Marmasza

Odnoszę wrażenie, że dla Ciebie (i nie tylko) genetycznie uwarunkowane (czy inaczej zdeterminowane) oznacza, że "ystąpi nie zależnie od sytuacji i nikt na to nie ma wpływu". To nie tak... Genetycznie zdeterminowana cecha oznacza, że prawdopodobieństwo objawienia w typowym środowisku jest bardzo wysokie. I znowu ważnym jest "typowe środowisko" - ani las (czy głusza) ani kennel nie są typowym środowiskiem, w którym żyją ludzie (i ich psy). I znowu muszę przywołać przykład związany z "widocznym fenotypem" - przeciętny ON (pies) ma 60-65 cm wzrostu (według wzorca) - żeby była to cecha "typowa dla rasy" musi być dziedziczna. A to oznacza, że wzrost około 62,5 cm jest genetycznie zdeterminowany. Ale nie każdy pies osiąga taki wzrost! Ale w typowych warunkach większość taki właśnie wzrost osiągnie i to bez jakichś szczególnych starań ze strony właściciela. To samo oznacza genetycznie zdeterminowana zdolność do współżycia z człowiekiem - w typowych warunkach, przy stałym (prawie) kontakcie z człowiekiem bez jakichś szczególnie negatywnych przeżyć, u szczeniaka rozwija się zdolność i umiejętność nawiązywania emocjonalnych więzi z człowiekiem. Tyle i aż tyle!

[quote name='PaulinaT']Ale żaden pies w genach nie ma zapisanego kodeksu życia w ludzkim stadzie. Każdego jednego psa trzeba wychować. A dlaczego nie? Skoro psy żyją pośród ludzi od 30 czy 40 tysięcy lat, to chyba podstawową cechą dziedziczą jest dostosowanie do współżycia z ludźmi. Cechy genetycznie dziedziczone są działaniem tzw. doboru naturalnego (dostosowanie do typowych warunków życia) - w przypadku psów "typowymi warunkami życia" jest człowiek. Pies w odróżnieniu od cyrkowego tygrysa czy lwa nie jest zwierzęciem oswojonym (oswojenie nie jest przekazywane genetycznie) tylko udomowionym a to oznacza, że współżycie z człowiekiem jest uwarunkowane genetycznie (przynajmniej z tym, z którym ma kontakt w pierwszych dniach życia).

Zauważ tylko jeden fakt, wzorzec rasy to nie zespół cech jakiegoś wybranego idealnego osobnika (jak wzorzec kilograma czy metra). Ponadto żeby mówić o rzeczywistych cechach psa (jako takiego a nie Burka, Reksia czy Szarika) można tylko odwoływać się do pewnych uśrednionych cech "statystycznych". To właśnie te uśrednione cechy dają obraz wyglądu czy charakteru rasy, linii hodowlanej czy psa w ogóle. Dodam jeszcze jedną uwagę na temat "wychowanie vs genetyka": otóż argument, że o charakterze psa decyduje wychowanie jest bardzo wygodny dla hodowców. Tym bardziej, że nie można tego zweryfikować. Oczywiście nie da się powtórzyć procesu wychowania przez inną osobę czy w innych warunkach tego samego psa (chyba, ze będzie to osobnik sklonowany). A przykład nawet innych szczeniąt z tego samego miotu - no cóż u psów bliźnięta jednojajowe praktycznie nie występują. A jeśli chodzi o przykłady z tzw. życia: w dyskusji bierze udział kilka osób, każda może przytoczyć co najwyżej kilkanaście (dziesiąt) przykładów różnych psów. Razem da nam to co najwyżej kilkaset psich życiorysów. I jak mawiał mój nauczyciel statystyki: z takiej próbki można wywnioskować wszystko. A jeśli chodzi o dane liczba psów i liczba pogryzień śmiertelnych (też niestety z USA - cholera jak oni wszystko dokładnie analizują:evil_lol:) - dla rottweilera (innych nie znam): w latach 1979-82 w AKC było zarejestrowanych 24.195 osobników i żadnego przypadku śmiertelnego pogryzienia, w latach 1983-90 272.273 osobników i 6 śmiertelnych pogryzień, w latach 1991-98 692.799 osobników i 33 przypadków zagryzień. W ciągu 10 lat niespełna trzykrotny przyrost liczby psów i ponad 5-cio krotny liczby śmiertelnych pogryzień.

O jakie psy pytasz? Jeśli o te z USA (raport który cytowałem) - to tak rasowe. Dane te są weryfikowane, największy udział w zagryzieniach mają psy "nieznane lub niezidentyfikowane" ponadto w kolejnych edycjach raportu są przesunięcia między "purebred" i "crossbred".

[quote name='puli']W ostatnich latach wzrosła moda na posiadanie ras obdarzonych z natury dużą siłą, mających bronić swoich właścicieli i ich mienia. Skutkuje to jednak coraz częstszymi wypadkami pogryzienia ludzi przez psy. Statystyka wykazuje, że najliczniejszymi ich sprawcami są zwykłe kundle. Na drugim miejscu znajdowały się owczarki niemieckie, a na trzeci[SIZE=2]m jamniki. Cztery pogryzienia, ale bardzo dotkliwe spowodowały psy rasy rottweiler. http://www.otps.strazgraniczna.pl/index.html http://www.otps.strazgraniczna.pl/psygryz.htm Z jakiego okresu pochodzą te dane? Jak się mają te informacje do danych o pogryzieniach ze skutkiem śmiertelnym? Kto i w jaki sposób ocenił (zdecydował), że pogryzł jamnik a nie jamnikopoodbny? Niestety rzetelność polskich danych tego typu jest żenująca.

Przykład białego umaszczenia u bokserów świadczy, że jest to proces niezwykle trudny i długotrwały i być może wymagający zupełnej "przebudowy" rasy...

[quote name='perla111']Marmasza: Jak na podstawie tych 3 linijek raportu można wywnioskować, że "ta" rasa ma problemy psychiczne ?? Nie będę (z względów prawno-formalnych) cytował całego raportu, jak ktoś jest zainteresowany, to sobie przeczyta. Dodam tylko jedno - dla mnie niezrozumiałym jest, że rasa "utrzymywana" ponoć w łagodności do ludzi w pewnym okresie staje się przyczyną prawie połowy przypadków śmiertelnego pogryzienia. I nie jest to jak piszesz jednokrotny przypadek, ale tendencja, która utrzymuje się od ponad dwudziestu lat. I uwaga do miłośników i hodowców - w Polsce nikt tego typu statystyk nie prowadzi i raportów takich nie opracowuje. Wyobraźcie więc sobie, że tego typu raport trafia do rąk urzędnika w MSWiA, któremu postawiono zadanie zajęcia się problemem psów. I urzędnik przeczyta sobie, że 60% przypadków zagryzień jest udziałem psów dwóch typów ras (pitt i rotek) - i jaki stąd wniosek - ano jak się zakaże trzymania psów w tym typie, to liczba zagryzień ludzi przez psy spadnie o 60% - zakazać? Zakazać!

Vectra, nikt nigdy w tej dyskusji nie twierdził, że ttb miały czy mają w genach agresję do ludzi. Zrozum, że mi chodzi o wyselekcjonowanie (w przeszłości) "zespołu" zachowań typu FAP. Jednocześnie wtedy bezlitośnie eliminowano psy, które te zachowania (agresywne) przejawiały w stosunku do ludzi (a więc występowały takie!). Obecnie te zachowania (o podłożu genetycznym) mogą objawić się (acz nie muszą) - przejawem tego jest nieprzewidywalne, niekontrolowalne objawiania agresji skierowanej przeciw człowiekowi czy innemu zwierzęciu. To zachowanie może się objawić u innych ras również ale z popularnych u nas tylko AST należy do takich (ile lat upłynęło od zakazania walk psów w USA a czy nie ma u nas AST importowanych z krajów, gdzie takie walki są dość powszechne?). Zwróć uwagę, że w większości przypadków pogryzień ze skutkiem śmiertelnym (z udziałem psów ras tzw. bojowych) właściciel (znajomi, rodzina) mówią, że to był taki łagodny pies... To fakt - to były łagodne psy, ale coś je sprowokowało do tej tragicznej w skutkach reakcji...

Vectra, zlituj się :shake: Podałem linki do raportów z USA i Kanady - jesteś zainteresowana - kliknij i przeczytaj. I zwróć uwagę na komentarz w raporcie Merrift Clifton odnośnie pittbulli. Oczywiście inne psy też gryzą i zagryzają - coraz więcej i to w rasach, które są ogólnie uznane za łagodne (labrador, golden, husky). To fakt, ale na przykład w USA owczarki niemieckie (używane między innymi do stróżowania) tych samych okresach: lata 75-80 - 16 przypadków pogryzień ze skutkiem śmiertelnym, i w okresie od 81-98 - 15 przypadków. i jeszcze rottweiler: lata 75-80 - 1 przypadek, lata 81-98 - 39 przypadków. Różnice w statystykach chyba są wyrażne...

Babybull - prosze podaj mi swój email oraz imię i nazwisko (na priv) a otrzymasz takie informacje. Natomiast ze zrozumiałych względów nie podam takich danych na publicznym forum. Natomiast dane z USA (podaję za raportem, o którym pisałem): lata 75-80 - 6 przypadków pogryzienia ze skutkiem śmiertelnym, lata 81-90 - 43 przypadki, lata 91-98 - 23 przypadki. Jest to oczywisty przykład wzrostu popularności rasy, to fakt, ale też świadczy o tym, że są problemy z psychiką tych psów. Dodam, że przypadki dotyczą psów rasowych (weryfikowane przez autorów raportu). W Polsce niestety nikt nie prowadzi ewidencji tego rodzaju danych.

Nic tylko podziękować Panu Znawcy z Augustowa za długi post, który nie wniósł do dyskusji niczego odkrywczego poza kilkoma wałkowanymi do dłuższego czasu stwierdzeniami. Ponadto kolejny Znawca, ktory twierdzi, że szkolenie psów - a genetyka gdzie? I jeszcze można dodać, że w świetle nomenklatury UKC nie ustnieje rasa o nazwie AST - o czym zresztą pisałem. Więc mała uwaga do Pana Znawcy - czytanie z uwagą to jeszcze trochę za mało, trzeba czytać ze zrozumieniem. Pozdrowienia ze Szczecina...

[quote name='amelka2']Nie zawsze tak jest jak piszesz bywa, że pies nie sygnalizuje, nie ostrzega i nie ma widocznych emocji ,a potrafi złapać psa. Tu trochę można pogadać o” CS –ach” u bullowatych, ale raczej doświadczenia też nie masz, a ja w teoretyzowanie się już nie bawię. Po tym wnoszę , że sobie nie porozmawiamy. Rzeczywiście sobie nie porozmawiamy, gdyż jak widzę nie zrozumiałaś co napisałem - to raz. Po drugie na forum możemy albo przywoływać różne anagdoty i przykłady albo teoretyzować (ja wolę to drugie gdyż z anegdot i przykładów niewiele wynika przy ocenie przyczyn zachowania psa). A jeśli chodzi o wiek - to duże ma znaczenie. Wiele psów osiąga pełną dojrzałość w 4-5 roku życia, dopiero wtedy da się w pełni ocenić jego charakter.

Podziałów może być wiele - w zależności co bierzemy pod uwagę jako cechę różnicującą. Podział, który przytoczyłaś jest przykładem, w którym różnicuje się zachowania odnośnie bodźców wyzwalających. Jest więc nie podział zachowań agresywnych. Ja wolę podział, którego używa James O'Heare. Jest on oparty na fizjologii. Zacznę od agresji nieemocjonalnej (wielu behawiorystów uważa, że nie jest to agresja!) - pies jest drapieżnikiem i jak u każdego innego drapieżnika można wyróżnić łańcuch zachowań, których celem jest zdobycie pożywienia. U psowatych można określić następujący łańcuch zachowań łowczych: tropienie-wypatrzenie-pościg-schwytanie-trzymanie zagryzienie-rozszarpanie-zjedzenie (można ten łańcuch rozbudować, można też skrócić - to w tym momencie nie ma takiego znaczenia). W toku udomowienia pies przestał samodzielnie zdobywać pożywienie (w każdym razie nie musiał - był karmiony przez człowieka), ale łańcuch zachowań (wrodzonych) pozostał. I został "wykorzystany" przez człowieka. W drodze selekcji zaczęto uwydatniać pewne elementy tego "łańcucha" a eliminować inne. I tak powstały rasy (typy) psów, które róznią się elementami tego łańcucha - mało która rasa przejawia pełny łańcuch. Na przykład pies aportujący ma łańcuch: schwytać-trzymać. Wiele psów ma łańcuch: schwytać-gryźć. Ale jak pisałem są to wrodzone zachowania łowcze (nie mylić ze zdobywaniem pożywienia: pies je "używa" podczas polowania ale również w zabawie). Są one wrodzone w tym sensie, że nie są wyuczone, pies dorasta z umiejętnością ich stosowania. Wyzwalanie tych zachowań jest częściowo wrodzone częściowo wyuczone. Oczywiście pies może nauczyć się stosowania tych zachowań w wielu sytuacjach, ale nie ma tutaj żadnego "wewnętrznego" stymulatora zachowań (to znaczy pies nie musi być głodny, zły itd.) - wystarczy bodzieć wywołujący zachowanie (wrodzony lub wyuczony). W każdym razie często wystarczy obserwować bawiącego się psa, aby określić jaki zakres łańcucha zachowań ma wrodzony. Przy czy istotne jest, że łańcuch zachowań łowczych jest samonagradzający (to też pozostałość po dzikich przodkach psa - skuteczność polowania u psowatych jest dość niska - nieudane polowanie nie może zniechęcać do kolejnej próby!). A co więcej "w tryb" takiego zachowania pies "wchodzi" niejako automatycznie. Podstawowe emocje (dla mnie) to strach i złość, są to fizjologiczne reakcje na awersyjne oddziaływanie środowiska zewnętrznego. Psy (jak każde inne zwierzę) reaguje emocjonalnie na środowiska. Piszesz, że agresja emocjonalna występuje u dzieci - owszem, gdyż dzieci słabiej potrafią się samokontrolować, ale kroniki sądowe pełne są akt zbrodni popełnionych w afekcie (a czym jest afekt jak nie emocją o wyjątkowo silnym natężeniu). I tych zbrodni nie popełniają dzieci. Inne zwierzęta też mogą zaatakować w złości (mówi się o rozdrażnieniu) czy ze strachu (broniąc się). Są to wszystko zachowania agresywne o podłożu emocjonalnym -w reakcji na awersyjne oddziaływanie środowiska. Rozróżnienie pomiędzy agresją emocjonalną a nieemocjonalną wyraźnie widać u kotów. Kot polujący (nawet na kłębek wełny) zachowuje się inaczej niż rozdrażniony czy broniący się... To samo dotyczy psów. I teraz kwintensencja: w przypadku psów ras pierwotnie używanych do walk zachowania agresywne są wyselekcjonowane z łańcucha zachowań łowczych. Jeśli chodzi o agresywne zachowania emocjonalne - każdy pies, który sygnalizuje intencję agresji (warczy, obnaża zęby, jeży się itd) działa pod wpływem emocji.

To proste - w jego przypadku triggerem wyzwalającym zachowanie jest widok obcego psa. I jeszcze jedno dodatkowe pytanie: ile lat ma ten pies?

Ja emocje w dyskusjach odkładam na bok - to po pierwsze. Nie podpieram się indywidualnymi przykładami, gdyż psy nie są "produkowane według wzorca" tylko indywidualnościami, ale statystycznie każda rasa charakteryzuje się pewnymi ogólnie występującymi cechami (wygląd i charakter) - to po drugie. A po trzecie - przestańcie pisać o agresji do ludzi czy do zwierząt - nie ma takiego podziału agresji. Można mówić co najwyżej o agresji emocjonalnej (a ta cechuje w różnym co prawda stopniu, ale wszystkie bez wyjątku psy) albo o agresji nieemocjonalnej - a ta jest wyselekcjonowana w toku hodowli. Są rasy z założenia bardziej lub mniej agresywne (właśnie pod względem nieemocjonalnym). I jeszcze jedno - wychowaniem można jedynie modyfikować cechy odziedziczone ale nie da się ich zmienić! Pierniczeniem właśnie i nieodpowiedzialnym wprowadzaniem innych w bład jest takie twierdzenie! Pies mający dziedziczne skłonności do używania zębów zawsze może ich użyć. Wychowaniem można jedynie doprowadzić, że będzie używał je rzadziej i mniejszej liczbie sytuacji, ale zawsze może się zdarzyć sytuacja, w której dojdzie do zachowania agresywnego (i to nie na skutek rozdrażnienia czy innych emocji) - pies po prostu zaatakuje bo tak "podpowie" mu instynkt! I jeszcze jedno - piszecie, że kiedyś psy objawiające zachowania agresywne do ludzi były zabijane i to ograniczało występowanie tej cechy (agresywne zachowania do ludzi). OK, ale czy tak robi się obecnie? Czy jakikolwiek hodowca usypia szczeniaki czy psy, które przejawiają zachowania agresywne. Skłonność do agresji nieemocjonalnej (opartej na instynkcie łowczym) jest silnie dziedziczna, co więcej jest to zachowanie typu FAP a tym samym samonagradzające. Pies z takimi cechami odczuwa przyjemność w walce. I jak w każdym przypadku zachowanie FAP będzie występowało samoistnie - wystarczy namiastka bodźca wyzwalającego aby doszło do niekontrolowanego zachowania. To nie bajka czy pierniczenie, ale suche potwierdzone w wielu badaniach fakty. Właśnie jednym z zarzutów stawianych Skinnerowi i innym zwolennikom warunkowania instrumentalnego jest, że ignorują istnienie wrodzonych wzorców zachowań (FAP). Przecież jamnik nie złości się na lisa, foxterrier nie gniewa się na dzika. Sam widok czy zapach wystarczy do pobudzenia "do walki". Ale jeśli jamnika nie ukierunkujemy (wychowaniem) na lisy, to do "walki" może jamnika sprowokować inny bodziec. Psa może sprowokować gwałtowny, zaskakujący ruch, jakiś gest, powiewający element ubioru czy wreszcie zapach - to wszystko może wyzwolić (jeśli pies akurat będzie dodatkowo pobudzony z jakiegokolwiek powodu) zachowanie typu agresywne. I pies zaatakuje - innego psa, człowieka, kota czy inne zwierzę). Możecie pisać co chcecie w obronie psów w pewnych typach, które pierwotnie były selekcjonowane do walk, ale widziałem kilkakrotnie ataki asta, które nie miały nic wspólnego z emocjami. I jeszcze jedno - podajecie przykłady agresywnych bokserek - owszem są takie, są bo przodkowie boksera byli używani również do walk.

Tylko, żeby do tego doszło musimy zdać sobie sprawę z problemów z jakimi borykają się nasze czworonogi. Ponadto musimy zapomnieć o psach rejestrowanych i nierejestrowanych w organizacjach kynologicznych - bo te drugie często niczym nie różnią się od tych pierwszych (poza brakiem tatuażu). I pamiętajmy o jednym - jedyną skuteczną metodą jest nękanie na każdym kroku tych nieodpowiedzialnych. Głośno i bezceremonialnie upominając ich za kupę na chodniku czy brak kagańca u agresywnie zachowującego się psa... W ten sposób pozbawiamy ich jednego: poczucia przynależności do grupy-właścicieli psów.

Z tego co wiem NIE i nie będą, gdyż FCI nie uznaje pittbulla za oddzielną rasę. Zresztą tak samo w USA organizacja UKC nie uznaje AST za oddzielną rasę (acz ASTY z AKC są tam rejestrowane jako APBT). Czyli inaczej: jeśli ma w rodowodzie AST to jest AST, jak APBT to jest APBT. Problem tylko z tymi, które mają podwójne rodowody. A dla przeciętnego amerykanina (i tak należy patrzeć na ich statystyki) wszystko to są pittbulle.

Konkretnie to Jesteś "Wyjątkiem potwierdzającym regułę" :lol: Dokładnie TTB oznacza "terrier typu bull" i obejmuje trzy (lub jak wolą niektórzy cztery) rasy: bullterrier, staffordshire bull terrier (popularnie staffik) i pittbull terrier (oficjalnie american pittbull terrier i american staffordshire terrier - w zależności od organizacji kynologicznej wydającej rodowód).

[quote name='amelka2']W sumie to nie ważne jaki pies, jaka rasa, kogo, gdzie , jak pogryzł. Temat przewodni jest już ustalony wszystkiemu winne są TTB. Żenada jednym słowem. Problemem nie są TTB, lecz ich miłośnicy i (niestety) hodowcy, którzy wbrew wszelkim faktom zaprzeczają, że psy te mogą być (i czasem są) bardzo niebezpieczne. I moim zdaniem to jest żenujące...

Raport Merrift Clifton (US i Kanada za lata 1982-2006): http://www.dogbitelaw.com/Dog%20Attacks%201982%20to%202006%20Clifton.pdf

Podałem link do raportu z USA za lata 79-98 :cool3:

[quote name='*Daria*']Marmasz, czytałaś ty choć raz historię tworzenia się rasy ? Chociaż po łebkach ? Bo chyba nie bardzo. Wciąż próbujesz wmówić, ze agresje do LUDZI TTB mają w genach, co jest kompletną bzdurą. Pies który wykazywał jakąkolwiek agresje do właściciela dostawał kulkę w łepek. Jak mogę się zgodzić, że agresja do zwierząt jest na tle genetycznym, tak nigdy się nie zgodzę na stwierdzenie, że TTB rodzą się z agresją do ludzi. Zdarzają się oczywiście agresywne do ludzi osobniki, które powstały przez celowe rozmnożenie agresywnych psów, ale to już jest temat na inną dyskusję. Wracając jeszcze na moment do tego wątku: według Merift Clifton (dziennikarka z Animal Planet) w latach 1982-2006 w USA i Kanadzie były 104 przypadki zagryzień przez pittbulle. Z innego raportu http://www.dogbitelaw.com/breeds-causing-DBRFs.pdf wynika, że w latach 1979-1998 w samych Stanach pittbulle (rasowe) zagryzły 66 osób. Jak na psy wyselekcjonowane w łagodności do człowieka, to są to dane dające wiele do myślenia....

[quote name='Rinuś']a tak aprpopos...czy mi się wydaje, ćzy tan w tle jest łańcuch? pies łańcuchowy miał być stróżem... nie spisał się w tej roli...:shake: Ja doczytałem, że miał być psem obronnym i się nie sprawdził. Ale co tam, nie będę małostkowy: stróż - obrońca - jedno i to samo :evil_lol: A tak na poważnie - nie wierzę w ten tekst. Moim zdaniem jest jakiś inny powód chęci pozbycia się tego psa. Inny kto wie czy nie wstydliwy czy wart ukrycia - bo nikt porządny go nie zechce...

Nie nienawidzę jakiejkolwiek rasy psów. Acz uważam, że jeśli ktoś pisze, że jakaś rasa jest nie dla każdego (dodam przeciętnego człowieka), to w domyśle mam "wymaga się prawie kwalifikacji tresera cyrkowego". Moim zdaniem zdecydowana większość psów realizuje się we współpracy z człowiekiem i doskonale się dostosowuje do charakteru właściciela. I o ile człowiek nie jest cholerykiem, histerykiem itp. to naprawdę nie ma problemów z wychowaniem psa o zdrowej psychice. Osobiście uważam, że każdy pies, który zaatakował i skaleczył człowieka jest do uśpienia - chyba, że właściciel wykaże iż atak był ewidentnie "w obronie własnej psa". Tak samo jak obywatel, który użyje broni wobec innego człowieka. W takich przypadkach pies jest "bronią" i tak powinien być traktowany. A jeśli chodzi o psy "ras trudnych" (nie tylko TTB) - moim zdaniem większość tych ras nie ma racji bytu we współczesnym miejskim środowisku bez gruntownej zmiany ich cech psychicznych. Czyli albo nastąpi całkowita zmiana cech psychicznych (przykładem są buldogi angielskie czy wilczarze irlandzkie) albo społeczeństwo wymusi wprowadzenie zakazu trzymania tych psów. Ja w tym przypadku stoję z boku - nie będę bronił tych ras ale też nie będę wołał o zakaz trzymania. Ale mając pewne doświadczenia nie uważam, że są one bezgranicznie łagodne w stosunku do człowieka - nawet rodowodow ASTy po utytułowanych rodzicach.

Czegoś do końca nie rozumiem. Niby wspaniałe psy, ale... w przypadku przeciętnego kundla jeśli się nie popełni kilku naprawdę poważnych błędów w wychowaniu, to można mieć pobrudzone łapami ubranie, pogryzione nie schowane buty i tym podobne nieprzyjemności związane z psem. Z reguły błędy te można szybko i skutecznie naprawić. A Wy piszecie, że zaniechanie (a więc nie błąd a zwykłe niedopatrzenie czy przeoczenie jakiejś sprawy) może być tragiczne w skutkach. A więc gdzie ta wspaniałość. To może lepiej wychowywać lwa czy tygrysa :evil_lol: niby ryzyko to samo ale jaki splendor i podziw gawiedzi :lol: I jeszcze jedno: psy o "silnym charakterze" - co przez to rozumieć. Bo dla mnie człeka "starej daty" silny charakter oznacza "siłę spokoju" czyli byle czym i kim pies się nie przejmuje. Siła charakteru oznacza, że naprawdę silny bodziec pobudza psa do działania a nie wiadomo co należy zrobić, żeby wyprowadzić go z równowagi i rozdrażnić. Takie psy spotyka się rzadko, ale jak się taki znajdzie jest skarb wyjątkowej wagi. I naprawdę trzeba się "napracować" żeby taki charakter zepsuć złym wychowaniem.