Marmasza

[quote name='Tośka_m']Zgadzam się z Marysią w zupełności, że podczas tropienia (zwłaszcza w przypadku psów myśliwskich) klikanie tylko by psu przeszkadzało. Pies tropiąc wie więcej od nas, czuje więcej od nas i to on w tej sytuacji jest bosem. Nam pozostaje tylko wierzyć w jego nos, popęd i instynkt.[/quote] OK, jeśli chodzi o węszenie jako takie. Ale to nie pies ma decydować "co ma wywęszyć". Dla mnie tropienie polega na nauczeniu psa, że: 1. Może uzyskać korzyść. 2. Korzyść tę uzyska np. poprzez "siad" przy jakimś obiekcie (osoba, przedmiot, itp). 3. Aby usiąść przy obiekcie musi go odnaleźć. 4. Aby odnaleźć obiekt musi "posłużyć się nosem". Naszym celem jest nauczenie psa tego a nie węszenia jako takiego (to pies ma wrodzone). Nauka tropienia polega na "nakierowaniu" węszenia u psa na wskazany przez nas cel - i tylko my wiemy o jaki cel chodzi. Ucząc psa musimy robić to w warunkach kontrolowanych przez nas - żeby nauka była efektywna musimy wiedzieć więcej niż pies (jak przebiega ślad, gdzie się zaczyna i kończy, co (kogo) pies szuka). Bez tej wiedzy (u przewodnika) nie można mówić o nauce tylko co najwyżej o zabawie w węszenie. I dodatkowo - jeśli jakieś zachowanie jest samonagradzające, to pozwolenie psu na kontynuację zachowania po kliknięciu jest wzmocnieniem (wynika to z prostej zasady - pies kontynuuje zachowanie, a więc "klik" był wzmocnieniem).

[quote name='Marysia_i_gończy'][B]JinnyAl[/B] ja nie wyobrażam sobie klikania w tropieniu (a jestem klikerowcem). Żeby klikać jakiekolwiek zachowanie skutecznie, trzeba wiedzieć, CO się klika. Przy tropieniu nie wiesz, co akurat pies czuje... możesz więc wyklikać chodzenie z głową w dole :lol: albo tropienie czegoś innego :lol: Tak więc w tropieniu zdecydowanie lepiej (i skuteczniej) zdać się na psi instynkt :) u gończych zresztą niezawodny :) Podobnie jeśli idzie o dziki. [/quote] Tego akurat nie rozumiem. O ile można dyskutować nad celowością używania klikera podczas nauki tropienia, to trudno się zgodzić z tezą, że klikera nie można użyć w nauczaniu tegoż. Bo oznaczałoby to, że podczas szkolenia tropienia nie można psa nagrodzać (gdyż nie wiemy co nagradzamy!). A jeśli można nagradzać (a można), to można klikać. Zresztą pies "wdrożony" do szkolenia klikerowego nie zawsze "traktuje" klik jako "znacznik nagrody". Z czasem sam klik staje się sygnałem podtrzymującym zachowanie (pies wie, że jest na właściwej drodze do nagrody). I wtedy po kliku nie przerywa swojego zachowania, tylko kontynuuje. I jeszcze jedna uwaga - Pani Zofia napisała o kontakcie z psem, wykorzystaniu pasji współpracy itd. To wszystko prawda i jest to jedna z metod szkolenia. Metoda oparta na komunikacji z psem, sygnalizowaniu psu oczekiwań przewodnika, nagradzaniu jeśli pies spełnia te oczekiwania. Pies uczy się współpracować z człowiekiem - spełniać jego życzenia. Jest to metoda skuteczna w ogromnej większości przypadków. Ale wymaga doświadczenia od przewodnika! Szkolenie klikerowe (kształtowanie zachowań) opiera się moim zdaniem na innej zasadzie. Pies nie uczy się odczytywania i spełniania oczekiwań przewodnika, ale uczy się, że [B]w określonej sytuacji jego zachowanie może przynieść korzystne (dla psa) skutki[/B]. Tą metodą można nauczyć psa wszystkiego co jest zgodne z jego naturą (wrodzonymi predyspozycjami i zdolnościami).

[quote name='Koma']Wśród psiarzy panuje jakieś przekonanie że dorosły pies nie zrobi szczenięciu krzywdy[/quote] Za bardzo bym temu nie ufał... Pies nie powinien zrobić szczeniakowi krzywdy, ale suka może. Szczególnie gdy ma własne szczeniaki ale równie w okresie cieczki może zaatakować szczeniaka innej suki. Szczeniak jest pod ochroną tylko we własnej sforze - dla innych psów jest tylko obcym. Podobnym mitem jest twierdzenie, że pies nie zaatakuje suki.

Zacznijmy od prostego faktu - u suk nastroje są zmienne w cyklu zależnym od cieczki (o ile nie jest wysterylizowana). W okresie okołocieczkowym z reguły słabo tolerują obecność innych suk (w końcu to konkurencja) i niestety to nastawienie (negatywne do innych suk) często staje się nawykiem. Z drugiej strony starcie dwóch suk niesie dużo większe ryzyko obrażeń niż starcie dwóch psów. Psom (o ile nie mają problemów z psychiką) chodzi o podporządkowanie konkurenta, suka ma na celu przepędzenie konkurentki (lub jej eliminację) - tutaj większe znaczenie mają hormony i emocje. Posiadając sukę też zachowuję większą ostrożność podczas spotkania z inną suką (zwłaszcza jeśli jest mi nie znana).

[quote name='axel$']Po przeczytaniu wszystkich wypowiedzi twierdzę,że prawda jak to zwykle bywa jest gdzieś pośrodku.Jedno jest pewne to że ugryzł wynika z błędu w wychowaniu psa.:placz:[/quote] Najprawdopodobniej tak, ale może to być też skutkiem zaburzonych relacji w układzie: pani-pies-pan (tzn. w sytuacji, gdy pies traktuje pana jako intruza i konkurenta do względów pani). Na odległość nie da się tego ocenić i tak samo nie da się udzielić jakiekolwiek sensownej rady.

[quote name='agrene']nie kochani, to jest zwierzę stadne i będzie tak jeszcze przez wiele pokoleń. [/quote] Zachowania stadne mogą być "unikaniem" przykrego uczucia osamotnienia. Ponadto warto zauważyć, że zachowania "dominacyjne" są nieodłącznie związane z konkurencją (o jedzenie, partnera do rozrodu, itp.). Zwierzęta żyjące w stadzie chcąc nie chcąc konkurują ze sobą. Pies żyjący wśród ludzi wcale nie musi z nimi konkurować - i w takim kontekście nie będzie przejawiać zachowań "dominacyjnych" (i analogicznie okazywać podporządkowania). Te zachowania są objawem zaburzonych relacji emocjonalnych pies-człowiek (niestety prawie zawsze z winy człowieka). W opisywanym przypadku prawdopodobnie duży wpływ na zachowanie psa mają nie tylko jego relacje z psem ale prawdopodobnie również oddziaływanie właścicielki psa na te relacje. Na odległość co prawda trudno orzekać, ale w tym "obszarze" szukałbym przyczyn "pogryzienia" (być może właśnie tutaj doszło do rywalizacji psa z mężczyzną o uczucia kobiety). Inaczej ma się sytuacja w relacjach człowiek-grupa psów. Tutaj na relacje każdego psa (indywidualnie) z człowiekiem mają wpływ wzajemne relacje "pies-pies". Psy w takich układach są przede wszystkim związane emocjonalnie i socjalnie ze sobą. Człowiek stanowi tylko "dodatek" do tych relacji. I dlatego często jest postrzegany przez psy jako "intruz" stojący na drodze do spełniania ich potrzeb socjalnych (w relacjach z innymi psami). Kilkakrotnie spotkałem się z opinią (a i moje obserwacje to potwierdzają), że krytyczne dla rozwoju relacji z człowiekiem są dwa okresy w życiu szczeniąt: 1. Pomiędzy 3 a 6(7) tygodniem życia. Szczeniaki, które w tym okresie nie mają częstych przyjemnych kontaktów z człowiekiem nie potrafią w późniejszym okresie nawiązywać związków emocjonalnych z ludźmi. Pozostają wobec nich nieufne i skłonne do zachowań agresywnych (co nie oznacza, że są nieposłuszne). 2. W okresie pomiędzy 9 a 11(12) tygodniem (acz najważniejszy jest dziewiąty tydzień) - w tym okresie "wpajany" jest "model przywództwa". "Przywódcą" może być człowiek albo pies zależnie od tego, z kim przebywa szczeniak i kto poświęca mu więcej uwagi. Tak więc poza genetyką ogromne znaczenie mają wczesnoszczenięce doświadczenia psa jak to słusznie zauważył Zbyszek.

Ponieważ często za przykład "bezsensownych" krzywdzących dla psów przepisów podawany jest Szczecin, to pozwolę sobie na kilka uwag: 1. Owszem w Szczecinie istnieje od trzech lat obowiązek wyprowadzania psów na smyczy i w kagańcu. Za nieprzestrzeganie tego przepisu można "zarobić" 200,- zł mandatu. To prawda. Ale: 1. Mamy w mieście dwa duże wybiegi dla psów. 2. Istnieje dużo miejsc (np. parków, nieużytków) nawet w centrum miasta, gdzie można spokojnie spacerować z psami (choć lepiej na smyczy). Na terenach odludnych (a takich nie brakuje) można (acz nielegalnie) spuścić psa ze smyczy. 3. Chodzenie z psem wzdłuż torów tramwajowych jest wolnym wyborem właściciela. Równie dobrze mogą pójść do parku. Czyli nie jest (jak przedstawiają niektórzy uczestniczy forum) u nas gorzej niż gdzie indziej. Jedyną różnicą jest ten nieszczęsny obowiązek kagańca... I na koniec - mieszkam w centrum Szczecina.

[quote name='jaszczurka'] Ja mam silka i zastanawiam sie nad agility, tylko nie wiem czy pies wrazliwiec-strachus sobie poradzi.[/quote] Jeśli chodzi o agility, to we Wrocławiu polecam klub Agility de Luks.

[quote name='kyon'] Marmasza, Ty chyba nie zrozumiałeś nic z tego, co napisałem:shake::shake: :shake:[/quote] Kyon - sądzę, że doskonale rozumiem o co Ci chodzi. Ale odnoszę wrażenie, że Ty i wiele innych osób nie rozumiecie istoty problemu. Sądzisz, że jesli Ty masz wspaniałe i dobrze wychowane psy, Twoi znajomi również, to uogólnianie i "nagonka" jest bez sensu. Ale moim zdanie mylisz się. Poniższy cytat pochodzi z listu, który otrzymałem z Urzędu Miasta (Szczecina) w odpowiedzi na moje uwagi odnośnie przepisów o obowiązku prowadzania psów na smyczy i w kagańcu (w 2003 roku zanim zostały uchwalone te przepisy): [SIZE=2]"Wydział Gospodarki Komunalnej i Ochrony Środowiska Urzędu Miejskiego w Szczecinie uprzejmie informuje, że otrzymujemy wiele sygnałów od mieszkańców odczuwających zagrożenie ze strony psów, także tych prowadzonych przez właściciela lub opiekuna na uwięzi. Osoby te domagają się, aby ich prawo do poczucia bezpieczeństwa w miejscach publicznych nie było ograniczane przez prawo właściciela do posiadania psa. Znalazło to wyraz w katalogu obowiązków nałożonych na tych ostatnich przez uchwaloną 27 maja br. tzw. uchwałę porządkową, nakazującą m.in. zabezpieczenie psa w miejscu publicznym poprzez smycz i kaganiec. Nieostre sformułowania dotychczasowych przepisów §16 ust. 1 lit. d załącznika do uchwały nr XLIX/631/98 Rady Miasta Szczecina z 15.06.1998r. w sprawie szczegółowych zasad utrzymania czystości i porządku na terenie miasta Szczecina ("...na terenie publicznym psa lub inne zwierze domowe okazujące postawę agresywną lub w inny sposób wywołujące przestrach osób postronnych, a szczególnie dzieci, zaopatrzyć w ... kaganiec, ...") budziły szereg trudności interpretacyjnych, poważnie utrudniając Straży Miejskiej i Policji ich egzekwowanie. Liczne zgłaszane przypadki dowodzą, że nawet pies prowadzony na smyczy nie zawsze znajduje się pod kontrolą opiekuna (np. psy duże, silne, agresywne) i wyrwawszy się mu stwarza zagrożenie dla bezpieczeństwa ludzi lub innych zwierząt - wówczas nieodzowność zakładania psu kagańca staje się w pełni zasadna. Zdecydowaną większość właścicieli psów ce****e przeświadczenie często graniczące z poczuciem pewności), że całkowicie panują nad swym zwierzęciem, jednak szara rzeczywistość dostarcza wielu przykładów, że tak w istocie nie jest lub nie jest tak do końca (wypadki zagryzień, pokąsania, doznania szoku w związku z atakiem zwierzęcia). Z tych względów osoby przebywające w miejscach publicznych mają prawo czuć się potencjalnie zagrożone (zwłaszcza dzieci, młodzież czy osoby w podeszłym wieku). [SIZE=2]Według danych będących w posiadaniu organu właściwego w tym zakresie, tj. Powiatowego Inspektoratu Sanitarnego w Szczecinie [/SIZE]w roku 2002 odnotowano ogółem 703 przypadki zgłoszonych pokąsań ludzi(a jaka jest liczba tych niezgłoszonych!), w tym 235 przypadków (33%) dotyczyło dzieci w wieku do lat 14. W roku bieżącym (styczeń-kwiecień 2003) wielkości te wynosiły odpowiednio: 234 i 75 (32%) przypadków. Wśród wszystkich pokąsań jedynie ok. 10% stanowiły pokąsania domowników. Choćby te liczby świadczą o tym, że zagrożenie dla mieszkańców ze strony psów w miejscach publicznych wciąż istnieje, a jednym z obowiązków władz samorządowych naszego Miasta jest nie tylko minimalizowanie skutków tych zagrożeń, lecz również zapobieganie im." Takie było stanowisko Urzędu i podłoże decyzji o obowiązku prowadzenia psów na smyczy i w kagańcu. [/SIZE]

Ja robię dokładnie to samo - moja suka jest niezwykle ufnie i przyjaźnie nastawiona do ludzi, a że jak to bokser okazuje to wylewnie, więc czasem muszę ją strofować. Najczęściej mówiąc - "widzisz, że Pani/Pan/dziecko nie ma czasu na zabawę z tobą" albo "nie będziemy się bawić - nie mamy na to czasu". Sukę każdy może dotknąć i pogłaskać. Osobiście wychodzę założenia, że pies będzie żył wśród ludzi - główny więc nacisk kładę na "socjalizację" z ludźmi (psów możemy unikać i wybierać te, z którymi mamy kontakt - z ludźmi się tak nie da). Zresztą to jest ciekawym ale boksery mają raczej pozytywny "wizerunek" w społeczeństwie (a jak pamiętam jakieś dwadzieścia lat temu było inaczej). Może to jednak efekt faktu, iż bokser utracił znaczenie jako pies użytkowy i jest postrzegany głównie przez pryzmat jego "rodzinności". A przecież to silny, szybki i niezwykle sprawny pies (jak powiedział pozorant, który miał okazję bawić się z Maszą: "jest cztery razy szybsza od ONa").

Kaśka - ale mi nie tyle chodzi o funkcjonowanie co o rolę psa we współczesnym społeczeństwie i o [B]obraz[/B] (image) psa w społeczeństwie (to jak jest postrzegany i oceniany). Na przykład pewne badania socjologiczne przeprowadzone w Niemczech wyraźnie wskazują, że grupy społeczne są postrzegane poprzez np. miejsce zamieszkania, model samochodu i typ (rasę) psa. Na przykład na image (obraz) subkultur anarchistycznych składa się: zamieszkiwanie w domach przeznaczonych do rozbiórki, posiadanie renault R4 i mieszańca średniej wielkości. Psy ras "bojowych" obok dużych samochodów amerykańskiej produkcji są elementami obrazu środowisk przestępczych itd. To ten obraz kształtuje naciski społeczeństwa na instytucje państwowe w kwestii ograniczeń trzymania (i hodowli) pewnych ras psów. I na to nie mamy wpływu poza jednym - zmieniając wizerunek (odbiór) psów w oczach społeczeństwa. A tego bez zmiany charakteru naszych psów się nie osiągnie. I kultura niewiele ma tu do rzeczy. Możesz być najkulturalniejszą osobą (życzliwą i miłą), Twój pies może być łagodnym i przyjaznym ale z samego faktu, że należy do pitt-bulli (amstafów, rotków, dobermanów itd) jest postrzegany jako niebezpieczny. I przeciw Twojemu przykładowi społeczeństwo "postawi" inne (zagryzł, pogryzł, itd.). Natomiast golden jest widziany przez pryzmat filmów disneya itd. - jako łagodny, spolegliwy - i nieprzyjemny człowiek z agresywnym goldenem będzie odebrany jako wyrzutek a jego pies jako nieszczęśliwa ofiara. Mam nadzieję, że jasno się wyrażam... I dlatego - dopóki pies w naszym społeczeństwie będzie postrzegany jako obrońca i stróż (broń), to będzie budził lęk i naciski aby był na smyczy, w kagańcu a najlepiej w klatce. Tam gdzie pies jest widziany jako przyjaciel człowieka (łagodny i przyjaźnie nastawiony) nie ma takich ograniczeń.

[quote name='kyon'] Widzę, ze pies niedługo bedzie miał zakaz być psem, ba! żywym, reagującym wedle własnej natury, normalnym zwierzęciem;[/quote] Odnoszę wrażenie, że niektórzy właściciele psów zapominają, że nasze psy tak naprawdę [B]żyją pośród ludzi[/B] a nie ludzie żyją pośród psów. Ten fakt implikuje prostą zasadę: pies (i jego właściciel) muszą się stosować do norm obowiązujących w społeczeństwie ludzi. I to właściciel odpowiada za "przystosowanie" psa do tych uwarunkowań. A jeśli jest to niemożliwym (przekracza jego możliwości czy umiejętności), to albo nie powinien mieć psa (przynajmniej w tych warunkach w jakich aktualnie przebywa) albo pies powinien być tak zabezpieczony aby "normy" nie mogły być naruszone. Powiedzmy sobie wprost - jeśli my właściciele psów nie zastosujemy się do tego, to społeczeństwo (prawo) załatwi to za nas i załatwi nasze psy! Więc dla dobra psów należy uwzględniać pewne normy i zasady (a przede wszystkim nie rozmnażać osobników mających skłonność do agresji, lęków i innych niepożądanych cech charakteru). Dla mnie nie ma znaczenia, czy pies ma rodowód czy ma "łatkę we właściwym miejscu" czy jest championem III klasy ;) - ważny jest jego charakter i usposobienie. Jeśli ma żyć wśród ludzi, to [B]musi[/B] być przyjaznego i łagodnego usposobienia wobec ludzi. Jeśli nie spełnia tego kryterium, to w miejscu publicznym [B]musi być na smyczy i w kagańcu![/B] W społeczeństwie nie ma miejsca na osobniki chodzące po ulicach z załadowanym i odbiezpieczonym "coltem cal. 45" (psem). Pies [B]to nie broń [/B]- to [B]udomowione[/B] zwierzę (a to z definicji oznacza: łagodne i uległe wobec człowieka - jeszcze raz powtórzę: pies to nie oswojony wilk).

[quote name='puli']Sterylizacja (nie kastracja)pozwala uniknąć wielu problemów zdrowotnych (ciąże uroj.guzy,ropomacicza,kłopoty z prostatą).Poza tym póki co jest to najskuteczniejsza forma kontroli urodzinJak was czytam to mi się czasem wydaje że pies jest mniej ważny niż wasze ujadania. [/quote] Mam małe pytanko: czy te problemy zdrowotne nie dotyczą suk hodowlanych i psów reproduktorów zrzeszonych w ZKwP - czy są w jakiś szczególny sposób odporne? Nie sądzę, więc dyskusja na ten temat jest moim zdaniem bezprzedmiotowa. A jakikolwiek przepis nakazujący sterylizację kilku milionów psów jest z góry skazany nie tylko na niepowodzenie ale wręcz sprzeczny ze zdrowym rozsądkiem. A jeśli chodzi o szkolenia (kursy itd.) - z moich obserwacji wynika, że uczestniczą w nich Ci co muszą (np. właściciele psów ras użytkowych, gdzie wymagane są testy użytkowe) albo Ci, których problemy z zachowaniem psa przerosły (o ile nie pozbywają się psa). Zresztą to samo dotyczy innych dziedzin życia (w końcu po instrukcję obsługi sięga się jak już wszystko inne zawiedzie - czyli na końcu). Natomiast jak już pisała wielokrotnie Pani Zofia - najpierw rejestracja i oznakowanie wszystkich psów (i aż się proszą obowiązkowe testy psychiczne z decyzją o ewentualnej sterylizacji) i równolegle edukacja w zakresie znajomości psa (psychika, szkolenia, opieka, prawo). Bez tego daleko nie zajedziemy. PS. W Szczecinie zanim wprowadzono nowe przepisy (słynne obowiązkowe smycz i kaganiec), to na poważnie rozważano zakaz trzymania psów w budynkach wielorodzinnych i zakaz wprowadzania psów do centrum miasta. To był pomysł byłego wiceprezydenta, na szczęście prawnicy miejscy wykazali niezgodność z prawem takiego rozwiązania (bo o absurdalności nie wspomnę). W każdym razie wiceprezydent takie rozwiązanie zaproponował...

[quote name='Patka']o tak :diabloti: kocham to ... (sama mam sukę i uciekam przed "chcącymi sie przywitać") ale poraz enty piszę to wynika z [U]totalnego braku kultury posiadania psa przez większosc naszego społeczeństwa[/U] i puki to sie nie zmieni .... :shake:[/quote] No to może edukacja, edukacja i jeszcze raz edukacja... A poza tym (być może) jednak "licencja" na posiadanie psa (coś w rodzaju obowiązkowego kursu i "papierka" potwierdzającego "prawo do posiadania psa"). O ile wiem, jakiś czas temu władze Krakowa organizowały Akademię Dżeka. To nie wymaga zbyt wiele zachodu i środków - wystarczy kilkugodzinne prelekcje z zakresu weterynarii, etologii, prawa i "dobrych obyczajów". Płaci uczestnik (sądzę, że koszt byłby około 20-30 zł) a organizuje Urząd Miasta czy Gminy (a prelegentów można znaleźć wśród weterynarzy, hodowców, szkoleniowców z licencją ZKwP). A jeśli chodzi o kulturę "posiadania psa", to z moich obserwacji wynika, że przynajmniej w Szczecinie powoli acz wzrasta (chyba, że obracam się w takim "lepszym" otoczeniu, a może jednak rygorystyczne przepisy mają na to wpływ - w końcu za brak kagańca można być ukaranym, więc lepiej "nie narażać się" i unikać konfliktów).

[quote name='kyon']no nie całkiem; ktoś tu mówił wcześniej o kstracji wszystkich osobników "nie uzywanych wdo hodowli", i to mnie najmocniej rozsierdziło; [/quote] Jeśli wziąć pod uwagę brak uprawnień hodowlanych ("nadawanych" przez organizacje kynologiczne) jako kryterium do decyzji o sterylizacji, to od razu mamy dwa problemy (moim zdaniem nie do przejścia), które powoduje, że przepis byłby i martwy i niepoważny zarazem: 1. "Niehodowlanych" mamy w kraju jakieś 90% (lekko licząc) psiej populacji. Sterylizacja 90% psów w kraju jest nie tylko niewykonalna (choćby ze względów logistycznych) ale również etycznie podejrzana. 2. Obejście przepisu jest banalnie proste - wystarczy z grupą znajomych zarejestrować w sądzie nowy związek hodowców psów (pod obojętnie jaką nazwą) i wystawić swoim pieskom nie tylko "rodowody" ale i nadać uprawnienia hodowlane. Jestem przeciwny producentom i handlarzom psami (obojętnie pod jakim szyldem występującymi), ale uważam, że dopóki istnieje popyt na oferowany przez nich "towar", to walka z tym procederem jest skazana na porażkę. Jedynie co można zrobić, to uregulować prawnie "obrot psami" (niezbędność rejestracji wszystkich hodowli i miotów, obowiązek zawierania umów sprzedaży bądź darowizny, obowiązek rejestracji psów i obowiązek dla inspekcji weterynaryjnej kontroli hodowli - to co jest zapisane w ustawie, o której wspominałem). Nic więcej według mnie nie da się zrobić poza edukacją społeczeństwa (a tu trzeba przyznać, że nie widzę działań ZKwP). [quote name='kyon'] Zbyszek: [FONT=Times New Roman][COLOR=#000020][SIZE=3][I]"w momencie, gdy wykaże choć cień agresji ( np. warknie na mnie, czy zacznie mnie obszczekiwać lub zachowa się agresywnie wobec mojego psa ) mam prawo domagać się od właściciela odszkodowania, ( i to odszkodowanie będzie mi wypłacone ) a ponadto właściciel musi liczyć się z sankcjami karnymi. Do odebrania psa włącznie"[/I] - [/SIZE][/COLOR][/FONT] [COLOR=#000020]oto przykład, jak skrajność rodzi drugą skrajność; nawet komentować nie chce się takiego "prawa" - brr... nie wolno zaszczekać/ zawarczeć = nie wolno komunikować = nie wolno mieć życia wewnętrznego; a to znaczy, że żyć psu, który ma nieszczęście być ASTem też jakby nie za bardzo wolno; ale, jak się wcześniej strzelało do tych psów na ulicach (co zdarzało sie w niektórych landach w czasie powszechnej psychozy), to takie coś jest juz istotnym postępem! byle głupek może narobić bezsensownego wrzasku, że piesek warknął i już jest "sprawa";szkoda słów (nie?):razz: :cool3: [/COLOR][/quote] Jestem za ponoszeniem pełnych konsekwencji przez właściciela (przewodnika) za "czyny" jego psa. Ale bez przesady, warknięcie czy nawet utarczka z innym psem nie jest "wykroczeniem" w "psim świecie" - sygnalizowanie intencji agresji nie jest jeszcze zachowaniem agresywnym. Negowanie (czyli karanie psa za...) okazywania intencji agresji prowadzi szybko do "ataku bez ostrzeżenia". Pies ma prawo do okazywania swoich emocji i sygnalizowania swoich zamiarów. Ale obowiązkiem właściciela jest sprawowanie pełnej kontroli nad zachowaniem psa. Jeśli nie potrzebuje do tego smyczy, to jego sprawa (ale musi się liczyć z konsekwencjami swojego błędu). Jeśli nie kontroluje zachowania psa, to musi mieć go na smyczy i w kagańcu. Proste, jasne reguły i co więcej sprawdzalne w praktyce (w końcu nawet dla osoby słabo zorientowanej w temacie widocznym jest, czy pies jest posłuszny czy też niekoniecznie). Powiem szczerze - jako właściciela suki - irytują mnie puszczone luzem nachalne (natarczywe) psy, co to zdaniem właścicielek (najczęściej) "chcą się tylko przywitać".

Jak karać - skutecznie, a to znaczy: 1. Natychmiast po wykroczeniu. 2. Dotkliwie. 3. Konsekwentnie. Ale na pytanie "kiedy karać?" i "za co karać?" nie odpowiem, gdyż osobiście praktycznie nie mam powodów do karania psa. A opisywane sytuacje są normalne u psów w pewnym wieku. Przeczekaj cierpliwie nagradzając poprawne (oczekiwane przez Ciebie zachowania) a pies za jakiś czas zmieni się. I jeszcze jedno - dopóki nie nauczysz psa przychodzenia na zawołanie, to ogranicz jego wolność (spuszczaj go ze smyczy w miejscach, gdzie nic mu nie grozi - najlepiej na ogrodzonym terenie). To dla jego bezpieczeństwa.

[quote name='jaszczurka']A co do czipowania - moze jakims wyjsciem bylby nakaz czipowania szczeniat- wszystkich, niezaleznie czy rasowe czy nie i zakaz sprzedazy szczeniat bez czipa. Tylko tu znowu problem z mieszancami, ktore jesli juz to oddawane sa za darmo.[/quote] Problem w tym, że ze względów zdrowotnych chipów nie powinno się wszczepiać psom przed osiągnięciem pełnego wzrostu. Generalnie nie chipuje się psów młodszych niż rok. Wiem to, gdyż od weta dostałem książeczkę zdrowia dla mojej Maszy (gdy miała 8 tygodni) oraz chip (numer został wpisany do książeczki) z zaleceniem abym "przypomniał się" jak sunia skończy rok. A jeśli chodzi o funkcje obronno-stróżujace psa. Moim zdaniem pies jest w stanie powstrzymać przeciętnego włamywacza (dla którego barierą nie do przejścia będą solidne drzwi antywłamaniowe). Takiego złodzieja zniechęci samo szczekanie psa (po co się dodatkowo męczyć). Natomiast zdecydowany i przygotowany złodziej poradzi sobie szybko i skutecznie z każdym psem - wystarczy miotacz gazu. To jest jeszcze jeden z aspektów problemu "agresywnych psów" - mają być stróżami i obrońcami, a więc muszą być agresywne! I tak koło się zamyka... A przecież pies może być miłym i sympatycznym towarzyszem człowieka.

[quote name='KAŚKA']Jak zmusić ludzi do chipowania i płacenia podatków? Czy miasta przewidują na przykład jakieś konkretne kary finansowe za niezarejestrownie psa? Jak to będą sprawdzać?[/quote] W Szczecinie, jak złapią, to można zarobić mandat 500 zł. Ale jak złapią... Na razie tylko jesienią były patrole SM z TOZ (ale zrobiło się zimno i się im znudziło ścigać i kontrolować psy). Ja w każdym razie nie spotkałem się z takim patrolem... Zresztą tam gdzie chodzę z psem na spacery SM raczej nie bywa... PS. Podstawą jest Uchwała Rady Miasta w sprawie porządku na terenie miasta. W niej jest zapis o obowiązku chipowania i zarejestrowania psów - sankcją jest grzywną. I jest ona wyższa niż mandat za puszczenie psa luzem lub brak kagańca (tutaj z artykułu 77 kw - 200 zł). Ale i tak niewiele osób tego przestrzega - policja raczej się nie czepia (przynajmniej kagańców), a SM jak napisałem "działa" tylko w określonych rejonach (głównie w parku w okolicy Urzędu Miejskiego).

[quote name='Mrzewinska']Od obowiazku chipowania i rejestracji zachipowanych trzeba zaczac - reszta juz bedzie prostsza. Zofia[/quote] Chyba jednak nie jest to takie proste - przykładem jest Szczecin, gdzie mimo istniejącego od prawie trzech lat obowiązku chipowania psów, nie udało się doprowadzić do zachipowania wszystkich psów (na dobrą sprawę, to nikt nie wie ile ich jest). Mimo akcji SM (z czytnikami) daleko jest do końca "operacji". Podejrzewam, że w tym czasie tworzona baza psów stała się nieaktulna... Natomiast mam inną uwagę - mówimy o regulacjach prawnych. Polecam lekturę ustawy o [SIZE=2]organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich (z sierpnia 1997 roku). I gdyby w artykule 2 dodać "psy" do listy:[/SIZE] [SIZE=2][SIZE=2]15) zwierzęta gospodarskie: [/SIZE][FONT=Arial][SIZE=2]a) koniowate - zwierzęta gatunków: koń lub osioł,[/SIZE][/FONT] [FONT=Arial][SIZE=2]b) bydło - zwierzęta gatunków: bydło domowe oraz bawoły (Bubalus bubalis),[/SIZE][/FONT] [FONT=Arial][SIZE=2]c) jeleniowate - zwierzęta gatunków: jeleń lub daniel,[/SIZE][/FONT] [FONT=Arial][SIZE=2]d) drób,[/SIZE][/FONT] [FONT=Arial][SIZE=2]e) świnie,[/SIZE][/FONT] [FONT=Arial][SIZE=2]f) owce,[/SIZE][/FONT] [FONT=Arial][SIZE=2]g) kozy,[/SIZE][/FONT] [FONT=Arial][SIZE=2]h) pszczoły,[/SIZE][/FONT] [FONT=Arial][SIZE=2]i) zwierzęta futerkowe:lisa pospolitego, lisa polarnego, norkę, tchórza, jenota, nutrię, szynszyla i królika[/SIZE][/FONT] [FONT=Arial][/FONT] [FONT=Arial]to cała reszta uregulowań skutecznie uporządkowałaby "psi świa" w Polsce.[/FONT] [FONT=Arial]Polecam lekturę tej ustawy i jej uregulowania.[/FONT] [FONT=Arial][SIZE=2] [/SIZE][/FONT][/SIZE]

Często przewijają się takie określenia jak "licencjonowane hodowle" (uznane) czy "psy hodowlane" i sugeruje się sterylizację pozostałych. Czy ktoś może mnie oświecić kto miałby decydować o tym czy pies jest hodowlany czy też nie? Czy może dla wielu osób "hodowlany" jest równoważne z "rasowy" (a to oznacza, że rodowodowy i zarejestrowany w związku kynologicznym) - sorry, ale na jakiej podstawie można z góry zakładać, że mieszańce nie nadają się "do rozrodu". W Polsce mamy kilka milionów psów i w tym kilkadziesiąt tysięcy rasowych - stąd (niestety) wynika marginalna rola związku kynologicznego w kwestii "psich problemów". Zdaję sobie sprawę, że "wkładam kij w mrowisko", ale jestem realistą - tego typu uregulowania nie mają sensu. Można natomiast powalczyć o rejestrację i oznakowanie (chip lub tatuaż) wszystkich psów. Można powalczyć o prawne regulacje dotyczące warunków chowu i obrotu psami - regulacje podobne do tych, które dotyczą zwierząt gospodarczych (koni, krów, owiec itd.). Uważam, że prawo powinno wymuszać eliminację z hodowli (obojętnie jakiej) wszystkie osobniki przejawiające skłonność do zachowań agresywnych (poza hodowlami psów "specjalnego przeznaczenia" - ale te powinny być traktowane jako broń i ich posiadanie i używanie powinno podlegać tym samym regułą co posiadanie i używanie broni). Natomiast nie widzę powodów, dla których wyznacznikiem "za sterylizacją" mają być inne czynniki.

[quote name='Zbyszek'][SIZE=3][FONT=Times New Roman] Oto dane z czterech szczecińskich gabinetów weterynaryjnych z roku 2004: [/FONT][/SIZE] [SIZE=3][FONT=Times New Roman]2589 przypadków psów pogryzionych przez inne psy: 655 – mieszańce, 256 - ON, 195 – doberman, 128 – rotek. To są rekordziści.[/FONT][/SIZE] [SIZE=3][FONT=Times New Roman]AST i pit razem wzięte – 27. [/FONT][/SIZE][/quote] Zbyszku, statystyka rządzi się swoimi prawami... Ale jeśli chodzi o ASTy (i Pity), to proponuję bardzo "pouczającą" lekturę dokumentów dotyczących ataków psów na ludzi ze Stanów Zjednoczonych (ojczyzny tych ras): /www.dogbitelaw.com/breeds-causing-DBRFs.pdf Dla nie mających czasu na lekturę: 30% wypadków śmiertelnych (pies zagryzł człowieka) w ostatnich 20 latach dotyczy psów w typie pit-bulla (76 (w tym 66 rasowych) na 238 przypadków zagryzień). Jednak coś złego dzieje się z tą rasą (według amerykańskiego "zwyczaju" AST i pitt-bull to jedna rasa), skoro w listopadzie ubiegłego roku władze San Francisko wprowadziły obowiązek sterylizacji wszystkich psów w typie pitt-bulla w mieście (alternatywnym pomysłem był zakaz trzymania psów tej "rasy"). Nie chcę krakać, ale sądzę, że my jesteśmy jeszcze przed "wysypem" nieszczęśliwych wypadków z udziałem ASTów i Pittów...

[quote name='mia_mia']Marmasza z tego co piszesz wynika ze moj szczenior ma ADHD.. a ja nadal uparcie twierdze ze to po prostu bullterrier i taka jej natura i urok :evil_lol: tez jestem przeciwko "uczlowieczaniu" psow.. wlasciciel powinien zadbac o wybieganie i wymeczenie psa-spozycie jego energii a nie zwalac to na zaburzenia psa..bo to raczej ostateczny i najrzadszy przypadek..[/quote] Ale ja również nie twierdzę, że ten szczeniak ma "zespół ADHD". W przypadku dzieci problem dotyczy około 3-5% w wieku 5-7 lat (później objawy stopniowo zanikają). Na zespół ADHD składają się: 1. Impulsywność - brak kontroli własnych zachowań, niszczenia rzeczy, nieprzewidywalność zachowania. 2. Ruchliwość - stale w ruchu, niemożność "usiedzenia w jednym miejscu", bieganie itd. 3. Problemy z koncentracją uwagi - niemożność skoncentrowania uwagi na jednym zajęciu, dokończenia zajęcia, itd. Dopiero występowanie wszystkich trzech objawów może stwarzać podejrzenie zespółu nadpobudliwości (ADHD). Proszę zwrócić uwagę, że szczeniak nie tylko będzie bardzo ruchliwy ale również impulsywny i nie będzie poddawał się szkoleniu. Np. podczas nauki siadania nie tylko nie będzie w stanie wysiedzieć przez kilka sekund, ale zacznie się natarczywie domagać smakołyków (jeśli będzie nagradzany za "siad") - może nawet przejść do zachowań agresywnych. Szczeniak ze "zwykłym" dużym temperamentem nawet jeśli szaleje, to jak się zmęczy, to potrafi zająć się przez pewien czas czymś innym (co będzie dla niego atrakcyjne) - np. obgryzać kość. Szczeniak z ADHD porzuci to zajęcie po krótkim czasie. Problem polega na tym, że nigdy nie wiadomo jaki bodziec spowoduje "wybuch szaleństwa" u szczeniaka (a wystarczy najmniejszy) i że szczeniak nie reaguje na "uspakajanie". I nic na to się nie poradzi - jego system nerwowy ma zaburzone "procesy hamowania". A izolacja od wszelkich bodźców zewnętrznych nie prowadzi do niczego dobrego... Jak pisałem wcześniej - nie wiem czy ADHD u psów jest diagnozowane, ale biorąc pod uwagę mechanizmy i objawy jak najbardziej może występować. Dlatego uważam, ze weterynarz może mieć rację. Jeszcze raz podkreślam - szkolenie w takim przypadku jest nieskuteczne i może pogorszyć sytuację. Taki szczeniak nie jest w stanie "wyczekać" na nagrodę. Pobudzenie związane ze szkoleniem szybko przeradza się w niekontrolowane szaleństwo.

[quote name='betty_labrador']ok, juz rozumiem :) nie domyslalam sie ze u psow tez moze byc cos takiego... no ale widocznie moze. Juz sie nie czepiam. :razz: Ciekawa jestem jak czesto zdarzaja sie takie przypadki u psow, skoro wiekszosc wlascicieli majacych "szalone" psy w mlodosci szkoli je. To nie jest juz krytyka, tylko moja ciekawosc;)[/quote] Nie wiem czy w ogóle tego typu zaburzenia są u psów diagnozowane, ale biorąc pod uwagę "rodzaj zaburzenia", to moim zdaniem jest ono możliwe również u psów. Sądzę, że częstość "zapadania" u psów jest niewielka i że w zdecydowanej większości przypadków "nadpobudliwość" ma przyczyny w temperamencie i charakterze psa a nie "funkcjonowaniu mózgu". Obawiam się, że większość psów z tą przypadłością jest w końcu usypiania (biorąc pod uwagę fakt iż dzieci z ADHD często są agresywne oraz mają skłonność do niszczenia otaczających je przedmiotów) - jeśli szczeniak przejawia takie zachowania (skłonność do niszczenia przedmiotów, niepohamowana ruchliwość, zachowania agresywne, niemożność koncentracji uwagi, gwałtowne reakcje na słabe bodźce typu dźwięk czy ruch), to trudno dziwić się ludziom, że z nim nie wytrzymują.

[quote name='betty_labrador']ale z czegos ta nadpobudliwosc musi wynikac, i nie oznacza (nie wazne jak sie to nazywa czy choroba czy nie) ze nie mozna tego opanowac przez odpowiednia motywacje.[/quote] Zespół ADHD ma podłoże genetyczne (najprawdopodobniej) i polega na pewnego rodzaju niedorozwoju mózgu - głównie na niedoborze dopaminy (hormon powodujący hamowanie pobudzeń nerwowych). Jeśli ten szczeniak ma podobny zespół nadpobudliwości, to nie jest w stanie zapanować nad swoimi emocjami - w zasadzie można powiedzieć, że prawie wszystko robi w afekcie. [quote name='betty_labrador'] no tak, a dlaczego wlasciciele to przezywaja? bo szkola swoje psy, cos z nimmi robia, motywuja je... moja Tosce tez pewnie w wieku szczeniecym do niedawna (i czasem jeszcze tez) mozna nazwac nadpobudliwa, szalala okropnie, malo co do niej przemawialo, ale jednak sie udalo ja opanowac... [/quote] W przypadku dzieci z zespołem ADHD w około 70% przypadków objawy mijają z osiągnięciem dojrzałości. Sądzę więc, że w przypadku psów też z czasem objawy mijają. Ale należy pamiętać, że na zachowanie dziecka z zespołem ADHD nikt nie ma wpływu i przez analogię śmiem twierdzić, że nad naprawdę nadpobudliwym szczeniakiem nikt i nic nie zapanuje. O żadnym szkoleniu nie ma mowy. A wszelka "motywacja" to tylko "dolewanie oliwy do ognia". Można co najwyżej odpowiednio "sterując" otoczeniem łagodzić objawy. Zamiast krytykować proszę doczytajcie co nieco o zespole ADHD. Nie twierdzę, że szczeniak ma to schorzenie, ale nie jest to niemożliwym.

Weterynarz może mieć rację :( W przypadku dzieci występuje czasem zespół ADHD (nadpobudliwości) związany z zaburzeniami rozwoju układu nerwowego. Takie dzieci są stale w ruchu, bardzo aktywne ale jednocześnie niszczą wszystko wokół siebie i mają fatalne wyniki w nauce gdyż nie potrafią się skupić. U szczeniaka również może dojść do zaburzeń w rozwoju układu nerwowego skutkujących przewagą procesów pobudzania nad hamowaniem. I wcale nie musi to być rzadkie zjawisko (zespół ADHD dotyczy około 5% dzieci), tylko właściciele jakoś to przeżywają (albo po prostu pozbywają się szczeniaka). Ja rozumiem Marcelinę i jej decyzję. Prawdopodobnie jest to również korzystne dla szczeniaka, gdyż bez leków w ogóle nie będzie możliwe jego wychowanie nie wspominając o szkoleniu. A udział w szkoleniu "tak po prostu" tylko pogorszy stan psa (należy pamiętać, że ten pies się łatwo pobudza). Dzieci z zespołem ADHD mogą być w miarę spokojne w domu (zwłaszcza jak są jedynakami) ale pobyt w grupie rówieśników (czy szkole) "przemienia ich w diabełki").