Marmasza

1. Od kilku lat nie chodzę na wystawy. Wcześniej regularnie odwiedzałem miedzynarodówkę w Szczecinie oraz byłem na klubówce Klubu Teriera Typu Bull - na żadnej z nich sędzia nie dotykał psów. Może teraz się to zmieniło. Jeśli tak to chwała za to sędziom. 2. Dowodów nie mam, zresztą napisałem wyraźnie, że nie muszą ale mogą i kto to sprawdzi.

Ja nie widziałem aby na wystawie w Polsce sędzia dotykał psa (jakiegokolwiek a na pewno nie AST). To po pierwsze. Po drugie tolerancja polskich sędziów na zachowania agresywne jest bardzo różna - przytaczałem już przykład jak kilka lat temu chorwacka sędzina zdyskwalifikowała za psychikę kilka rotków na hodowlanym przeglądzie klubowym (psy miały zaliczone wymagane wystawy oraz testy psychiczne!). Powodem było właśnie to, że nie dały się dotknąć! I jeszcze jedna uwaga - kto zagwarantuje, że psy na czas wystawy nie są pod działaniem środków uspakajających.

Przecież wyraźnie napisałem - obecnie zanikła selekcja (właśnie chodzi mi o eliminację osobników agresywnych do ludzi) i FAP przejawia się chaotycznie. Mogą zdarzyć się osobniki przejawiające zachowania agresywne objawiające się w zupełnie przypadkowych sytuacjach i skierowane w "przypadkowy cel" (człowiek lub zwierzę). W przypadku większości ras zachowania agresywne są na tle emocjonalnym bądź efektem uczenia (wychowania). Na szczęście dla ludzi, u tych psów nie tylko atak poprzedzony jest wyraźnym sygnałem ostrzegawczym to najczęściej mamy z sygnalizowaną intencją agresji (kłapnięcia, uderzenia pyskiem) oraz ze wrodzonym (efekt udomowienia) "wycofaniem gryzienia". Właśnie "wycofanie gryzienia" jest typowym zachowaniem drapieżników stadnych wobec członków własnej społeczności. U bullowatych te właśnie zachowania (sygnalizowanie intencji agresji i wycofywanie gryzienia) były pierwotnie eliminowane jako niepożądane.

Oczywiście, że białe umaszczenie u bokserów nie jest tak naprawdę eliminowane (w sensie eliminacji genu) gdyż występuje na tyle rzadko, że nie stanowi problemu :lol: Natomiast śmiem twierdzić, że w przypadku psów typu bull nie mamy do czynienia z agresją (w sensie zachowań o podłożu emocjonalnym) lecz w FAPem wyselekcjonowanym przez człowieka. To nie emocje powodują ataki tych psow (na ludzi czy inne zwierzęta) tylko jest to zachowanie wrodzone ujawniające się pod wpływem "mieszanki" genetyczno-środowiskowej (tzn. pewne osobniki w pewnych sytuacjach atakują bez ostrzeżenia). Przy czym jak w przypadku białych bokserów - dopóki się nie objawi, to nic nie wskazuje na to, że do tego może dojść!

Zacznę od pewnej dygresji (pozornie zupełnie nie na temat): jak wiadomo przewaga białego umaszczenia jest wadą u bokserów i takie osobniki nie są dopuszczane do hodowli. Ale mimo tego często (i to w renomowanych hodowlach) rodzą się całkowicie białe szczeniaki. Wynika z tego, że pewnych cech genetycznie uwarunkowanych nie da się wyeliminować! Białe umaszczenie u bokserów jest po prostu "genetyczną pamiątką" po buldożych protoplastach tej rasy. Teraz kilka uwag o dziedziczeniu zachowań (tak właśnie zachowań a nie skłonnościach czy cechach charakteru). U zwierząt występuje wiele zachowań, których schematy są przekazywane genetycznie. Najprostszym do zaobserwowania jest zachowanie suki podczas porodu i późniejszej opieki nad szczeniakami. Zdecydowana większość suk (nawet jeśli rodzi po raz pierwszy) doskonale radzi sobie samodzielnie i nie potrzebuje jakiejkolwiek pomocy. Jeśli więc to zachowanie może być wrodzone, to dlaczego nie ma tak być w odniesieniu do innych. Biolodzy takie wrodzone schematy zachowań nazywają po prostu "instynktami". Ale weźmy pod uwagę, że w przypadku psów, to nie "natura" ale człowiek dokonuje selekcji odnośnie rozmnażania i oczywistym jest dla mnie, że psy dziedziczą te zachowania, które ich przodkom pozwalały osiągnąć "sukces rozrodczy" - a więc takie, które człowiek uznał za korzystne. Do takich zachowań będą należały np. wytrwałe aportowanie u goldenów czy belgów, wytrwała stójka u pointera itp. Ale jakie zachowania były przymiotem psów używanych do walk? Czy nie przypadkiem atak bez ostrzeżenia, dążenie do zabicia (wyeliminowania) przeciwnika, nie respektowanie sygnałów uległości u przeciwnika. I coś więcej - walka bez emocji. Oczywiście te zachowania podlegały selekcji dopóty psy były używane do walk. Należy jednak pamiętać, że w genotypie tych psów istnieje "zalążek" walki - tak samo jak w genotypie goldenów istnieje "zalążek" aportowania czy stójki w genotypie pointera. I tak samo jak trudno jest wyeliminować "białe umaszczenie" u boksera tak samo trudnym jest eliminacja "skłonności do walki" u tych psów. Problemem dodatkowym jest brak selekcji hodowlanej (na ukierunkowanie tej skłonności) i mamy dość chaotyczny rozkład skłonności genetycznych - a to oznacza, że zawsze może się pojawić w hodowli osobnik, który w pewnej sytuacji (zazwyczaj zupełnie nieadekwatnej do skutków) bez ostrzeżenia zaatakuje powodując poważne obrażenia lub śmierć (człowieka czy zwierzęcia). Jest to zachowanie, które Konrad Lorenz określał jako FAP (fixed action pattern - utrwalony wzorzec zachowania) .

Jest to wykorzystanie faktu, iż nikt w Polsce nie rejestruje takich danych (numer rodowodu itd.) - zresztą poza ZKwP kogo to obchodzi:evil_lol:. Natomiast nie ulega wątpliwości, że dochodziło do pogryzień przez psy rodowodowe.

Ale Pani Zofio, kto i gdzie miałby takie testy przeprowadzać. Jeśli chce Pani aby ZKwP takie testy wprowadził dla psów w nim zarejestrowanych - to dobrze, ale jak pisałem ZKwP to około 1% psiej populacji. Czyli 99% psów pozostaje poza wszelką oceną. Na razie. W Szczecinie o tym czy pies jest agresywny czy nie (czytaj czy ma być w kagańcu czy też nie) może zdecydować strażnik miejski. Kto ma przeprowadzać testy w gminach wiejskich czy małych miasteczkach? A przecież, żeby jakikolwiek system zadziałał musi być jednocześnie powszechny i prosty i co ważniejsze musi uzyskać aprobatę większości społeczeństwa. Inaczej każdy przepis pozostanie martwy.

I dlatego jestem przeciwnikiem wszelkiego "rasizmu". Musi być indywidualna ocena. Ale jedno zatrzeżenie, jeśli to ma być nawet najbardziej kompetentna komisja, które będzie raz w roku przeprowadzała testy, na które właściciele psów mają dojechać 100 czy 200 km, to ja pierwszy protestuję!

Pani Zofio, z całym szacunkiem ale: 1. Nie wierzę, że w Polsce moze powstać centralna ewidencja psów (no chyba, że UE wymusi). 2. Odbieranie i usypianie psów spotka się ze zdecydowanym protestem wszystkich organizacji (z ZKwP i TOZ na czele) oraz "miłośników psów" - wystarczy przeczytać kilka wątków na dogo, aby nie mieć co do tego żadnych złudzeń. 3. Kilka lat temu poświęciłem swój czas na próby przekonania władz Szczecina, że proponowane przepisy nie mają sensu i prowadzą w złym kierunku (chodziło o obowiązek prowadzania wszystkich psów na smyczy i w kagańcu) - władze wcale nie są zainteresowane rozwiązywaniem systemowym tego problemu. Wszystko sprowadza się do działań doraźnych, prowadzonych jak najmniejszym kosztem i wysiłkiem. I dlatego niestety, nie podejmę się organizowania czegokolwiek. Ale proponuję przesłać projekt ustawy do wybranych posłów (właścicieli psów) - może ktoś się tym zainteresuje i pchnie dalej...

Owszem ocena nie, ale zaznaczenie jednej z trzech opcji: A - pies daje się dotknąć, B - pies cofa się C - pies atakuje każdy może zaznaczyć po próbie dotknięcia psa.

Berek a nie sądzisz, że weterynarz widzac zachowanie psa w poczekalni, gabinecie, reakcję na dotyk (w końcu zazwyczaj dotyka psa) może wypełnić (zaznaczając odpowiednie opcje) przygotowaną (przez specjalistę) ankietę (tabelkę) i na jej podstawie wpisać do książeczki psa dwu-trzyliterowy kod odczytany z tej tabeli i... co ważniejsze wprowadzić ten kod z datą w systemie (oczywiście w danych odpowiedniego psa). Moim zdaniem jest to najprostszy (i dość miarodajny) system, który może co nieco powiedzieć o charakterze psa.

[quote name='Juliusz(ka)']Marmasza - ja chętnie dam sobie wyszyć takie zaświadczenie na kurtce/kamizelce/koszulce! Byleby spacery stały się przyjemnością, a nie drogą przez mękę! ...if she ruled the world, she'd have my vote:evil_lol:! Słuchaj - obecnie aby jechać swoim samochodem musisz: 1. Zdobyć (zdać egzamin) prawo jazdy 2. Zakupić samochód (jak nowy od dilera nie ma problemów, ale jak od "kogoś" to musisz trochę biurokracji załatwić) 3. Zarejestrować samochód Na razie wszystko jednorazowe, ale: 4. Okresowo samochód poddać przeglądowi technicznemu (ważne najczęściej rok) 5. Wykupić obowiązkowe ubezpieczenie OC (też ważne rok) Posiadać przy sobie: prawo jazdy, ważny dowód rejestracyjny pojazdu i potwierdzenie OC. I jakoś kilkanaście milionów ludzi poddaje się tym procedurom, ma te dokumenty i nie narzeka na "drogę przez mękę".

No to wprowadzam administracyjny obowiązek posiadania przez właściciela psa w miejscu publicznym zaświadczenia weterynaryjnego, że pies jest zdrowy, zaszczepiony przeciw wściekliźnie oraz innym chorobom (wykaz w rozporządzeniu Krajowego Lekarza Weterynarii) i że jest odrobaczony. Zaświadczenie jest ważne przez okres 6-ciu miesięcy. Bez takiego zaświadczenia pies nie może przebywać w miejscu publicznym ze względów sanitarno-epidemiologicznych:diabloti:

Jak pisałem, system rejestracji musi być ogólnopolski. Jest to najtrudniejszy do przebrnięcia (moim zdaniem) element. Wystarczy spojrzeć na to co się działo podczas powstawania słynnego CEPiK (centralna ewidencja pojazdów i kierowców). Az nie chcę myślęć w jakich bólach i za jakie pieniądze miałaby powstać CEPiW (centralna ewidencja psów i właścicieli). Po drugie - jeśli Twój pies ma u weta "poziom agresywności" 10, to niestety można się obawiać, że w sytuacjach stresujących (z poczuciem zagrożenia u psa) również zachowa się agresywnie - w takim razie powinien być w miejscu publicznym na smyczy (sam kaganiec nie wystarczy). Zresztą obecnie przepisy stanowią władze miasta czy gminy i na przykład w Szczecinie jest obowiązek prowadzania psów na smyczy (kaganiec nie jest obowiązujący o ile pies nie zachowuje się agresywnie). I na koniec - masz zawsze prawo agresywnego psa spuścić ze smyczy na... ogrodzonym terenie prywatnym (oznakowanym i zabezpieczonym) - może to być na przykład wynajęty na godzinę czy dwie teren szkółki dla psów.

Dwie sprawy: 1. Jak kogoś nie stać na zachipowanie psa, na jego rejestrację - to z czystym sumieniem można stwierdzić, że nie stać go również na coroczne szczepienia ochronne. A to oznacza, że takiego człowieka nie stać na psa w ogóle i nie powinien go posiadać (nie jest w stanie zapewnić mu właściwej opieki). 2. Projekt powinien trafić do Sejmu jako "społeczny" - czyli przygotować projekt, zebrać odpowiednią liczbę podpisów i przez sensownego posła przekazać do Kancelarii Sejmu. Jak pod projektem podpisze się kilkaset tysięcy ludzi, to protesty TOZ czy nawet ZKwP będą miały minimalne znaczenie. W końcu nasi posłowie nie są kompletnymi durniami i nie zlekceważą inicjatywy popieranej przez kilkaset tysięcy ewentualnych wyborców - zwłaszcza jak się temu nada odpowiednie nagłośnienie medialne!

Problem psów agresywnych dotyczy wszystkich ras. Niestety nie ma nic łatwiejszego niż pozyskanie agresywnego psa! Według mnie należy zacząć od wprowadzenia prawnego obowiązku rejestracji każdego psa i regulacji obrotu. Niezależnie od pochodzenia, rasy itd. każdy pies powinien być zarejestrowany a każdy właściciel powinien mieć dokument stwierdzający źródło, skąd pies pochodzi (niech to będzie pisemna umowa kupna-sprzedaży lub akt darowizny). I muszą być wysokie grzywny administracyjne za posiadanie psa niezarejestrowanego! A jeśli chodzi o eliminację psów "agresywnych" - tutaj musi zmienić się mentalne podejście społeczeństwa (również właścicieli psów) i przyjęcie zasady "zero tolerancji dla agresywnych zwierząt". To ludzie muszą "uprzykrzać życie" właścicielom takich zwierząt. Zero tolerancji na wybiegach dla psow, w parkach, na ulicach itd. Na smyczy i w kagańcu - w przeciwnym przypadku telefon do SM czy Policji (a jak nie zainterweniują, to skarga u ich przełożonych - Policja i SM też musi być pod presją społeczną). Ale jak piszę - to wymaga zmiany mentalności większości społeczeństwa. Przy takim podejściu nie ma potrzeby wprowadzania testów, czy zmian w przepisach hodowlanych ZKwP - zresztą ta organizacja jest tak mała, ze nie ma i nie moze mieć wpływu na resztę "psiej populacji" w Polsce. I jeszcze jedno: należy wprowadzić obowiązek szczepień (nie tylko przeciw wściekliźnie), a weterynarzy zobowiązać, żeby przy tej okazji wpisywali do książeczki szczepień psa informacji o zachowaniu (np. spokojny, zrównoważony, przyjazny ale też lękliwy, tchórzliwy, agresywny) - w końcu weterynarz podczas szczepienia widzi jak pies reaguje. Te wpisy mogą mieć przełożenie na przepisy porządkowe - jak pies ma "ocenę negatywną" musi chodzić na smyczy i w kagańcu - za nieprzestrzeganie kara grzywny. Każdy strażnik miejski czy policjant ma prawo poprosić właściciela psa o książeczkę szczepień! Oczywiście to rozwiązanie ma jedną wadę - wymaga wprowadzenia ogólnopolskiej ewidencji psów :(

Porównując do samochodów można to ująć jeszcze inaczej: pewien producent wypuszcza na rynek model, z którego 80% egzemplarzy ulega wypadkom. Powodem są błędnie działające hamulce (albo nie "zaskakują" albo się blokują) oraz układ kierowniczy (samochód "reaguje" za późno albo wręcz odwrotnie - minimalny ruch kierownicą powoduje gwałtowny skręt kół) - wszyscy narzekają... a producent twierdzi, że samochód jest OK, tylko ludzie nie umieją jeździć.

Ale równie dobrze mogę wybrać potencjalnie niebezpiecznego, ze skłonnością do używania zębów. I co gorsza takiego, który już ugryzł. I nikt nie sprawdzi moich predyspozycji i umiejętności postępowania z takim psem.

Moim zdaniem warunki, w których się urodziły i przebywały mają wpływ na ich psychikę (przede wszystkim zaś to, że miały bardzo ograniczony kontakt z człowiekiem). Nikt nie wie, czy i kiedy może to się objawić (najczęściej zaś objawia się w formie zaburzeń zachowań). Może to być jutro, za miesiąc, za pół rok, za trzy lata a może nigdy. Ale ryzyko istnieje i im w gorzszych warunkach były trzymane zwierzęta tym jest większe.

Ale ja piszę o tym samym co Zofia: w schroniskach nie ma selekcji psów pod względem predyspozycji psychicznych, nie ma procedur adopcyjnych pod względem selekcji chętnych "na psa" i wreszcie brak procedur kontroli poadopcyjnej. Innymi słowy: masz dowód, masz chęć na psa - idziesz do schroniska, wybierasz, płacisz i są Ci wdzięczni. Nikogo nie interesuje co się z tym psem i Tobą będzie dalej działo. Można szerzyć przykłady potwierdzające te zarzuty, mozna (podpierając się przykładami udanych adopcji) próbować je obalić. Ale pamiętaj, każda udana adopcja może być zbiegiem okoliczności (w końcu większość psów jest łagodna a większość ludzi zrównoważonych i praworządnych). Ale każdy przykład negatywny świadczy o tym, że ktoś czegoś "nie dopilnował" - a to świadczy, że brak procedur, które schroniska powinny bezwzględnie przestrzegać. Jeśli schronisko oferuje do adopcji psy, o których wiadomo, że są agresywne w stosunku do dzieci (a jakże zalecają dom bez dzieci), to ewidentnie coś jest nie tak!

Przeczytałem oba wątki - nikt z pisących bezpośrednio nie brał w niej udziału = wszystkie wiadomości są zasłyszane!

[quote name='an1a']To są suche fakty, inaczej tego napisać nie mogli. Mogli: http://www.tvn24.pl/-1,1558570,0,1,nieludzka-hodowla-psow,wiadomosc.html

Według mnie do "odratowania" i adopcji z tego całego stada mogą się nadawać tylko szczeniaki w wieku poniżej 8 tygodni (o ile takie występują). Pomijam już kwestię genetyki i cech wrodzonych u tych psów. Pozostałe psy, trzymane w takich warunkach (a tego nikt nie neguje), mogą mieć zaburzenia emocjonalne. A tego nikt nie sprawdzi bez długiej obserwacji i pracy z psem. A o ile mi wiadomo, to nie wchodzi w rachubę. Właśnie dla dobra schroniska i biorąc pod uwagę inne psy, które są w nim do adopcji powinno podjąć się trudną, ale słuszną decyzję.

Rozumiem, że prasa kłamie: "W czwartek do Trzęsacza pod Pełczycami, na południu województwa, pracownicy pogotowia pojechali w asyście policji z Choszczna." W czwartek tzn. 24 lipca, pogotowie, to Ogólnopolskie Pogotowie i Straż dla Zwierząt. "Psy zostały rozwiezione do schronisk m.in. w Szczecinie, Poznaniu, Gorzowie i Zielonej Górze."

Opanuj się, emocje są bardzo złym doradcą. To po pierwsze. Po drugie - czytałaś ten artykuł? Psy trzymane w zamknięciu, zmuszane do walki o żarcie, bez kontaktu z ludźmi. I jeszcze to:" Dwa z nich były agresywne, więc powinny przejść szkolenie" - dla mnie rozbrajające. A jeśli chodzi o adopcje np. bokserów - to proszę wejdź na forum boksera i poczytaj post osoby, która tym się zajmowała przez kilka lat (od strony schroniska). Może spojrzysz na ten temat trochę inaczej. Schroniska powinny do adopcji oferować psy "pewne", sprawdzone pod względem charakteru. Nie mają prawa do podejmowania jakiegokolwiek ryzyka.