Marmasza

[quote name='diabelkowa']no ale jaka ma byc ta forma kary? forma slowna nie dziala ...[/quote] Z karą jest podobnie jak z nagrodą, aby była skuteczna musi mieć związek z zachowaniem (pies musi skojarzyć "nieprzyjemne" ze swoim zachowaniem a nie np. z karzącym). Żeby tak było kara [B]musi być[/B]: 1. Natychmiastowa - najlepiej w pierszej fazie zachowania, im później zastosujemy karę tym mniejsza jej skuteczność. I niestety jest to kwestia dosłownie sekund. 2. Konsekwentna - określone zachowanie musi być [B]zawsze[/B] ukarane. 3. Dotkliwa - tutaj zasada jest brutalnie prosta: aby kara była skuteczna jej "natężenie" musi być maksymalne jak tylko jest to akceptowalne (dopuszczalne). Czyli po prostu - kara musi być jak "grom z jasnego nieba" i... zaboleć (acz nie zawsze fizycznie). Ponadto w celu osiągnięcia efektywności kary należy dodać jeszcze sygnał kary (daje psu możliwość wycofania się - uniku). W początkowym sygnał ten poprzedza karę - tę rolę mogą grać "dyski Fishera" lub słowne ostrzeżenie "Fe". No i oczywiście pies musi się nauczyć co ma robić w określonych sytuacjach (zachowanie "zastępcze" alternatywne dla niepożądanego). I na koniec - w eksperymentach ze zwierzętami zauważono, że stopniowana kara (zaczynamy od łagodnej, jak nie zadziała to zwiększamy siłę bodźca karzącego itd.) jest nieskuteczna - zwierzęta szybko uodparniają się na działanie bodźca karzącego. Czyli inaczej mówiąc, jeśli chcemy psa ukarać, to najlepiej zrobić to "szybko i ostro".

[quote name='Marta i Wika'] Mam np. do wyboru wołać głosem wysokim, atrakcyjnym, zachęcającym albo niskim, wkurzonym, poirytowanym. Ciekawe, do którego prędzej przyjdzie pies.[/quote] To zależy od sytuacji i wyszkolenia psa. Pies po pewnym czasie nabiera doświadczenia kiedy i na co może sobie pozwolić. I wie, kiedy pani/pan woła "pro forma" a kiedy nie ma ochoty na żarty. Ale mam inną uwagę - dopóki ktoś nie ma poprawnego "przywołania", to nie powinien spuszczać psa ze smyczy o ile nie może kontrolować jego zachowania. Może sobie pozwolić na spuszczenie psa na ogrodzonym terenie, ale w innych przypadkach jest to nieodpowiedzialne. Pies nie kontrolowany przez właściciela może sobie lub innym zrobić krzywdę nie wspominając o irytowaniu właścicieli innych psów. A naukę przywołania można i trzeba zacząć w domu.

[quote name='Marta i Wika']Ja niewiele szkół/szkoleń widziałam. Znacznie więcej znam z relacji, z opowiadań. Ale w tych, co widziałam, było szarpanie i to na kolczatkach i łańcuszkach zaciskowych. Stosowane dzisiaj, teraz, obecnie. Możemy się umówić i udawać, że tego nie ma, i cieszyć się że jest fajnie. Ale to jest.[/quote] Zacznijmy od prostego zagadnienia: co należy uczynić, aby założyć szkołę dla psów? Ano nic takiego, wystarczy pójść do urzędu (miasta czy gminy) i zarejestrować działalność gospodarczą. Jak mamy trochę inwencji, to możemy zarejestrować np. "Behawioralne Centrum Szkoleniowe" albo jeszcze coś bardziej wymyślnego. Potem trzeba kawałek łączki i mamy ośrodek szkoleniowy. I nikt ale to absolutnie nikt nie spyta nas o kwalifikacje, uprawnienia czy cokolwiek. A reszta... to marketing i reklama. A jeśli chodzi o szkolenie kolczatkowo-łańcuszkowe... Wystarczy rozejrzeć się po ulicy czy parku aby stwierdzić jaki procent psów chodzi na kolczatkach. I nie dlatego, że ich właściciele dowiedzieli się o tego typu obroży na szkoleniach - większość z nich w ogóle w żadnym szkoleniu nigdy nie brała i nie zamierza brać udziału. Bo to tak naprawdę dość kosztowna zabawa... Ci ludzie zazwyczaj udali się do sklepu z artykułami dla psów i poprosili o obrożę dla asta, onka, rotka czy boksia. Praktycznie w każdym sklepie sprzedawca zaoferuje kolczatkę! Przynajmniej mi się nie zdarzyło aby na pytanie o obrożę dla bokserki zaproponowano coś innego. I z tym co mają przychodzą na szkolenie. Z drugiej strony są szarpnięcia i "szarpnięcia". Jak słusznie zauważył Berek - kolcztka, łańcuszek, piłeczka czy kliker to tylko pomoce. Najważniejszy jest kontakt z psem. Bo chodzi o to, że nagroda czy korekta ma być za zachowanie. I pies jest w stanie szybko to skojarzyć i dostosować się. I dobrzy szkoleniowcy doskonale to wiedzą i wykorzystują. Problem w tym, że wiele osób nie koryguje zachowania psa ale wyładowuje na nim swoją frustrację czy złość... A ze szkoleniem nie ma to nic wspólnego... Naprawdę można dobrze wyszkolić psa i mieć z nim doskonały kontakt emocjonalny używając do szkolenia posłuszeństwa o.e. I czasem się zastanawiam co jest lepszym: raz czy dwa ostro przywołać psa do porządku, czy też męczyć siebie i psa managmentem przez rok czy dwa? A jeśli chodzi o tytuł wątku - najmądrzejsze zdanie na temat szkolenia (wychowania) psów jakie słyszałem brzmi: najpierw posłuszeństwo a potem można psa rozpieszczać do woli. I ta mądrość wyziera z wypowiedzi kilku osób piszących tutaj. Szkoda, że nie wszyscy ją dostrzegają.

[quote name='Zbyszek'][COLOR=black][SIZE=3][FONT=Times New Roman]Według mnie, więc nieporozumieniem jest stosowanie definicji lingwistycznych w odniesieniu do mowy zwierząt. Pytanie, co jest językiem, w przypadku zwierząt, nie ma najmniejszego sensu.[/FONT][/SIZE][/COLOR] [/quote] I to właśnie cały czas powtarzam :) Dlatego też mówię (piszę) o "systemach komunikacyjnych" u zwierząt - gdyż tylko tę komunikacyjną funkcję "języka" zwierząt jesteśmy w stanie obserwować i badać a w konsekwencji zrozumieć. A czy "tam istnieje coś więcej" jest poza naszym poznaniem, przynajmniej na razie. I dlatego bardziej interesuje mnie "komunikacyjna" strona relacji pies-człowiek niż próba "zbadania" co pies myśli machając ogonem (zauważmy, że "co pies mysli" znaczy zupełnie co innego niż "dlaczego pies..."). Zauważmy, że komunikacja pies-człowiek wcale nie jest prosta i łatwa do określenia. Pies żyje w innym "wymiarze" niż my i stąd wiele niezrozumienia. I niestety zarówno pies nie jest w stanie w pełni "pojąć" naszego języka jak i my nie możemy odbierać wszystkich psich sygnałów. Na szczęście pies jest na tyle elastyczny a my inteligentni, że możemy dojść do pewnego zrozumienia i porozumienia, acz zawsze istnieje ryzyko konfliktu na tle wzajemnego niezrozumienia. Czasem "wysyłamy" do psa sygnały (częściowo świadomie częściowo nieświadomie) w różnych wymiarach, które są sprzeczne i powodują zamieszanie u naszego psiego odbiorcy. Podobnie nie potrafiąc odebrać wszystkich subtelności psich sygnałów błędnie interpretujemy to co odebraliśmy i nasze zachowanie staje w wyraźnej sprzeczności z psimi oczekiwaniami. I konflikt gotowy, niestety... Dlatego tak ważna jest moim zdaniem wiedza o psiej komunikacji w układzie pies-człowiek. Wiedza, którą niestety niewielu posiada, a co gorsza prawie nikt nie uczy. A przecież wydawać by się mogło, że od tego powienien zaczynać się np. każdy kurs grupowego szkolenia psów. A i wprowadzenie tych zagadnień do programu "przyrody" w szkołach też by tylko uatrakcyjniło naukę. Bo o wiele ciekawsze (a i praktyczniejszym też) jest uczenie się o "języku" naszego psa niż przysłowiowa budowa pantofelka, którego prawie nikt na oczy nie widział.

[quote name='puli'][quote name='Marmasza'][I]Tak tylko, że lingwistyczna definicja języka (naturalnego) podana przez Chomsky'ego jest nieco inna: język jest nieskończonym zbiorem zdań generowanych za pomocą skończonej liczby[/I] [I]reguł i słów[/I]. Ta definicja nijak sie ma do praktyki.Język jest zmienny i [B]produktywny[/B] -powstają wciąż nowe słowa na określenie nowych zjawisk i rzeczy. [I]Ponadto Chomsky twierdził, że umiejętność uczenia się jezyka jest wrodzona. Dokładniej chodzi o fakt, iż podstawowy system gramatyczny jest wrodzony i dzięki temu dzieci są w stanie w krótkim czasie nauczyć się poprawnie posługiwać językiem.[/I] To,co mogło sie wydawac słuszne w 1957 r jest w obliczu dzisiejszej wiedzy nielogiczne. (pisałam wczesniej) [/quote] 1. To, że język jest zmienny i powstają nowe słowa nie oznacza, że ich możliwa liczba jest nieskończona. Jest skończona co wynika na wprost z faktu, że słowo składa się z głosek (a tych jest ograniczona ilość) i że każde słowo zawiera skończoną liczbę głosek (inaczej nie można by go wymówić). Tym samym liczba słów (wariacji głosek) jest skończona - zwłaszcza, że bierzemy pod uwagę tylko sensowne połączenia. 2. Ostatnie praca Chomsky'ego na ten temat została wydana w 1986 roku (Knowledge of language), ponadto podobną teorię ogłosił S.Pinker w 1989 (podpartą analizą matematyczną). A więc nie są to takie "stare" teorie. Ale skończmy z tym odległym od głownych rozważań tematem - chyba, że ktoś chce porozmawiać o komunikacji pies-człowiek... PS. Jesli zaś chodzi o Chomsky'ego, to podał on, moim zdaniem piękny, przykład zdania w pełni gramatycznego acz... zupełnie bezsensownego: "Bezbarwne zielone idee wściekle śpią". To tak na marginesie "twórczej kreatywności" :lol:

[quote name='puli'][I]Natomiast system komunikacyjny to coś więcej niż język. Np. stosowany przez ludzi system komunikacji za pomocą piktogramów czy "system" znaków drogowych spełnia podane przez Ciebie warunki - czy jest to język?[/I] Nie spełnia i nie sa to "moje" warunki [/quote] Puli, ok, warunki nie Twoje, ale przytoczone przez Ciebie. Zresztą takich "definicyjnych" warunków jest więcej... Ale powiedz wyraźnie, w którym miejscu "system" znaków drogowych rozmija się z podanymi przez Ciebie warunkami? Przepraszam, że odbiegam od tematu wątku...

[quote name='puli'] Wg lingwistów i psychologów żeby jakiś sposób porozumiewania sie nazwac językiem,musi on spełniac kilka warunków: [/quote] Tak tylko, że lingwistyczna definicja języka (naturalnego) podana przez Chomsky'ego jest nieco inna: język jest nieskończonym zbiorem zdań generowanych za pomocą skończonej liczby reguł i słów. Ponadto Chomsky twierdził, że umiejętność uczenia się jezyka jest wrodzona. Dokładniej chodzi o fakt, iż podstawowy system gramatyczny jest wrodzony i dzięki temu dzieci są w stanie w krótkim czasie nauczyć się poprawnie posługiwać językiem. Natomiast system komunikacyjny to coś więcej niż język. Np. stosowany przez ludzi system komunikacji za pomocą piktogramów czy "system" znaków drogowych spełnia podane przez Ciebie warunki - czy jest to język? Dlatego upieram się przy stosowaniu pojęcia system komunikacji w odniesieniu do zwierząt, gdyż nie wiemy, jakie elementy (np. u psów) są językiem.

[quote name='Zbyszek']Marmasza Piszesz że[B]:"...I w tym sensie językiem można nazwać tylko taki system komunikacji, który ma określone reguły kombinacyjne (a to w przybliżeniu oznacza, że sens wypowiedzi zależy od szyku słów bądź od ich odmiany gramatycznej..."[/B] Szympans Kenzi właśnie to robi, rozumie zmianę szyku słów i zależnie od tego szyku, reaguje. "Włóż banana do półmiska, a jabłko do wiaderka" wywołuje u niego inną reakcję niż "Włóż jabłko do wiaderka, a banana do półmiska" :lol: Właściwa reakcja świadczy o zrozumieniu zasady. [/quote] Zbyszku, nie zrozumiałeś o co mi chodzi. Zresztą w języku polskim sens wypowiedzi określa odmiana a nie szyk zdania. Zdanie "Jaś uderzył piłkę" oraz "Piłkę uderzył Jaś" mają ten sam sens. Ale w języku angielskim (tutaj decyduje szyk zdania) zdanie "John hits ball" i "Ball hits John" znaczą zupełnie co innego! Zwróć uwagę, że język migowy należy do takiej właśnie kategorii i stąd zwrot "pomarańcza, dać, mi" jest niepoprawnym gdyż dosłownie znaczy "daj mnie pomarańczy" a nie o to chodziło chyba szympansowi. Oczywiście małe dzieci często robią tego rodzaju błędy. Np. mój syn, gdy był malutki zaprzeczenie "nie" dodawał na końcu wypowiedzi. Jego zdania brzmiały w stylu "jeść będę nie" ale przeszedł sam siebie gdy wprowadził określenie "toperz nie" :) Jak widzisz dzieci muszą nauczyć się reguł kombinacyjnych i składni języka. I co ciekawe uczą się tego mimo iż nawet nie wiedzą, że takowe istnieją (nie wspominając o ich rozumieniu). Po prostu przyjmują jakiś model i konsekwentnie go stosują. Gdy dorośli je poprawiają przyjmują kolejny model i stosują do nowej kategorii przypadków. Stąd często dziewczynki słysząc jak mama poprawia ich brata, że mówi się "poszedłem" zamiast "poszłem" (praktycznie każdy chłopiec przez to przechodzi), mówią "poszedłam"... Dlatego ja stoję na stanowisku, że eksperymenty z nauką ludzkiego języka (w dowolnej formie) "nie-ludzi" nie mają sensu. Lepiej ten czas i środki poświęcić na poznanie systemu komunikacyjnego tych "nie-ludzi". I bezpieczniej jest w przypadku zwierząt mówić o "systemie komunikacyjnym" niż o "języku". A jeśli chodzi o pojęcia abstrakcyjne, to nazywanie obiektów (niezależnie od ich kategorii) przebiega według tego samego schematu. Małe dzieci mają skłonność do nadawania imienia każdemu obiektowi, z którym są związane emocjonalnie - spotkałem chłopca, który nadał imiona autobusom, którymi jeździł do przedszkola (trasę tę obsługiwały na zmianę trzy wozy różniące się kolorem). Co ciekawe jednym z nich nie lubił jeździć i żądał aby poczekać na inny. A przykładem pojęcia abstrakcyjnego, z którym każdy się spotkał jest liczba "zero". Zresztą w matematyce europejskiej liczba ta pojawiła się dość późno (coś około XV wieku). Starożytni grecy i rzymianie nie używali zera - zresztą logicznie - po co określać ilość czegoś czego nie ma ;) "zero" przyjęło się wraz z rozwojem księgowości (rachunków handlowych), podobnie jak liczby ujemne - te też bardzo późno i z dużymi oporami zostały zaakceptowane. I jest to widoczne do dzisiaj - liczba "zero" i liczby ujemne sprawiają sporo kłopotów dzieciom uczącym się rachunków...

[quote name='puli']Ponieważ dopiero od niedawna technika pozwala na takie przedsięwzięcia badania trwają,ale wyniki już są szokujące. Okazało się,że głowonogi potrafią "rozmawiać" na poziomie abstrakcyjnym. Wymieniaja informacje: "ja Cię lubię/nie lubię" za pomocą zmian ubarwienia.[/quote] Bez przesady, to, że zwierzęta komunikują się między sobą jest znane (i dla większości badaczy oczywiste) od dawna. Problem w tym, że ani używanie imion (nadawanie nazw obiektom) oraz wyrażanie emocji nie jest "porozumieniem na poziomie abstrakcyjnym) - to robią naprawdę małe dzieci. Ponadto jedynymi do określania jaki system komunikacji nazwiemy językiem a jaki nie, moim zdaniem, są uprawnieni jedynie lingwiści, którzy jak na razie nie zmienili swego zdania. I w tym sensie językiem można nazwać tylko taki system komunikacji, który ma określone reguły kombinacyjne (a to w przybliżeniu oznacza, że sens wypowiedzi zależy od szyku słów bądź od ich odmiany gramatycznej). I jeszcze o abstrakcji - w badanich behawiorystów nad uczeniem się z udziałem gołębi okazało się, że potrafią one kategoryzować obiekty, ale tylko takie, które są istotne dla ich funkcjonowania. Np. gołębie bez trudu uczyły się wskazywać obrazy, na których było drzewo. Ale niestety innych obiektów (nie mających dla nich znaczenia biologicznego) nie były w stanie kategoryzować. Przez analogię można wnioskować, że systemy komunikacyjne zwierząt są dużo prostsze niż niektórym się wydaje. Generalnie można określić, że sprowadzają się one do "sformułowań" dotyczących informacji oraz żądań czy oczekiwań. W takim zakresie też komunikowały się z ludźmi szympansy uczone języka migowego. Acz jak pisałem - w tym ostatnim przypadku nie stwierdzono aby szympansy poprawnie stosowały reguły kombinacyjne (czyli "po polskiemu" - nie używały poprawnego szyku zdania). Oczywiście powyższe dotyczy też psów i ich systemu komunikacji. Pies potrafi (acz człowiek nie zawsze to rozumie) wyrazić nie tylko swoje "żądania" czy oczekiwania, ale również emocje. Główny problemem w komunikacji z psem jest fakt, iż "żyjemy w różnych światach" - ludzie w świecie obrazów i kolorów a psy w świecie zapachów. Nie wspominając o takim drobiazgu jak to, że my do komunikacji używamy dźwięków (i to przede wszystkim mowopodobnych) a pies "języka" ciała. I w tym tkwi główna trudność komunikacji między psem a człowiekiem.

[quote name='Berek']"Może decyzje władz w stylu radnych z San Francisco oczyszczą psią populację z osobników, które nie powinny przynależeć do gatunku canis familiaris." O, a jakież to decyzje?[/quote] W zeszłym roku doszło do zagryzienia przez psa w typie pittbulla 12-letniego chłopca. Radni uznali, że czas najwyższy skończyć z tego typu przypadkami i zdecydowali o obowiązkowej sterylizacji wszystkich psów w typie pitt bulla w mieście. Alternatywnym był projekt uchwały zakazujacej trzymania takich psów w San Francisco. Nie wiem jakie są dalsze losy tej uchwały, ale wszystko wskazuje, że Gubernator ją podpisał mimo protestów hodowców i właścicieli pittów.

[quote name='APSA']A moim zdaniem postawa (światopogląd, ideologia) oparta na wzajemnym zrozumieniu i współpracy z psem zamiast zmuszania psa do odbywania musztry u klikerowców i u innych pozytywnych szkoleniowców właściwie się nie różni. [/quote] Moim zdaniem w układzie pies-człowiek nie może być mowy o jakiejkolwiek innej postawie niż zgodnej z biologią psa. Tylko taka postawa człowieka, która jest zgodna z biologicznymi (genetycznie uwarunkowanymi) możliwościami i ograniczeniami psiej psychiki, może być "zaakceptowana" przez psa. W każdym innym przypadku prędzej czy później musi dojść do konfliktu. I jeszcze jedno - wątek doboru do rozrodu... Trudno powstrzymać się od uwagi, że ogromną rolę (niestety negatywną) odegrała "zorganizowana" kynologia. To co miało w założeniach twórców tej działalności służyć rozwojowi ras odwróciło się przeciw nim. Niestety zamiast hodowli "na charakter" (ze względu na użytkowe walory poszczególnych ras) mamy produkcję psich "piękności", które ani nie są często piękne ani (co gorsza) użytkowe. Moim zdaniem bez zewnętrznej interwencji nie ma widoków na zmianę tego stanu rzeczy. Może decyzje władz w stylu radnych z San Francisco oczyszczą psią populację z osobników, które nie powinny przynależeć do gatunku canis familiaris. Niestety pies jako gatunek jest tworem selekcji hodowlanej i od nas ludzi zależy jaki "kształt" przyjmie. I nie jest to tylko problem u nas w Polsce, ale ogólnie spostrzegany w wielu krajach. Niestety w każdym przypadku "mody" na pewne rasy mamy szybko do czynienia z nadprodukcją i w konsekwencji "wysyp" osobników o zwichrowanej psychice. Może też jest tak, że pies podobnie jak my, ludzie, nie nadąża ewolucyjnie za "pędzącym światem" i stąd nasilające się problemy.

[quote name='Romas']To dlaczego ,ze zadam takie bezposrednie pytanie ,nie cieszy Cie @ Mrzewinska ,fala pozytywnego szkolenia ktora ostatnio pojawila sie w Polsce?Dlaczego nie szukasz wspolnie z mlodymi klikerowcami punktow stycznych ,oni szkola poztywnie i Ty tez.Dlaczego w Twoich wypowiedziach ciagle wszystko sporowadza sie do jednego ,ze kliker to bzdura . [/quote] A ja rozumiem Panią Zofię - wszelka ideologia, która może prowadzić do konfliktów jest zła i szkodliwa. I nie ma znaczenia, czy została stworzona w dobrej czy mniej dobrej wierze. "Fala klikera" opiera się na opozycji (żeby nie powiedzieć wrogości) wobec "szkolenia tradycyjnego" (tak określane są metody kolczatkowo-łańcuszkowe). Niestety stosunek większości "klikerowców" do samego pojęcia "wzmocnienia ujemnego" czy "wygaszenia dodatniego" jest tak emocjonalny, że w większości przypadków nie ma mowy o wymianie poglądów. Sam fakt przyznania się do użycia "kary" powoduje wykluczenie z grona "klikerowców". Wiele osób potrafi i z powodzeniem używa klikera w szkoleniu, używa bez dodawania do tego jakiejkolwiek ideologii. Tak samo jak wiele osób potrafi i używa kolczatki czy łańcuszka. Stosują te metody, które im pasują i w których "czują się" naturalnie. Psy mają to "w nosie" i doskonale wyczuwają kiedy ich przewodnik zachowuje się naturalnie a kiedy "sztucznie" jest pozytywny. Z moich obserwacji wynika, że niestety więcej osób bezsensownie klika (statystycznie w stosunku do używających klikera) niż bezsensownie szarpie. Acz i tacy (bezsensownie szarpiący) też są. Już sam fakt, iż nazwanie dźwięku klikera wzmocnieniem wtórnym (pomostem) wywołuje w środowisku klikerowców sprzeciw daje do myślenia (a przecież tak określała go Marian Bailey). Teoria Skinnera jest wśród klikerowców praktycznie nieznana, a to co z niej zostało przyswojone jest odkształcone. Samymi pozytywami z psem się daleko nie zajdzie, gdyż reakcje awersyjne są zakodowane w jego psychice. Pies rzadko bywa 100% pozytywny w relacjach socjalnych i stąd jego psychika doskonale znosi "przywołanie do porządku"... O ile jest to rzeczywiście przywołanie do porządku a nie "rozładowanie frustracji przewodnika". Przepraszam za ostre słowa, ale uważam, że to środowisko klikerowców się wyalienowało ze "świata psiarzy" a nie odwrotnie ("psiarze" odrzucili klikerowców). Dla samego klikera jest miejsce w środowisku szkoleniowców ale dla jego ideologii "clicker magic" już niekoniecznie. Tak samo jak dla TD w prymitywnym wydaniu. I uważam, że to właśnie ideologia (postawa "nie chcę mieć nic wspólnego z 'kolczatkowcami'") jest powodem, dla którego klikerowców nie ma w świecie psich sportów (a ci, którzy się pojawiają nie obnoszą się z klikerem). Większość zawodów jest organizowana przez ZKwP a ten przecież jest "siedliskiem zła". Lepiej organizować "zabawy na własnym podwórku" niż zadawać się z nieprawomyślnymi.

[quote name='Mrzewinska'] Uczyc kurczaka tanczyc przez najprymitywniejsze warunkowanie, najlepiej w komorze pozbawionej doplywu niekontrolowanych bodzcow - mozna i tak, ale jak chciano porozumiec sie z szympansami, przydal sie jezyk migowy. [/quote] Pani Zofio, przynajmniej dla mnie dyskusja z Panią jest ogromną przyjemnością. Mimo, iż w wielu momentach nasze poglądy się różnią. I tak, jeśli chodzi o szympanse i język migowy, to jedna z najdłuższych "wypowiedzi" brzmiała: "Dać, pomarańcza, mi, dać, jeść, pomarańcza, dać, mi, jeść, pomarańcza, dać, mi, ty". Natomiast jedna z wypowiedzi goryla brzmiała: "Proszę, mleko, proszę, mi, lubić, pić, jabłko, butelka". Ani szympansy ani inne małpy (według wielu badaczy) posługujące się znakami nie używały niczego, co można by nazwać językiem. Przede wszystkim dlatego, że brak w ich wypowiedziach reguł kombinacji znaków. Są to zupełnie przypadkowe zestawienia wyuczonych znaków przy czym wiele z nich było powtórzeniami znaków użytych wcześniej przez człowieka. I mimo iż można zrozumieć o co małpie chodzi (czego chce od czlowieka), to nic więcej z tych badań nie wynikło. Z tego co wiem badania takie zostały zaniechane. A główny problem polegał chyba na tym, że próbowano małpy nauczyć ludzkiego języka (a zwierzęta chyba jednak nie są do tego zdolne) zamiast badać "naturalny" system komunikacji małp. Bo żeby zrozumieć (prawidłowo odczytać oczekiwanie zwierzęcia wobec nas) nie musimy uczyć go "migania". I to chyba jest najważniejsze - człowiek jest na tyle inteligentnym stworzeniem, że może poznać system komunikacji czy to psa czy szympansa. I na koniec - czy to się Pani podoba, czy też nie, jest Pani jako autorka kilku popularnych książek o wychowaniu czy szkoleniu psów autorytetem w tej dziedzinie. Pani zdanie ma dużą wagę i dlatego wydaje mi się, że Pani krytyczne uwagi wobec tej czy innej techniki szkoleniowej spotkają się z ostrą reakcją zwolenników tej techniki. I nic na to Pani nie poradzi. A jeśli chodzi o kurczaki w laboratorium (choć widziałem kiedyś film o pracy ABE i wcale to laboratorium nie przypominało) - polski tytuł książki Karen Pryor "Don't shoot the dog" brzmi "Najpierw wytresuj kurczaka", gdyż właśnie zdaniem autorki, szkolenie kurczaka (istoty, której w żaden sposób nie da się do czegokolwiek przymusić) jest prawdziwym testem dla "tresera".

[quote name='Marta i Wika']Marmasza - co do oduczania niechcianych zachowań, to kliker jak najbardziej jest przydatny. Tyle że to "oduczanie" nie jest wtedy oduczaniem w ścisłym sensie, tylko uczeniem zachowania zastępczego. Chodzi o to, żeby skupiać się na tym co pies ma robić, a nie na tym czego ma nie robić (bo coś przecież musi robić ;-) ). Ja mojego psa nie karcę, wystarczy że powiem "ej" albo "ejże" jeśli robi coś nie tak, ewentualnie "e-e", no i jeszcze są takie komendy jak "nie rusz", "puść", "zejdź" itp.[/quote] A to "ej" jest pochwałą oczywiście :evil_lol: Ja też mam "e-e!" i mocniejsze "Fe!", ale one są sygnałem, że nie mam ochoty na żarty i następny może być "klaps" i to solidny. I dlatego poprzestaję na "e-e" ;) Problem w tym, że moim zdaniem, można łączyć pozytywne bodźce wzmacniające z bodźcami wygaszającymi o ile i jedne i drugie pies kojarzy ze swoim zachowaniem a nie z osobą "nagradzającą" czy też "karzącą". Zresztą gwoli ścisłości można pewnie jedne zachowania wzmacniać pozytywnie (dodatnio) a inne negatywnie (ujemnie). Kto powiedział, że pies będzie kreatywny w "poszukiwaniu nagrody" a nie będzie szukając możliwości "uniknięcia" przykrości. Psy potrafią i jedno i drugie. Pracując z psem opieram się na współpracy i dlatego, ze względów etycznych, ja-człowiek nie powinienem uciekać się do "zmuszania psa". Jestem partnerem psa a nie nadzorcą niewolnika. Tym bardziej, że mogę ten sam efekt uzyskać przy użyciu "pozytywów". Przepraszam co niektórych za "ideologię", ale czasem trudno od niej nam ludziom uciec :)

[quote name='Mrzewinska'] Zwlaszcza o tych nowych metodach - Marian Kruse zaczynala trenowac szczury bodaj w 1938 roku, troche czasu minelo, przydaloby sie cos nowego.:lol: Zofia[/quote] Chętnie też bym się czegoś nowego dowiedział... Ale czy można coś wymyśleć ponad: [B]sygnał : zachowanie --> nagroda[/B] ?

[quote name='puli']Przypuszczam,że one sa nieludzko rozpieszczone,ale gdy próbowałam nieco ochłodzić stosunki,to ta "bardziej oporna" zamykała się i "oddalała".[/quote] A jakie są układy pomiędzy sukami? I czy są rówieśnicami?

[quote name='Mrzewinska']Moim zdaniem w doswiadczeniu przekazywanym z pokolenia na pokolenie tez jest wiedza - inaczej od poczatku musielibysmy wymyslac kolo i alfabet, wszelka wiedza - jesli ma jakakolwiek wartosc - zostanie przekazana nastepnym pokoleniom, czyz nie tak? Zofia[/quote] Owszem, jak najbardziej. Ale wiedza może dotyczyć zarówno "jak zrobić" jak i "dlaczego". Doświadczenie dotyczy tej pierwszej sfery "jak zrobić". Wiedza, którą miałem na myśli odpowiada dodatkowo na pytanie "dlaczego?". Kilka lat temu zrezygnowałem ze szkolenia mojej suni w pewnym ośrodku ponieważ instruktor ani razu nie odpowiedział na moje pytanie "dlaczego mam tak postępować psem?" (jedyną odpowiedzią było "bo tak się to robi..."). I o to mi chodziło pisząc o wiedzy i doświadczeniu... Te szkolenia, które widziałem wyglądają podobnie - najpierw instruktor demonstruje ćwiczenie a później każe powtarzać uczestnikom. Ani słowa o celu, metodzie nie wspominając o krótkim wstępie dotyczącym "uczenia się psów". Czy ci ludzie tego nie wiedzą czy też nie chce im się "strzępić języka"? Czasem odnoszę wrażenie, że to pierwsze, skoro wiele osób zajmujących się szkoleniem nie odróżnia warunkowania klasycznego od instrumentalnego nie wspominając o rodzajach wzmocnień. Kto potrafi wyjaśnić dlaczego pies uczy się chodzenia przy nodze w metodzie "kolczatkowo-łańcuszkowej"? Oczywiście chodzi mi o osoby zawodowo prowadzące tzw. szkolenia grupowe. Nie atakuję nikogo, ale zwracam uwagę, że doświadczenie nie zawsze idzie w parze z wiedzą.

[quote name='Berek']"Jest wiele metod szkoleniowych pomiędzy szarpaniem na kolczatce a "czystym" klikerem. " "Czysty" kliker nie istnieje jako taki :lol: - zawsze jak się daje jakiś przyklad takiego czy innego szkoleniowca / przewodnika, to potem okazuje się że nie jest on "dostatecznie czysty klikerowo". :lol: Osobiście podobają mi się - jak Dziadkowi Jackowi Poszepszyńskiemu (poproszę bigos, herbatkę i kawę! moze być w jednej szklance!" :lol: ) - połączenia metod dostosowane do konkretnego psa; ba, znam wiele super kochających swoją robotę psow ktorym się i klika, i czasem - jak to było? "szarpie na kolczatce" :lol: :razz: . [/quote] Berek, bo kliker to narzędzie - nie ideologia. Niestety wiele osób nie chce tego zrozumieć i traktuje to pudełeczko jak relikwię. Ze szkodą dla techniki szkolenia. Kliker jest użyteczny tylko i wyłącznie jako pomoc przy uczeniu się przez psa nowych zachowań. Później jest niepotrzebny a przy "oduczaniu" niechcianych (czasem szkodliwych albo wręcz niebezpiecznych) zachowań jest zupełnie nieprzydatny. Osobiście "nie mam zachamowań" i potrafię (czasem wręcz ostro) przywołać moją sukę do porządku, gdy jej zachowanie przekracza pewne ustalone przeze mnie granice. A i skarcić jeśli trzeba też potrafię. Ale zastrzegam - nie wymuszam na psie zachowań - to zupełnie co innego. Mnie osobiście najbardziej podoba się klasyfikacja metod szkoleniowych podana bodajże przez Karen Pryor: są takie, które opierają się na doświadczeniu przekazywanym z pokolenia na pokolenie oraz te, które opierają się na wiedzy.

[quote name='Mrzewinska']Fakt, kliker wymusza obserwacje zwierzecia w sposob dosc perfidny - dziala na czlowieka... I to jest wielki plus dla klikera. Plus cala otoczka okreslen w rodzaju "magiczne pudeleczko". Plus tzw. sztuczki jak do filmu. Ale w pracy ratowniczej pies musi dokonywac samodzielnych wyborow w bardzo zmiennych, ciagle innych warunkach, wiec zostawilabym laboratoryjne klikanie dla filmu, a psy ratownicze trenowalabym w ciagle innych i zmiennych warunkach. Nie w parku oczywiscie. Bo nie trzeba wilka klikaniem w laboratorium uczyc polowac, ratowniczy pies "poluje", tyle ze trzeba najpierw wybrac psa z wystarczajaco silnymi wrodzonymi popedami. Zofia[/quote] Pani Zofio, bez urazy, ale we wspomnianym przeze mnie ABE Marian Bailey (nawiasem mówiąc psycholog i uczennica Skinnera) prowadziła programy dla armii amerykańskiej (niektóre samodzielnie inne z Kellerem jeszcze inne z późniejszym jej mężem Bobem Baileyem). Między innymi (przy użyciu klikera acz oni podobnie jak ja traktowali klikera jako wzmocnienie wtórne - pomost pomiędzy zachowaniem a wzmocnieniem) realizowali program szkolenia pingwinów i delfinów do wykrywania bomb i min w wodzie (jako pierwsi w latach 40-tych XX wieku pracowali z delfinami na otwartym oceanie), również szkolili psy do pracy na polu minowym. I realizowali to z niezłym skutkiem. Chciałbym dodać kilka uwag Marii Bailey na temat szkolenia: [URL]http://www.hsnp.com/behavior/page9.html[/URL] warto tam zerknąć (acz po angielsku).

[quote name='Berek']"Moze sie myle, ale ten sposob pracy wydaje mi sie trudniejszy niz praca klikerem. Trudniej tu osiagnac precyzje i trwale rezultaty." O kurczę, a mnie się wydaje że rzecz właśnie odwrotna - nie mogę przyuważyć psów naprawdę dobrze "zrobionych" klikerem. U przeważającej większości kończy się na wyuczeniu - bardzo zabawnych, przyznaję, i nieraz widowiskowych! - "sztuczek"... ale kiedy przychodzi do pracy w rozproszeniu, albo skomplikowanego układu, albo piesek dojrzewa i zaczyna się bardzo interesowac otoczeniem to... jakoś się to wszystko kończy na bardzo wstępnym etapie. :-( :cool1:[/quote] I masz rację Berek. Żeby uzyskać w szkoleniu klikerowym dobre i trwałe zachowanie trzeba poświęcić dużo pracy. Wymaga to przede wszystkim kontroli środowiska (tak więc najlepsze efekty uzyskuje się pracując w warunkach "laboratoryjnych") oraz kontroli wzmocnień (najlepsze rezultaty uzyskuje się stosując tzw. zmienny schemat nagradzania). Trzeba ćwiczenia dokładnie zaplanować i konsekwentnie ten plan realizować. Nieprzypadkowo bardzo dobre rezultaty uzyskuje np. ABE - ośrodek badawczy w Stanach, w którym przygotowuje się zwierzęta do pracy w filmie, reklamie ale też realizowali programy badawcze dla Pentagonu. W warunkach "amatorskich" nauka klikerem rzeczywiście najczęściej sprowadza się do mniej lub bardziej prymitywnego naprowadzania (a po co w takim razie kliker) lub bardzo prostego kształtowania i bardzo rzadko wychwytywania. Ponadto, moim zdaniem, żeby przygotować psa do zawodów (ale też na przykład do służby ratowniczej) trzeba mieć bazę szkoleniową. Tego nie da się "zrobić" w domu czy w parku. I tu jest problem - ośrodki szkoleniowe stosują przede wszystkim sprawdzone metody. Niezwykle trudnym jest przekonanie instruktora do zgody na "indywidualne metody", a nakłonienie go do współpracy przy "nowinkach" wydaje mi się praktycznie niemożliwym. Ale kliker nawet w najprostszym wykonaniu ma jedną niewątpliwą zaletę - wymusza koncentrację przewodnika na zachowaniu psa. Wymusza obserwację reakcji psa i to na pewno procentuje :)

[quote name='Zbyszek'][SIZE=3][FONT=Times New Roman]Właśnie walka jest dobrym przykładem na zrozumienie zasady zabawy. Pies walczy naprawdę wtedy, gdy [B]musi walczyć o coś[/B]. W obronie terytorium, w obronie własnej, czy swojego przewodnika lub na przykład o sukę[B]. Wtedy walka należy do „świata realnego”, bo[/B] [B]konkretny powód stanowi jej cel[/B]. [B]Gdy tego celu nie ma, walka może być formą zabawy. Sama walka dzieje się naprawdę, ale jako że stanowi cel sama w sobie ( przyjemność płynąca z samej walki ), jest odbierana przez psa jako zabawa.[/B][/FONT][/SIZE] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Kurcze, nie wiem czy wyrażam się jasno. Ale naprawdę nie wiem jak to dokładniej wyjaśnić.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Bo chodzi mi o to, że zabawa jest sama w sobie poważna, brakuje jej jednak realizmu.[/SIZE][/FONT] [/quote] Ja sądzę, że pies zarówno naprawdę bawi się jak i naprawdę walczy. Widzisz, mylisz (moim zdaniem) pojęcia - zachowanie z jego celem. Zachowanie ma na celu osiągnięcie jakiegoś celu i pies wybiera je w aspekcie doświadczenia (umiejętności, zdolności itd). Pies może używać zębów dla samej przyjemności "gryzienia" (rozszarpania czegoś) - i robi to w realnym świecie (jego) naprawdę. Może również w celu "usunięcia" zagrożenia "użyć" zębów i będzie to też naprawdę w realnym świecie. Zachowanie będzie bardzo podobne (w końcu na ile sposobów można "coś" rozszarpywać). I to będzie walka. Może rownież (będąc głodnym) złapać, rozszarpać i zjeść np. królika - będzie to wtedy polowanie. Schemat zachowania może być bardzo podobny, efekt też, ale inny cel "kieruje" zachowaniem psa w każdej z tych sytuacji. Ale za każdym razem pies działa w realnym świecie z całym swym zaangażowaniem! Bo za każdym razem dąży do zaspokojenia jakiejś swojej potrzeby. Potrzeby realnie istniejącej. Raz będzie to "dążenie do przyjemności w warunkach pewnego komfortu", innym razem "dążenie do usunięcia zagrożenia" a jeszcze innym "dążenie do zaspokojenia głodu". Pies moim zdaniem nie gra i nie udaje. On na bazie swoich umiejętności, zdolności i doświadczenia dąży (w danym momencie) do osiągnięcia pewnego (dla niego jasno i wyraźnie określonego) celu.

[quote name='Zbyszek'][B]Marmasza[/B] Czy pies w zabawie gryzie "naprawdę"?:lol: Czy bawiąc się z rękawem pozoranta, walczy z tym pozorantem?[/quote] Zbyszku, sam wiesz jak mocno potrafi ugryźć szczeniak w zabawie. Robi to dopóki nie nauczy się kontrolowania "chwytu". Ponadto - czy psy podczas szkolonia np. IPO bawią się z pozorantem? Osobiście wątpię - jest to zachowanie "na polecenie". Zwróć uwagę, że zabawa jest dobrowolna i spontaniczna. Pies bawi się tylko i wyłącznie wtedy, gdy "odczuwa" taką potrzebę. Nie można psa ani nakłonić ani zmusić do zabawy. Można co prawda zachęcać, ale jeśli pies nie odczuwa "potrzeby" zabawy, to nie będzie się bawił... Z drugiej strony - jak mocno pies łapie za rękaw pozoranta, z moich obserwacji wynika, że z całej swej mocy... Czy naprawdę sądzisz, że życie (aktywność) psa można opisywać przy używaniu wyłącznie etykiet: polowanie, walka, zabawa? Czy pies nie może zupelnie na serio realizować zadań, postawionych mu przez przewodnika, takich jak "atak na rękaw", "aportowanie", "szukanie przedmiotu" czy najprostszych "siad", "waruj", "skakanie przez przeszkodę". Zwłaszcza jeśli jest za nie nagradzany czy czasem wręcz zmuszany. Jak uważasz: bokserzy na ringu walczą ze sobą (w sensie psychiczno-emocjonalnym) czy też bawią się, jeśli stawką jest milion dolarów dla wygrywającego?

[quote name='Zbyszek'][SIZE=3][FONT=Times New Roman]Jedyną definicją zabawy jaką uznaję za poprawną, jest to co napisał o niej holenderski historyk Johan Huizinga: [B]„Zabawa jest dobrowolną czynnością lub zajęciem, dokonywanym w pewnych ustalonych granicach czasu i przestrzeni według dobrowolnie przyjętych, lecz bezwarunkowo obowiązujących reguł, jest celem sama w sobie, towarzyszy jej zaś uczucie napięcia i radości i świadomość „odmienności” od „zwyczajnego życia”.[/B][/FONT][/SIZE] [/quote] Ta definicja jest definicją "kulturową" a nie psychologiczną. Osobiście jestem skłonny przyjąć "definicję" podaną przez Tolmana w jego pracy "Zachowania celowe zwierząt i ludzi", gdzie pisze, że zabawa jest jednym z popędów (potrzeba zabawy), który przejawia się okresowym dążeniem do przyjemności płynącej z działalności. Istotną cechą zabawy jest to, że zachowania "zabawowe" są realizowane tylko i wyłącznie dla przyjemności zabawy (np. pies goni i łapie piłkę dla przyjemności "gonienia i łapania" a nie dla "zdobycia nagrody"). Przy czym poza tą "przyjemnością samą w sobie" nie ma "świadomości odmienności" - pies goni i łapię piłkę "naprawdę" a nie "na-niby". Inną formą jest (i nie sądzę aby to była zabawa) "ćwiczenie przyszłych ról społecznych" czy inne ćwiczenia. Celem tych zachowań (w formie akceptowalnej społecznie) jest nabycie pewnych umiejętności niezbędnych w dorosłym życiu.

Wracając do uczenia się przez naśladownictwo - mam pytanie odnośnie przytaczanych przez Zbyszka i Puli przykładów - jak duży był odstęp czasowy pomiędzy obserwacją przez psa zachowania człowieka (innego psa) a jego własnym zachowaniem? Chodzi mi o to, że jeśli psy uczą się przez naśladownictwo, to sama obserwacja czyjegoś zachowania jest wystarczająca do nabycia umiejętności. Inaczej mówiąc - poprzez obserwację powstaje u psa umiejętność zachowania (rozwiązania analogicznego problemu). Umiejętność ta aby można było uznać ją za wynik uczenia się musi być względnie trwała i stała. Jeśli nie ma tego odroczenia czasowego pomiędzy obserwacją a próbami zachowania, to można uznać, że "naśladowane" zachowania są raczej z kategorii "wskazówki" niż rzeczywistym uczeniem się przez naśladownictwo.

[quote name='olapaco']Dokładnie Puli. Jak na Niego ryknę, to zna wszystkie komendy i wykonuje je bez problemu, a jak nie to gra głupa.[/quote] No to wyraźnie widać, że brak mu motywacji do ćwiczenia. Możliwe też, że Ty zachowujesz się inaczej niż poprzednio (na zawodach) i pies wyczuwa tę zmianę.