładkę użyłem określenia "korekta" na wzmocnienie ujemne. Oczywiście powinno być: "Natomiast pracując przy użyciu wzmocnień ujemnych zwaracam uwagę na błędy psa i staram się je wyeliminować wymuszając oczekiwane zachowania." A wracając do wychowania - pozwólcie, że przytoczę definicję ze słownika języka polskiego: "Wychowywać - zapewniając byt (istocie niedorosłej) doprowadzić do osiągnięcia pełnego rozwoju fizycznego i psychicznego." I co Wy na to?

Flaire - używam określenia wzmocnienie/wygaszenie pozytywne(negatywne) albo zamiennie dodatnie(ujemne) w znaczeniu tych określeń z psychologii. Pozytywne(dodatnie) określa dodawanie bodźca wzmacniającego/wygaszającego zachowanie a negatywne(ujemne) wycofanie bodźca wzmacniającego/wygaszającego zachowanie. W tym znaczeniu karę mającą na celu wygaszenie zachowanie (P+) określam albo wygaszeniem dodatnim (albo pozytywnym - acz unikam tego określenia gdyż jest mylące ;)). Czyli mamy dwa rodzaje wzmocnień: 1. Dodatnie - dodajemy do zachowania psa coś na czym mu zależy. 2. Ujemne - zachowanie psa powoduje zniknięcie (zabieramy) coś czego pies stara się uniknąć. I dwa rodzaje wygaszeń: 1. Dodatnie - dodajemy do zachowania psa coś czego on nie lubi. 2. Ujemne - zachowanie psa powoduje zniknięcie czegoś na czym mu zależy. Oczywiście można rownież używać określeń pozytywne/negatywne. A wracając do wychowania/szkolenia - po przemyśleniu tematu dochodzę, że mamy do czynienia z taką sytuacją - nasze działania wobec psa mają na celu: 1. Wpojenie mu pewnych zachowań (zasad), które ma zawsze realizować (przestrzegać) - i te działania będą zawierać się w określeniu "wychowanie". Przy czym zawsze oznacza - bez naszej ingerencji (bez polecenia, komendy). Np. ma zachować czystość w domu, grzecznie chodzić na smyczy (sygnałem jest zapięcie smyczy i nic ponadto), grzecznie mijać na spacerze inne psy i ludzi itp. Część tych zachowań można uzyskać w procesie wczesnej socjalizacji szczenięcia, część poprzez naukę, ale generalnie chodzi aby pies wiedział co w danej sytuacji (okolicznościach) ma robić. I żeby to robił bez potrzeby wydawania mu polecenia (analogicznie jak wychowujemy dziecko - uczymy je zachowań w określonych sytuacjach i oczekujemy, że staną się one dla niego nawykiem). 2. Doprowadzenie do nauczenia się psa pewnych zachowań, które będzie wykonywał na polecenie (komendę) przewodnika. Te działania (naukę) będę nazywał szkoleniem. Nie oczekuję aby pies sam z siebie je oferował, ale żeby robił to zawsze po usłyszeniu odpowiedniej komendy. A jakie zachowania będą się mieścić w poszczególnych obszarach to kwestia decyzji i wyboru przez przewodnika. W każdym razie do pierwszych będę zaliczał zachowania niezbędne aby pies bezproblemowo funkcjonował w swoim "środowisku" (dom, miasto, ludzie, psy). Drugie będą miały jakieś przeznaczenie (funkcję użyteczną) - sport, zabawa, użytkowość, itp. Czy zgodzicie się na taki podział?

I jeszcze jedno: Szkoląc psa pozytywnie "szukam okazji" do nagrodzenia psa (inaczej mówiąc tak steruję procesem szkolenia aby pies miał okazję zdobyć nagrodę). Czyli de facto koncentruję się na tym co pies robi dobrze. Tym samym mnie samemu poprawia się humor - widząc, że moja praca przynosi efekty mam lepsze nastawienie dla psa - "zauważam postępy, które robi". Natomiast pracując przy uzyciu wzmocnień ujemnych zwracam uwagę na błędy psa i staram się je wyeliminować stosując korekty. W ten sposób mimowolnie koncentruję się na błędach (tym co pies robi "nie tak") i zaczynam się irytować - "jaki ten pies głupi". Gubię gdzieś postępy psa (każda osób szkolących wie, że zawsze jest coś jeszcze do poprawienia). Mój stosunek do psa mimowolnie staje się negatywny.

Jak widzę dyskusja zaczyna sprowadzać się do ideologii - i jak w każdym takim przypadku sprawy merytoryczne schodzą na plan dalszy... Dodam więc, że ja mimo iż szkolę klikerowo nie dodaję do tego ideologii. Wybrałem tę metodę gdyż odpowiada mi pod względem skuteczności i łatwości stosowania. Ale od razu zastrzegam klikera używam wyłącznie do nauczania psa nowych umiejętności. Uważam z drugiej strony, że ideologia (zarówno ta "pozytywna" jak i ta związana z "teorią dominacji") jest zbędna i poza tym, że niepotrzebnie zaostrza wszelkie dyskusje to na dokładkę wcale nie ułatwia życia z psem. Dodam, że czytając "Zapomniany język psów" J.Fennell widziałem stosowane przez nią wzmocnienia i wygaszenia zachowań i moim zdaniem tu tkwi siła jej metod a nie w "teorii dominacji". Dla mnie samo szkolenie jest czynnością czysto mechaniczną - prowokujemy psa do oczekiwanego zachowania i wzmacniamy to zachowanie. Później dochodzi do tego bodziec wyzwalający (sygnał-komenda) i... to już wszystko. Gdzie tu miejsce na ideologię? Psu jest ona całkowicie obojętna ;) Natomiast jeśli chodzi o życie codzienne z psem pod jednym dachem - wychowując psa wpajam mu zasadę, że tak samo jak on ja mam prawo do spokoju :) A to oznacza, że gdy Masza próbuje "namówić" mnie do zabawy gdy jestem zajęty - spokojnie i stanowczo mówię do niej "przestań" - a to oznacza, że ma dać mi spokój i zająć się sama sobą. I ona to rozumie, ale ta sama zasada działa w drugą stronę - pies ma prawo do wypoczynku, spokoju i snu - jak sunia okazuje, że nie ma ochoty na ćwiczenia to daję jej i sobie spokój - nic na siłę... A jeśli chodzi o stosowanie bodźców awersyjnych - nie przesadzajmy - psy to robią (nawet suki wobec ich szczeniąt) i nie przeżywają (nie rozpatrują) właściwie zastosowanej wobec nich korekty. Nie stosuję w szkoleniu wzmocnień negatywnych (przymusu) ale bez wachania krzyknę na psa i ściągnę smycz jeśli zechce skoczyć na przechodzącego człowieka - nawet jeśli ktoś odbierze to jako szarpnięcie. Metoda klikerowa nie wyklucza stosowania wygaszeń a nie zawsze wygaszenie ujemne (pozbawienie przyjemności z zachowania) jest skuteczna i możliwa do zastosowania. Czasem niezbędnym jest wygaszenie dodatnie (dodanie nieprzyjemności do zachowania) - owszem jest to ostateczne rozwiązanie, ale dopuszczalne. A ideologia typu "nigdy korekt" za bardzo "pachnie" bezstresowym wychowaniem (pozwalaniem psu na wszystko) i niestety prowadzi na manowce. Ale z drugiej strony należy pamiętać, że w układzie pies-człowiek właśnie człowiek kieruje się w swoim postępowaniu zasadami etyki i moralności. A czy etycznym jest nadużywanie metod awersyjnych i niepotrzebne zmuszanie psa do pewnych zachowan? Sądzę, że każdy przewodnik powinien sam sobie na to pytanie odpowiedzieć... Ja osobiście jestem przeciwny szkoleniu opartym na wzmocnieniach ujemnych (niesłusznie zwanych korektami) polegających na zmuszaniu psa do właściwego zachowania (np. szarpnięciu smyczą w celu wymuszenia prawidłowej pozycji przy nodze). Jestem przeciwny z kilku powodów - a najważniejszym jest chyba fakt, iż takie szkolenie wymaga od przewodnika dużo większych umiejętności, doświadczenia i predyspozycji niż szkolenie poprzez wzmacnianie dodatnie (nagradzanie) - nietrafiona w czasie czy niewłaściwa nagroda przynosi mniej szkód niż nietrafiona w czasie czy zbyt silna "korekta"...

Kliker w żadnym razie nie rozwiąże wszystkich problemów. Jest to narzędzie stosowane do nauczania zachowań (poprzez wzmacnianie) i kompletnie nieprzydatne przy wygaszaniu zachowań niepożądanych. Owszem można stosować managment i naukę zachowań zastępczych, ale... oduczyć psa od pewnych nawyków za pomocą klikera jest bardzo trudno ( a czasem jest to wręcz niemożliwym). Flaire ma rację - nie tylko osoby szkolące pozytywnie mają doskonałą więź z psem. Ktoś kto czasem skarci dziecko za niewłaściwe zachowanie może je bardzo kochać (i ze wzajemnością). Karcenie nie oznacza znęcania się czy maltretowania. Umiejętność "powiedzenia" w odpowiednim momencie "NIE" doskonale ułatwia życie i nam i psu, nie wspominając, że pozwala uniknąć wielu kłopotów. A wracając do wychowania-szkolenia - granica jest rzeczywiście bardzo płynna w przypadku zwierząt (a zwłaszcza psów). I o ile zachowanie czystości czy spokojne zachowanie (nie skakanie) bez wątpienia zaliczę do wychowania, to chodzenie na smyczy już nie koniecznie. Moja pierwsza suka gdy dostałem ją pod opiekę (a miała 6 lat) nie umiała chodzić na smyczy ale nie stanowiło to problemu - ona nie oddalała się ode mnie dalej niż 2-3 metry i mogła chodzić luzem.

Wychowanie w wielkim skrócie polega na wpojeniu zasad postępowania dopuszczalnych w społeczności - sądzę, że dotyczy to tylko małych szczeniąt (w okresie tzw. socjalizacji czyli 3-12 tydzień życia). Tak samo jak wychowanie dotyczy dzieci (które poznają zasady życia społecznego). Pies dobrze wychowany, to inaczej dobrze zsocjalizowany (z ludźmi, zwierzętami, itp). Natomiast szkolenie dotyczy sfery uczenia się psa, a więc nabywania nowych i modyfikacji nabytych wcześniej umiejętności (a dokładniej zachowań). Pies może być źle wychowany (w sensie socjalnym) ale dobrze wyszkolony (w sensie posłuszeństwa) i odwrotnie dobrze wychowany (nie sprawiające problemów) lecz nie szkolony. Należy pamiętać, że szkolenie jest kontrolowanym przez przewodnika procesem uczenia się psa (kontrolowanym i stymulowanym). Pies, który poza ringiem posłuszeństwa nie umie chodzić na luźnej smyczy po prostu nie posiadł (nauczył się) tej umiejętności. Tak samo jak pies pasterski, który nigdy nie chodzi na smyczy :)

[quote name='ara']Ale dzisiaj zauważyłam coś co mi się wcale nie spodobało... moja suka nie chciała za cholerę bawić się z drugą! Uparła się że chce piłkę i ewentualnie latała do niej na "szukaj". I nie wiem czy zlitowała się nad cokolwiek nieruchawym, ukrytym pod sniegiem maleństwem czy wychodzą skutki uboczne koncentrowania na sobie...[/quote] Teraz to ja czegoś nie rozumiem - dlaczego upierasz się aby Twoja suka bawiła się z innymi psami skoro nie ma na to ochoty... Ja wychodzę z założenia, że pies nie powinien okazywać agresji wobec innych psów, ale ewentualną zabawę pozostawiam jego decyzji a i to pod warunkiem, że drugi pies ma ochotę - w przeciwnym przypadku konflikt jest pewien. Poza tym wolę jeśli mój pies zainteresowany jest mną (inaczej mówiąc - wolę jeśli wybiera zabawę czy współpracę ze mną a nie innego psa).

[quote name='asher'] nie wiem, jak bylo wczesniej, ale odkad Sabina jest u mnie, ma cieczki co 4 miesiace, a trwaja bite 4 tygodnie. to nie jest normalne. zastanawiam sie, jak na jej zachowanie wplynie sterylizacja, ktora niestety - z powodu klopotow suki ze zdrowiem i z powodow finansowych - wciaz musze przekladac. wiem, ze niektore suki po stetrylizacji staja sie bardzo dominujace (odwrotnie, niz samce)... jesli jednak nadpobudliwosc Sabiny jest choc po czesci spowodowana hormonalnym balaganem, to chyba jest szansa, ze po sterylizacji troche sie suka uspokoi...[/quote] I to może być wytłumaczeniem zachowania suki... Suki generalnie źle tolerują inne samice w okresie około cieczkowym, a do tego dochodzi okres ciąży urojonej (a każda suka ją przechodzi, chociaż może być bezobjawowa) - jakieś dwa miesiące po cieczce. W tym czasie źle znosi obecność wszelkich psów. I ten typ tak ma - musisz nauczyć się z tym żyć albo wysterylizować sukę.

Ara, prawie trzy lata temu zmieniliśmy mieszkanie - obecnie naprzeciwko nas mieszka suka (ON), z którą Masza się nie lubi - przez te prawie trzy lata suki widziały się kilka razy z odległości przynajmniej 3 metrów. Jakoś potrafimy się mijać z daleka - jeśli trzeba cofam się do mieszkania (widząc, że tamta wychodzi czy wraca ze spaceru) albo odchodzę od bramy, gdy wracając ze spaceru widzę wychodzącą ONkę. Oczywiście właścicielom ONki mówię "dzień dobry" ze wzajemnością... Jak się chce i stara, to z mijaniem nie ma problemu... M@d, ja Ciebie nie uciszam - staram się tylko wskazać, że punkt widzenia może być bardzo różny... Tak samo jak kierowca, który w złych warunkach jadąc szybciej niż to dopuszczają przepisy nie ma szans na tłumaczenie, że dziecko niespodzianie wybiegło na drogę (chociaż to jest prawdą) - zostanie uznanym winnym wypadku, tak i właściciel psa, który ugryzie dziecko nie ma praktycznie szans - brak kagańca będzie wystarczającym argumentem przeciwko niemu (mam na myśli ugryzienie na ulicy). Nasze psy żyją w świecie ludzi, w którym obowiązują ludzkie prawa chroniące dzieci (i dorosłych) m.in. przed agresją psów. Naszym obowiązkiem jako właścicieli psów jest takie ich ukształtowanie aby bezproblemowo mogły w tym świecie funkcjonować. Psy potrafią się dostosować do tego świata, ale trzeba im w jasny i zrozumiały sposób "wytłumaczyć" obowiązujące reguły. Owszem nie mam małego lękliwego psa - ale gdybym miał, to nie pozwalałbym sobie nie chwile nieuwagi - chociażby dla jego dobra. Każde nieprzyjemne wydarzenie odbiłoby się na jego niekorzyść, pogłębiając jego skłonność do lękliwych reakcji... To jest być może truizm, ale prawdziwy.