Marmasza

[quote name='betty_labrador']dzieki Wam za odpowiedzi. ale czy to moze poprawic szybkosc wykonywania komendy? bo na skupienie mysle ze super przepis :)[/quote] Czytam Wasze wypowiedzi i czekam, aż ktoś napisze po prostu: "zastosuj zmienny schemat nagradzania". Chodzi o to, aby nagradzać nie każde ale losowo wybrane zachowanie. Nie najlepsze, nie lepsze od innych ale, powiedzmy, 3-5-2-6 itd. Pies będzie oczekiwał nagrody, ale dostanie ją rzadziej niż zwykle. Może być widoczna acz niedostępna. Z reguły po pierwszej "nieudanej" próbie psy bardziej się starają (w końcu one nie znają tego schematu nagradzania) żeby zasłużyć na nagrodę. Drugą korzyścią jest uodpornienie psa na stres związany z "niepowodzeniem" i "nauka" wytrwałości w dążeniu do celu. I ostatnią - dość szybko można dojść do posłuszeństwa "bez nagrody". Pies będzie jej, owszem oczekiwał, ale może otrzymać raz na jakiś czas. I ten raz wystarczy do "utrzymania" zachowania. Bo przy stałym schemacie nagradzania (nagroda za każdym razem) dość szybko następuje wygaszenie zachowania, gdy zaprzestaniemy nagradzania.

[quote name='Sprycia']ze szczeniaczkiem 9 tyg. trudno zaprzestać z zabwami, jednak upre sie przy metodzie gryziesz- koniec zabaw, twardym trzeba być nie mietkim :)[/quote] Ależ nie chodzi o "koniec zabaw" tylko o wprowadzenie zabaw, w których szczeniak nie będzie miał okazji "wykazywania się" gryzieniem. Proponuję aportowanie, szukanie zabawek (czy smakołyków) "przy pomocy nosa" itd. Czyli to wszystko co interesuje i rozwija psie zdolności i pasje ale nie daje okazji do szarpania ubrania czy podgryzania rąk czy nóg. Bawimy się ze szczeniakiem ale w sposób "cywilizowany" i według naszych reguł.

Recepta ogólna jest tak samo prosta jak "mało mówiąca": zdrowy rozsądek i żelazna konsekwencja. Jeśli zaś chodzi o naukę niegryzienia - szczeniak musi się nauczyć, że człowieka gryźć nie wolno. Ja stosowałem zdecydowane przerwanie zabawy i "karne odesłanie na miejsce". Ale równolegle nagradzałem (dalszą zabawą) wszelkie akceptowalne formy aktywności szczeniaka. Problem prawdopodobnie wynika z małego obycia szczeniaka z ludźmi, niestety ten okres, w którym szczeniak najszybciej uczy się zachowania wobec ludzi macie za sobą (jest to 5-7 tydzień życia). Teraz szczeniak wobec was stosuje te same metody co wobec psów (a tego nauczył się od swojego rodzeństwa i matki). Proponuję, abyście w ogóle zaprzestali zabaw "kontaktowych". Najlepiej przejść do zabawowego aportowania czy węszenia. Tak będzie lepiej i dla was i innych ludzi.

Ja również życzę wszystkim Dyskutantom zdrowych i wesołych Świąt.

[quote name='Behemot'][COLOR=seagreen][B]Słuchajcie, dyskusja jest szalenie ciekawa, ale widzę, że zbaczamy już na trzeci tor, który ma niewiele wspólnego z tym działem ;) Od rozdzielania gryzących się psów poprzez przyczyny i profilaktykę psiej agresji aż po sugestie zmian w ustawodawstwie. Sugerowałabym założenie na ten temat osobnego wątku (już chyba raczej w Prawie niż Behawiorze).[/B][/COLOR][/quote] Masz rację Behemot, przepraszam. Proponuję abyśmy wrócili do przyczyn ale z nieco innym podejściem - moje pytanie brzmi - co Waszym zdaniem najczęściej wywołuje zachowania agresywne u psów? Innymi słowy: czego (jakiej sytuacji) należy unikać, aby nie doszło do awantury? W naszym przypadku są dwa główne powody, z których Masza może zaatakować innego psa (oczywiście poza atakiem z jego strony): 1. Nachalny pies-samiec, który przejawia zachowania "erotyczne". Suka tego wyraźnie nie lubi i jeśli nie pomoże zmiana pozycji (odwraca się do psa głową nie pozwalając na zbyt długie obwąchiwanie) następnym jest warknięcie a jak pies nadal sobie pozwala na zbyt wiele, to "efektowny" atak z rykiem i próbą obalenia intruza. Wygląda to naprawdę groźnie ale nic złego psu się nie dzieje. Acz na pewno przechodzi mu ochota na amory. 2. Zbyt duże "natężenie" psów. Co w praktyce oznacza, że jak podbiegnie do niej więcej niż dwa psy naraz, to na raczej na pewno któryś zostanie przepędzony. Często obrywa zupełnie niewinna ofiara a czasem suka goni wszystkie. Suka nie lubi tłoku i wyraźnie źle się czuje nie mając swobody manewru.

[quote name='Eurasierka']To nierealne. Równie dobrze można powiedzieć, że wystarczy wychować i wykształcić społeczeństwo - a wówczas gmachy sądów i zakładów penitencjarnych przerobimy np. na przedszkola albo biura ;) [/quote] No nie, aż takim utopistą to ja nie jestem... Chodziło mi tylko o mądre prawo, które będzie rozumiane i akceptowane. To trochę jak z przepisami o ruchu drogowym - ludzie rozumieją, że nie wolno przechodzić na czerwonym świetle i że to grozi mandatem. I mimo, że czasem łamią ten zakaz, to uczą tego dzieci i zazwyczaj przestrzegają. Bo ten przepis jest nie tylko jasny i zrozumiały, ale też zapewnia pewne bezpieczeństwo na ulicy. I w tym sensie większość społeczeństwa "dojrzała" do przepisów o ruchu drogowym - rozumie je i akceptuje ich istnienie.

I proszę mnie źle nie rozumieć - to nie jest problem "chce mi się czy nie". To nie jest również problem kolejnej petycji przy okazji planowanych zmian w prawie - zwłaszcza jeśli te zmiany są niekorzystne dla psów. Władzom jest dużo łatwiej zakazywać niż ustanawiać sensowne prawa, które ktoś musiałby nie tylko egzekwować ale również wprowadzać w życie. Prosty przykład - chipowanie. Baza danych psów zachipowanych w Szczecinie trafiła do TOZu - czy legalnie? Czy zgodnie z ustawą o ochronie danych osobowych? Dopóki TOZ i Urząd Miasta zastrzega, że jest ona prowadzona tylko w celach eweidencji i egzekwowania podatku od psow, to ok. Ale jaki sens ma taka baza poza tym wspomnianym. Jeśli moja suka zaginie mi, na przykład w czasie pobytu w Krakowie, to praktycznie nikt (mimo odczytania chipu) mnie nie znajdzie. Problemem jest to, że w Polsce brakuje wiarygodnego i miarodajnego ośrodka opiniotwórczego w "psiej dziedzinie". Niestety ZKwP nie spełnia takiej roli i logicznie rzecz biorąc nie może spełniać. Dopóki reprezentuje interesy niewielkiej grupy hodowców, to pozostanie takim jaki jest. I co więcej to właśnie hodowcy przede wszystkim wpływają na stanowisko Związku w wielu sprawach - chociażby takich jak zakaz wystawiania psów "kopiowanych", "handel" szczeniakami itd. I uważam, że najpierw powinno powstać właśnie takie "ciało" opiniotwórcze - ludzie, którzy mając wiedzę i doświadczenie "uświadamiali by maluczkich". Ale ten problem dotyczy wielu innych zagadnień nie tylko "psów". Brak autorytetów - to jest bolączka naszego kraju...

[quote name='Mrzewinska']Dokladnie wiem, w jakim kraju zyje. I w takim kraju potrzebna jest zmiana prawa. [/quote] Oczywiście, że można zmienić (ustanowić) prawo - ale to prawo musiałoby być przestrzegane i egzekwowane. Onaczej pozostanie pustym zapisem. W Szczecinie w 2003 roku wprowadzono obowiązek rejestracji i chipowania psów. Kara za psa bez chipa może wynieść nawet i 500 zł - i co, nic! Kto chciał to zachipował, kto nie - to nie. Praktycznie poza krótkim okresem akcji "przeciw psom" nikt nikogo nie kontroluje i nikt nie sprawdza. Takie prawo, które nie jest egzekwowane tylko demoralizuje a nie wprowadza porządku. I dlatego nie uważam, że ustanawiając prawo można zmienić obyczaje i mentalność ludzką. Do tego społeczeństwo musi dorosnąć. Musi zmienić się nie tylko kultura ale i ogólna (powszechna) wiedza na temat psów. I uważam, że w tym mogę mieć (i inni z tego forum) udział - mogę dzielić się swoją wiedzą i wskazywać na miejsca (źródła) gdzie można znaleźć informacje. Oczywiście o ile ktoś chce wiedzieć i szukać. Szkoda, że tego "nie uczą w szkołach" - ale tutaj znowu chcieć muszą nauczyciele, a oni albo sami tego nie wiedzą, albo nie chce im się albo "przecież tego nigdy nie uczono"... Nie potrzeba nam prawa do posiadania psa i nie potrzeba urzędu-instytucji, która będzie decydowała czy mogę czy też nie posiadać psa. Potrzeba nam wychowania i wykształcenia społeczeństwa w tej dziedzinie. I wtedy "rynek" sam wyeliminuje pseudohodowców oraz agresywne psy. Ale musimy spowodować aby nie było na nie popytu - podaż sama wtedy zniknie. Ale póki co mamy psa "obrońcę i stróża" a ten musi być "ostry".... Życzeń na razie nie składam, bo jest jeszcze czas :)

[quote name='KAŚKA']Mi się włos na głowie jeży , kiedy w mediach podają opis kolejnego pogryzienia przez jakiegokolwiek psa, bo juz wiadomo, że przez najbliższy tydzień nie będzie dnia bez wrzeszczących na kilometr ludzi i mamusiek porywających swe dziciątka w ramiona na widok wszystkiego co ma cztery łapy i merda ogonem.[/quote] Mimo iż to nie na temat: najgorsze w tym wszystkim jest to, że sanepid czy inna instytucja podaje np., że w Szczecinie rocznie około 1000 osób jest pogryzionych przez psy (w tym prawie połowa to dzieci). I to wszystko - nie wiadomo (brak danych w tej statystyce) gdzie i w jakich okolicznościach doszło do wypadku. Statystyki z krajów gdzie są prowadzone "z głową" wynika, że takie wypadki w zdecydowaje większości zdarzają się w domu (lub najbliższym otoczeniu) i że ofiarą jest albo członek rodziny albo znajomy - osoba psu znana. I że na liczbę tych wypadków nie ma żadnego wpływu fakt, czy większość psów ma na spacerze kaganiec czy też nie. I to samo dotyczy ataków pies-pies. W większości do zdarzeń tych dochodzi na "psich polankach" w miejscach, gdzie "natężenie" psów jest duże. Bo tłok jest znakomitym "stresogenem" dla więlu psów. Tam gdzie jest dużo miejsca aby psy mogły ominąć się dużym łukiem raczej do pogryzień nie dochodzi (a i utarczki są rzadkością). Przynajmniej tak wynika z moich obserwacji. I dlatego np. nie jestem zwolennikiem psich wybiegów, a na naszych szczecińskich bywam rzadko.

[quote name='Mrzewinska']Ayshe, Marmasza, nie bardzo wiem, co chcecie udowodnic - ze testy sa zle czy ze sa zle przeprowadzane? Najwygodniej jest sie wylaczyc. [/quote] Pani Zofio - testy, takie czy siakie, obecnie mogą dotyczyć psów zrzeszonych w ZKwP - to jakieś 10% psiej populacji w kraju. I naprawdę, nie sądzę aby cokolwiek mogłyby zmienić. Związek odcina się od wszelkich dyskusji na psie tematy - uważa na przykład, że zakaz kopiowania uszu i ogonów nie musi się przekładać na zakaz wystawiania takich psów, nie wypowiada się publicznie na temat ograniczeń w obrocie psami (uważając, że wystarczy zakaz sprzedaży szczeniąt na terenie wystaw) itd. Nie jestem członkiem ZKwP (organizacji, która zrzesza przede wszystkim hodowców psów rasowych - cokolwiek to znaczy). Co więcej uważam, że podobnie jak inne tego typu organizacje Związek jest oderwany od rzeczywistości. I być może niech tak pozostanie - niech organizuje te swoje wystawy itd... Przepraszam za ironię, ale takie jest moje i nie tylko moje odczucie. Bardzo wielu właścicieli psów nawet nie wie, że coś takiego jak ZKwP poza wystawami czymś jeszcze się zajmuje. Zresztą szczeciński oddział się niczym innym nie zajmuje - nie organizuje szkoleń, pokazów czy czegokolwiek. Jedynym celem istnienia jest międzynarodowa wystawa psów w czerwcu. Z drugiej strony - jakakolwiek rzeczowa dyskusja publiczna na temat psów bardzo szybko sprowadza się do dwóch tematów - psich kup i agresji. Co więcej, kilka lat temu, gdy próbowałem rzeczowo dyskutować z urzędnikami w Szczecinie (podczas zmiany poprzedniej uchwały dotyczącej psów) usłyszałem, że testy może byłyby potrzebne ale nie ma podstaw prawnych aby je organizować. Poza tym to nie jest problem urzędników - wystarczy, że poprzestaną na obowiązkowym kagańcu i smyczy. Teraz sytuacja się odwróciła - lobby psiarzy przeforsowało zapis, który umożliwia prowadzanie psów luzem i bez kagańca. Skutek będzie dla mnie oczywisty - za jakiś czas znowu będzie obowiązkowy kaganiec i smycz, bo jakiś pies pogryzie jakieś dziecko... Kto miałby i według jakich zasad zmienić prawo. Dopóki pies będzie tak traktowany w Polsce jak jest, to nie ma na to szans. Pies musi stać się luksusem - "produktem" trudno dostępnym i kosztownym w utrzymaniu abyśmy mogli zorganizować pod względem prawnym i organizacyjnym populację tych zwierząt. Obecnie gdy ilość psów wynosi 1,5 na domek jednorodzinny i 0,5 na mieszkanie w bloku, jest to nierealne. Oczywiście można postulować obowiązkową rejestrację i chipowanie ale kto miałby to finansować i kontrolować. Zwłaszcza w sytuacji, gdy wraz ze zmianą organizacji szczepień przeciw wściekliźnie zmalała wyraźnie liczba psów szczepionych, o innych szczepieniach nie wspominając. Ilu właścicieli płaci podatki itd. Zauważmy, że hodowla i obrót zwierząt gospodarskich został uregulowany dopiero po "wymuszeniu" przez UE - brak uregulowań oznaczał brak dopłat - i to nakłoniło rolników do rejestracji krów, koni czy prosiąt. Psy nie podlegają tym przepisom, nie są zwierzętami egzotycznymi ani chronionymi. To nie jest kwestia zmiany prawa czy powoływania nowych organizacji - to kwestia (moim zdaniem) mentalności i kultury. Społeczeństwo musi do tego dojrzeć, a kiedy to nastąpi - nie wiem. I tutaj każdy z nas może prowadzić własną "pracę u podstaw" - tłumacząc i dając własny przykład - sąsiadom czy znajomym z "psiej łączki". A do tego nie potrzeba apeli czy wniosków do władz...

Proponuję małą zmianę w dyskusji. Skoro już mniej więcej ustaliliśmy przyczyny psiej agresji (wobec psów), to może zajmiemy się jej objawami (inaczej mówiąc "rodzajami") oraz metodami zarówno diagnozy jak i ogólnymi zasadami postępowania z takimi psami. Chodzi mi o to, że czasami przykładowy Kowalski nabywa psa i sobie z nim żyje. I raptem okazuje się, że pies zachowuje się "nienormalnie". Dotychczasowy spokojny i zabawowo nastawiony psiak zaczyna atakować inne psy. Kowalski słyszy o dominacji, ustalaniu hierarchii itd, ale tak naprawdę to nie wie czego może się po swoim psie spodziewać. Może po tym wstępie zacznę: Agresywne zachowania wobec innych psów można najogólniej podzielić na dwie kategorie: emocjonalne oraz nieemocjonalne (inaczej: łowcze). Różnica jest widoczna w zachowaniu psa. Przy zachowaniu łowczym pies wpatruje się w ofiarę, skrada, ściga i łapie. Często takie same zachowania widać podczas zabawy i to pierwszy problem - kiedy mamy zabawę a kiedy "poważne łowy".

[quote name='ayshe']faaaaajne testy:diabloti: .wszystkie psy zdaly. ale by bylo fajnie jakbym sie dorwala do testow onkow:) albo do egzaminow ipo:).nikt by mnie juz nigdy nie zaprosil:):)bo to na co patrze nie podoba mi sie wcale.[/quote] To może dodam, że jakiś czas temu do ośrodka, gdzie ćwiczyliśmy z Maszą agility zgłosił się pan z półrocznym onkiem. Chodziło o testy, do których chciał się przygotować. Problem z tym, że onek bał się praktycznie wszystkiego (ludzi, psów - w pewnym sensie była to chyba też kwestia wieku). I co... pół roku później pan mi się pochwalił, że jego psiak zdał testy. Instruktorzy z tego ośrodka wykonali kawał solidnej roboty, ale ja miałem i mam wątpliwości co do etycznej (wobec kynologii) strony tej pracy... Przecież ten pies absolutnie nie powinien być rozmnażany, a z tego co wiem testy były potrzebne aby został reproduktorem. I przykład na "wychowanie i socjalizację". Na codziennych spacerach spotykamy się z pewnym panem, który miał mieszańca onka. Pies miał swoje lata, ale był spokojnym i posłusznym. Moja mała wariatka czasami próbowała się z nim bawić a czasem sprawdzała, czy może "wejść mu na głowę". Później pies chorował i pan go stracił. Po jakimś czasie pojawił się ze szczeniakiem - sunią onka (bez rodowodu). Sunia dopóki była mała bawiła się z psami (również z moją Maszą), ale po pierwszej cieczce "przeszło jej". Ku naszemu zaskoczeniu (a Masza była wręcz zszokowana) po dłuższym niewidzeniu się suka "na powitanie" zaatakowała Maszę (na szczęście była na smyczy). I tak pozostało - suka atakuje wszystkie samice i znaczną część psów. Bawi się tylko z nielicznymi, ale nawet te zabawy często przechodzą w awantury. A przecież warunki są prawie identyczne z tymi, w których żył poprzedni pies tego pana, a i jego metody wychowawcze się nie zmieniły.

[quote name='nathaniel']może ktoś mu pomoże w jakiś sposób? :oops:[/quote] Nie sądzę, aby ktokolwiek mógł pomóc na odległość. Nie widząc suki i wzajemnych relacji z właścicielem nie można określić przyczyn takiego zachowania (a może być ich wiele). O ile się orientuję, to Rani jest młodą bokserką. Polecam bezpośredni kontakt z dobrym szkoleniowcem - na Śląsku działa ośrodek Alterii a ponadto niedaleko do Krakowa i Pani Zofii czy Pana Kłosińskiego. To, że suka kaleczy jest mocno niepokojące tak samo jak jej zachowania w stosunku do ludzi...

[quote name='Mrzewinska'] Owszem, pies byl pod kontrola, a poza tym mial wrodzone mechanizmy hamujace uzycie zebow na serio - kochal awantury dla wygrywania, nie uzywal zebow nawet napadniety - ale co mialam z nim, to niemal niewyobrazalne. Zofia[/quote] Podobnie ja z naszą Maszką. Pierwsze ostrzeżenie otrzymaliśmy, gdy Masza miała 8 tygodni. Podczas szczepienia sunia ze spokojem zniosła zastrzyk a później uważnie przyjrzała się pani vet. I wtedy usłyszeliśmy: "Ty to się wdałaś w tatusia. Oj będziecie mieć Państwo z nią kłopoty". I mieliśmy - Masza na szczęście również nie używa zębów, ale lubiła awantury, często je prowokowała. Spoważniała i nabrała pewnej stateczności dopiero jak skończyła cztery lata. Na szczęście jej awanturnicze usposobienie dotyczyło tylko psów. W stosunku do ludzi jest to uosobienie łagodności i przyjaznego stosunku. Chętnie i bez problemów nawiązuje kontakt z ludźmi. I jeszcze jedno - James O'Hare w swej pracy o agresji napisał, że owszem socjalizacja i wychowanie są bardzo ważne, ale genetyka jest na pierwszym miejscu. I o ile łatwo uzyskać kolejne mioty coraz bardziej agresywnych psów, to dużo trudniej ten proces jest odwrócić. I na koniec - Zbyszku - patrzysz na zachowania zbyt ogólnie i modalnie. Zwróć uwagę, że nie trzeba zwierząt uczyć zachowań w sensie reakcji motorycznych (te umiejętności mają wrodzone) a jedynie w sensie socjalnym. Czyli pies rodzi się z umiejętnością gryzienia. Uczy się tylko tego kiedy należy a kiedy (w sensie sytuacji socjalnych) nie wolno używać zębów. To samo dotyczy innych zachowań. Zdolność i umiejętnosci motoryczne są wrodzone - kontekst socjalny podlega uczeniu się.

[quote name='Zbyszek'] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Ale to wszystko są tylko predyspozycje. Samo zaś zachowanie musi być wyuczone lub nabyte.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Predyspozycje do jakiegoś zachowania nie determinują przecież zachowania jako takiego, które to zachowanie może być modyfikowane podczas socjalizacji, wychowania i szkolenia.[/SIZE][/FONT] [/quote] Co prawda nie dotyczy to psów, ale były prowadzone badania nad dziedziczeniem agresji oraz wrodzonymi zachowaniami związanymi z walką u myszy domowej (laboratoryjnej). W pierwszym przypadku dobierając osobniki szczególnie agresywne do dalszej hodowli uzyskano w siódmym pokoleniu ród myszy charakteryzujący się wyraźnie wysokim poziomem agresji. W drugim eksperymencie użyto samic dzikich myszy (nie laboratoryjnych) i w czwartym pokoleniu uzyskano podobny efekt jak w pierwszym eksperymencie. Przy czym samce z tych rodów atakowały inne mysie samce nawet jeśli były wychowane w całkowitej izolacji i nie tylko nie miały wcześniej okazji do treningu walki ale również nie widziały wcześniej walczących myszy. Postawa tych samców podczas walki była typowa dla walczącej myszy i stąd wniosek, że zachowanie "walka" jest u tych zwierząt wrodzone. Przywodzi mi to na myśl zachowania określane pod nazwą FAP (utrwalone wzorce zachowania) - pojęcie wprowadzone przez K.Lorenza (alternatywne dla instynktu). Według Lorenza za intensywność działania odpowiadają zarówno bodźce zewnętrzne jak i poziom motywacji wewnętrznej. Co ciekawe zwraca on uwagę na tzw. "aktywność jałową", kiedy dochodzi do wyzwolenia FAP mimo braku bodźca (takim zachowaniem może być "polowanie" kota mimo braku ofiary). Przy czym zachowania te ce****ą: [B]stereotypiczność[/B] (zachowanie w obrębie populacji jest w zasadzie identyczne, choć nie wyklucza to pewnych różnic indywidualnych), [B]niezależność od bezpośredniej kontroli z zewnątrz[/B] (co oznacza, że do wywołania reakcji nie jest niezbędny bodziec zewnętrzny, acz w większości przypadków mamy do czynienia z bodźcami sygnałowymi i bodźcami wyzwalającymi), [B]spontaniczność[/B] (chodzi o fakt, iż zachowaniem kierują nie tylko bodźce zewnętrzne ale również takie jak dojrzewanie czy poziom hormonów) oraz [B]niezależność od procesów uczenia się[/B] (co oznacza, że wiele zachowań występuje mimo, iż wcześniej nie wystąpiła okazja do nauki tych zachowań). I wydaje się, że zachowania agresywne są właśnie tego typu. Tym bardziej, że biologicznie mają one istotne znaczenie dla przetrwania danego osobnika oraz na ewentualne jego rozmnażanie (w dużym stopniu wpływają na pozycję samca w rywalizacji o zasoby środowiska oraz samice). Co już samo w sobie kieruje moją uwagę w kierunku doboru (naturalnego albo selekcji hodowlanej) niż indywidualnego uczenia się czy warunkowania. Co ważne następcy Skinnera prowadząc badania nad warunkowaniem instrumentalnym "odkryli" species-specific defence reaction (charakterystyczne reakcje obronne), które wręcz uniemożliwiają uczenia się unikania silnych bodźców bólowych (np. porażenia prądem) poza reakcjami związanymi z ucieczką lub walką. Oczywiście w zależności od predyspozycji danego osobnika... To tyle teorii, która czasami pomaga spojrzeć na rzeczywistość z "lepszej" perspektywy :)

A czy zachowanie nie może się objawiać wraz z rozwojem (dojrzewaniem osobnika)? Czy to co nazywasz np. uczeniem aportu nie polega na przejmowaniu kontroli nad wrodzonym zachowanie u psa? Nie wierzę w badania nad tym czy geny czy wychowanie ma większy wpływ na jakieś zachowanie u psów. Nie wierzę, gdyż badania takie są niepowtarzalne tak samo jak niepowtarzalne są geny nawet u szczeniąt z tego samego miotu. Nie można sprawdzić czy dana cecha objawi się czy też nie w innym warunkach u psa o tym samym zestawie genów (bo takiego po prostu nie ma). Można jedynie analizować pewne uśrednione wyniki dla jakiejś populacji (i tym są właśnie cechy wzorcowe rasy). Co oznacza, że nie każdy pit jest agresywny i nie każdy golden uwielbia aportować. Ale większość goldenów lubi aportowanie... Czy można psa nauczyć agresji? Moim zdaniem nie można, jedynie można spowodować, że będzie ją przejawiał lub nie w określonych sytuacjach. Ale w innych (nowych) może przejawiać zupełnie inne zachowanie. Każdy pies w kontakcie z nowym nie znanym mu wcześniej obiektem może "wybrać" jedną z trzech możliwości: 1. Uciec (zachować dystans). 2. "Oswoić" obiekt (zapoznać się z nim). 3. Zaatakować (zniszczyć, przegonić). To, które rozwiązanie przyjmie zależy nie tylko od jego doświadczenia ale również (i chyba bardziej) od temperamentu i wrodzonych schematów zachowań (tego co niektórzy nazywają popędami czy instynktem). Psa, który przejawia zachowania typu pierwszego jest niezwykle trudno odwrażliwić - co więcej w miarę doświadczenia może przejść do zachowań typu trzeciego. A więc jak widzisz zachowania agresywne mają tendencję do dominacji w sytuacjach kryzysowych czy konfliktowych u psów. Niezwykle rzadko się zdarza aby pies ze skłonnością do zachowań typu trzeciego "przerzucił się" na zachowania typu pierwszego (no chyba, że miał niezwykle traumatyczne doświadczenia). Doświadczenie potęguje jedynie wrodzone skłonności i wzorce zachowań, ale nie zmienia ich. Tak samo jak pielęgnacja ma wpływ na wielkość i masę psa ale granice dorastania są uwarunkowane genetycznie i w pewnym stopniu nie do przekroczenia. Przykładowo można to opisać w ten sposób: jeśli określimy stopień skłonności do zachowań agresywnych i określimy skalę 10-stopniową, to każdy pies rodząc się ma określony pewien indywidualny zakres na tej skali. Powiedzmy, że przykładowy nasz pies ma taki zakres od 3 do 5. I wychowując oraz socjalizując tego psa możemy ustalić ten poziom np. na wartości 3,5. Jest to oczywiście ogromne uproszczenie, gdyż tzw. skłonność do zachowań agresywnych składa się dużej liczby cech psychicznych a przedział wartości jest wielowymiarowym polem związanym z bodźcami, na które pies może reagować. Ale istotnym jest to, że nie możemy poprzez wychowanie czy socjalizację zejść poniżej trzech ani przekroczyć pięciu stopni.

[quote name='Zbyszek'][FONT=Times New Roman][SIZE=3]Marmasza.[/SIZE][/FONT] [SIZE=3][FONT=Times New Roman]Czyli według Ciebie badania Leonarda Berkowitza i Alberta Bandury można uznać za nieznaczące? A przecież ich badania wskazują na to, że zachowania agresywne są nabyte, a nie wrodzone. [/FONT][/SIZE] [SIZE=3][FONT=Times New Roman]No cóż, lepiej faktycznie skupmy się na ustaleniach prawnych i sposobach wprowadzenia ich w życie, aby w przyszłości nie dochodziło do przypadków zagryzień, pogryzień i jakichkolwiek ataków psów na ludzi, psów na psy i inne zwierzęta. [B]Bez względu na rasę psów.[/B][/FONT][/SIZE][/quote] Zbyszku, po pierwsze - ja piszę o [B]skłonnościach[/B] do zachowań agresywnych - jest to zasadnicza różnica. To czy te skłonności się ujawnią i w jakim stopniu zależy od wielu czynnikków wśród których wychowanie jest jednym z ważniejszych. Ale jak już pisała Pani Zofia - rasy psów różnią się nie tylko wyglądem ale również cechami charakteru co wskazuje na dziedziczność tychże. Jaki sens miałoby podawanie we wzorcu rasy cech charakteru, gdyby zależałyby one wyłącznie od wychowania (warunków w jakich żyją psy). I po co byłyby testy charakteru, o których jest mowa? Po drugie - żadne uregulowania prawne nie wyeliminują zachowań agresywnych u psów (chyba, że razem z psami). Problem jest nie tyle w tym, żeby pies nie okazywał agresji, ale żeby robił to w sposób "rytualny" poprzestając na groźbie czy markowaniu. I żeby miał wrodzone i wyuczone hamowanie gryzienia w stosunku do ludzi i zwierząt. A to można uzyskać bez nakazów ustawowych poprzez odpowiedni dobór osobników do rozmnażania. Właśnie poprzez niedopuszczanie do rozrodu osobników przejawiających cechy niepożądane. Można również stosować ostracyzm towarzyski wobec właścicieli posiadających takie osobniki i nękając ich np. skargami do SM czy Policji. Domagać się trzymania na smyczy i zabezpieczenie kagańcem - a na to nie potrzeba zmiany prawa - wystarczy to co jest. Trzeba tylko umiejętnie je wykorzystywać do "walki" z nieodpowiedzialnymi właścicielami psów. I na koniec - spotkałem się kiedyś ze stwierdzeniem, że psy ze skłonnością do zachowań agresywnych żyją krótko (nie wnikając w przyczyny). Co ciekawe podobną prawidłowość obserwuję w najbliższym otoczeniu (na spacerach z Maszą). Czy Wy również to obserwujecie?

[quote name='Behemot'][B][COLOR=seagreen]Dyskusja już dość dawno odbiegła od głównego tematu, prosiłabym więc założycielkę wątku o dodanie w temacie dopisku "... i dyskusja na temat tzw. ras niebezpiecznych" (lub coś w tym rodzaju). [/COLOR][/B][/quote] Karen Pryor w swej książce "Don't..." podaje kilka (bodajże osiem) sposobów zapobiegania pewnym zachowaniom (nie tylko u psów). Pierwszym jest "zastrzel bydlaka" - niewątpliwie jest to skuteczna metoda również na rozdzielenie walczących psów :lol: Ostatnim jest takie wpłynięcie na motywację zwierzęcia (czy człowieka), aby nie dochodziło do zachowania. Czyli w naszej dyskusji - nie tyle chodzi o skuteczne rozdzielanie walczących psów co o takie "prowadzenie" ich aby nie trzeba było tego robić. I według mnie jest to ważniejsze niż poznanie "techniki rozdzielania".

[quote name='KAŚKA']Jest demagogiem, opisując jak musi swe szczenię przed agresją ludzi bronić albo kiedy porównuje możliwość wprowadzenia zgody na posiadanie psa do zezwolenia na jazdę szybkim samochodem. [/quote] Również odniosłem takie wrażenie, tym bardziej, że nie opisuje w jakiej to sytuacji np. wspomniana pani chciała uderzyć szczeniak - a może w trosce o całość swoich pończoch opędzała się od natrętnego psiaka... Z drugiej strony nie można się zgodzić, że "agresywność" psa to tylko błędy w wychowaniu i brak socjalizacji. Niestety to byłoby zbyt piękne, a prawda jest brutalna - skłonność do zachowań agresywnych jest wrodzona i nikt na razie nie udowodnił, że jest inaczej. Ale nie o tym chciałem napisać - otóż parę słów na temat testów dla psów. Według mnie organizacje kynologiczne w Polsce mogą organizować takie testy jakie tylko sobie wymyślą. To nie będzie miało żadnego znaczenia na kształt psiej populacji, w której ponad 90% osobników jest bezrodowodowych. I na razie nie ma podstaw prawnych aby nakłonić ich właścicieli do udziału w jakichkolwiek testach, szkoleniach czy czymkolwiek. Ja natomiast mam prosty test - obserwuję właściciela a nie psa. Jeśli widzę spokojnego człowieka, to przyjmuję, że jego pies również jest spokojny. Za to z daleka omijam każdego, kto nerwowo woła swego psa na nasz widok, rozgląda się wokoło w napięciu, czy bez przerwy kontroluje zachowanie swego psa. Psy takich ludzi są z reguły nerwowe, często lękliwe a na pewno zdezorientowane i zagubione. I na koniec - nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że charakter psa łatwo zepsuć. Stoję na stanowisku, że mnóstwo wysiłku trzeba w włożyć aby "zepsuć" psa o spokojnym, zrównoważonym charakterze (z urodzenia). I co więcej wszelkie niepożądane nawyki, które powstaną u takiego psa można szybko i praktycznie bezproblemowo wyeliminować. Charakter psa nie jest łatwo zmienić - to co wrodzone praktycznie jest stałe i nie do zmiany. Stąd konieczność ogromnej pracy i częste niepowodzenia w przypadku problemów lękowych czy skłonności do zachowań agresywnych.

[quote name='KAŚKA']Miłośnik psów zanim sobie psa kupi, zastanowi się, czy nie istnieje duże prawdopodobieństwo, że jego nowy nabytek będzie stwarzał zagrożenie dla innych psów.[/quote] Dodam, że miłośnik psów rozmnaża tylko psy o pewnej, właściwej psychice oraz starannie wybiera nowych właścicieli dla "swoich" szczeniąt. Miłośnik psów nie sprzedaje szczeniąt ani na ulicy ani ludziom "z ulicy"...

[quote name='Delya']Wiesz mi nie chodzi nawet o konkretną odpowiedź, ale od ponad 4 lat (tyle co ma Rudzielec), spotykam się z czymś dziwnym, a mianowicie: jak się gryzą dwa Onki, boksery, kundelki itp., to odpowiedź jest jedna: ustawiają się. A jak było coś z moją, to było: że to czysta agresja, bo one mają agresję w genach.[/quote] Ja zaobserwowałem natomiast pewną prawidłowość - o ile Onki, boksery, kundelki i inne psy w "ten sposób rozwiązują" konflikty socjalne - acz zdarzają się jednostki psychopatyczne, które atakują bez powodu - to asty czy pity albo w ogóle inikają konfrontacji albo przechodzą do walki i raczej wtedy rzadko poprzestają na "rytualnej agresji". Wynika to jak już pisałem z wrodzonych predyspozycji i skłonności. Zmiana tych cech wymaga dużego wysiłku ze strony hodowców a i w efekcie powstanie nowa rasa. I jeszcze jedna uwaga dotycząca podanej przez Zbyszka statystyki pogryzień (co prawda ludzi) wg Sanepidu. Owszem w Polsce prym wiodą ONki i mieszańce onków, ale wynika to z ich popularności - statystyki amerykańskie wyraźnie wskazują na psy w typie pitbulla jako częstego sprawcę pogryzień ludzi i zwierząt. Ponadto w wielu krajach hodowla tych psów jest mocno ograniczona (prawnie) ze względu na częste przypadki bezzasadnej agresji wobec ludzi i zwierząt. Moim zdaniem działa tu mechanizm selekcji negatywnej: do czasu, gdy te psy były hodowlane do walk bezlitośnie były eliminowane wszelkie osobniki o niewłaściwej psychice. Obecnie wobec braku takiej selekcji następuje kumulacja wszelkiego rodzaju zaburzeń i odchyleń. Zresztą dotyczy to wszystkich modnych ras, które zatraciły swe pierwotne przeznaczenie. Hodowla "na wygląd" jest najgorszym złem, które mogło spotkać psa - zwierzę o niezwykłej wręcz genetycznej elastyczności. I tak samo budzi u mnie grozę widok agresywnego goldena czy onka jak pita czy asta. I uważam, że właściciele takich osobników powinni poważnie się zastanowić czy nie ukrócić swojej i psiej udręki...

Moim zdaniem dyskusja o agresji (a dokładniej o zachowaniach agresywnych) - jej dziedziczeniu, uczeniu się itd. w przypadku psów może sprowadzić się do dwóch aspektów. Po pierwsze wszelkie próby eliminacji zachowań agresywnych w przypadku drapieżników (a tymi z biologicznego punktu widzenia są psy domowe) jest skazana na niepowodzenie - jest to naturalne zachowanie w sytuacjach konfliktowych. Psy w ten sposób rozwiązują konflikty socjalne (tak samo jak wilki, szakale i wszystkie drapieżniki). Ale pamiętajmy, że w większości przypadków są to zachowania rytualne polegające na markowaniu, okazywaniu bardziej intencji niż rzeczywiste ataki mające na celu zabicie oponenta. Po drugie (rzecz dotychczas pomijana) chodzi nie tyle o zachowania agresywne (okazywanie intencji czy zamiarów) ale o genetycznie uwarunkowaną blokadę gryzienia przedstawicieli własnego gatunku (u psów przeniesioną również na człowieka). Ta cecha jest dużo ważniejsza od łagodności czy agresywności psa, gdyż to ona decyduje jak daleko się dany osobnik posunie w razie konfliktu. Jak każdy z nas to obserwował zdecydowana większość konfliktów pomiędzy psami kończy się na hałasie i co najwyżej drobnych zadrapaniach. Ale nie w przypadku psów z ras tzw. bojowych - te psy w toku selekcji zatraciły właśnie tę istotną cechę - wycofywania gryzienia. Zatraciły, gdyż osobniki z tą cechą były nieprzydatne do walk - one nie kaleczyły i nie zabijały przeciwników. Tak więc moim zdaniem, to nie waleczność czy games ASTów czy pitów stanowi problem, co często zdarzający się u tych psów brak "wycofywania gryzienia". I uważam, że zwracanie uwagi w hodowli na tę cechę, eliminacja osobników nie okazujących jej może jedynie spowodować poprawę sytuacji. Bo nie da się wyeliminować u drapieżnika okazywania agresji, nie da się całkowicie uniknąć konfliktów pomiędzy psami, ale da się spowodować aby te konflikty kończyły się bezkrwawo, gdyż tak "ustawiła" to Natura, a jedynie człowiek to zmienił. I to co pisał Zbyszek nie jest do końca prawdą - pies nieustępliwy, waleczny wcale nie musi być niebezpieczny! To brak wyhamowywania agresji (blokady gryzienia) powoduje, że staje się niebezpieczny a nie okazywane przez niego emocje.

[quote name='Mrzewinska'] Znajoma wrocila po niemal miesiecznym pobycie w Anglii - ogladala prace z psami-przewodnikami, pomocnikami niepelnosprawnych, przygotowanieado adopcji azylowych, a takze zaliczyla spotkanie z trenerka amerykanska szkolącą delfiny nowymi metodami. Nie znam zadnych szczegolow, ale mam nadzieje dowiedziec sie wiecej. Zwlaszcza o tych nowych metodach - Marian Kruse zaczynala trenowac szczury bodaj w 1938 roku, troche czasu minelo, przydaloby sie cos nowego.:lol: Zofia[/quote] Pani Zofio, czy zna Pani jakieś szczegóły, którymi byłaby Pani skłonna się z nami podzielić ?

[quote name='nathaniel']Aport. Bo pies bierze z ręki rękawiczki do pyska i zaraz wypluwa. Nie mam pomyslu jak to przedłużyć. :placz:[/quote] Ja od początku kształtuję branie aportu z ziemi (podłogi). Moim zdaniem w ten sposób pies szybciej się uczy "o co mi chodzi".

[quote name='Eurasierka'][B]teraz mam w związku z tym pytanie:[/B] czy w takiej sytuacji mogą przydać się [B][U]dyski[/U][/B] i czy nie wyrządzą więcej szkody niż pożytku (np. wystraszą sunię tak, że zacznie reagować płochliwie na nagłe dziwne dźwięki) czy mieliście już jakieś doświadczenia ze skutecznym "odwracaniem uwagi" psa w takich sytuacjach? pozdrawiam, Eurasierka[/quote] Z tego co wiem, to dyski Fishera mają negatywny wydźwięk. Ich celem jest nie tyle "odwrócenie uwagi" psa ile sygnalizacja, że za moment "spotka" go nieprzyjemność. Nie uwarunkowane negatywnie dyski nie spełnią żadnej roli, pies szybko nauczy się, że ten dźwięk nie ma żadnego znaczenia (w sensie emocjonalnym). Byłam świadkiem dwóch przypadków użycia dysków wobec psa, który nie miał żadnych z nimi skojarzeń. W obu przypadkach efekt był ten sam - po pierwszym użyciu (brzęk) pies zareagował z ciekawością - podszedł i starał się powąchać ten przedmiot. I przestał się nim interesować - ponowne użycie nie wywołało u psa żadnej reakcji. Z tym, że te psy nie reagują lękiem na hałasy (ale dysk raczej nie hałasuje). Fisher (ale chyba na jednej z swych kaset video) pokazuje jak warunkuje się dyski i jest to wygaszanie ujemne (w trakcie zabawy z psem używa dysków i przerywa zabawę). Podobny efekt widziałem u psów szkolonych przy użyciu łańcuszka (metodą wzmocnień ujemnych) - później sam brzęk łańcuszka powodował, że pies "zwracał uwagę" na właściciela. Sądzę, że dobrym "odwraczaczem" uwagi psa może być piszcząca zabawka, którą używamy tylko w tym celu (nie bawimy się nią z psem).