Miawko

Moim zamiarem nigdy nie było dowodzenie, że Nikola jest sama sobie winna, tylko wyciągnięcia z tego jak najlepszej nauki, dla osób, które z psami w las chodzą. Żeby spojrzeć na siebie i zobaczyć, co ja, jako właścicel psa, mogę zrobić, żeby zminimalizować ryzyko takiego zdarzenia. Żeby może jendak nie spuszczać psa w lesie mając nadzieję, że nic się nie stanie, bo stać się może bardzo dużo. A przynajmniej żeby była świadomość ryzyka. Z innej beczki: Masz rację, że jeśli choć jedna osoba jest wystarczająco uparta i wywalczy sprawiedliwość, to kolejnym osobom będzie już łatwiej. Tu mogę tylko trzymać kciuki, że uda się znaleźć sprawcę i postawić go przed sądem.

Czyli szanse na wygranie tej sprawy jednak są. Dobrze wiedzieć, że nie jest tak beznadziejnie, jak myślałam, że jest. Pozostaje życzyć szybkiego znalezienia sprawcy, no i udowodnienia mu, że to on faktycznie strzelał.

Piszesz o tym, jak powinno być, czy jak jest, bo wydaje się, że radośnie zmieniasz punkt widzenia w zależności od tego, co Ci bardziej w danym momencie odpowiada? W idealnym świecie pogonienie sarny nigdy nie powinno skutkować śmiercią psa tylko odpowiednio wysoką grzywną dla właściciela. W naszym kraju jednakże, jak było już wielokrotnie wspomniane, myśliwy ma prawo zastrzelić psa, jeśli stanowi on bezpośrednie zagrożenie dla zwierząt. To, że, według ustawodawcy ma się to zdarzać tylko w ekstremalnych sytuacjach w niczym nam, właścicelom psów, nie pomoże, bo prawo nie definiuje dokładanie czym taka wyjątkowa sytuacja miałaby się różnić od zwykłej. Pozostawiono szerokie pole do interpretacji, tak więc myśliwi będą strzelać do psów ganiających sarny, bo jest duża szansa, że ujdzie im to jednak na sucho. Wątpię by jakikolwiek właścicel psa był zadowolony z takiej sytuacji, ale póki prawo się nie zmieni, to jest rzeczywistość, w której żyjemy. Nagłośnienie sprawy przez Nikolę może, jak dla mnie, mieć dwojakie konsekwencje: może uda się zwrócić uwagę na wady tej ustawy i ją zmienić, możliwe jednak też, że zwolennicy strzelania do psów dostaną do ręki kolejny argument, bo przecież psy ostatecznie pognały w las za sarnami...

Zgłąszać do straży miejskiej? Odwozić do schroniska? Ja ostatnio odwiozłam psa właścicelowi autem, bo poszedł ze mną do domu - 6 km za mną i NIkkou zrobił... ;/

Ok, i znowu wróciliśmy do tych konkretnych owczarków. Widocznie nie wypowiedziałam się wystarczająco jasno za co przepraszam. Uściślam: Pierwsza część mojej wypowiedzi dotyczyła przypadku psów pani Nikoli, druga z kolei odnosiła się do generalnego problemu strzelania do psów w lesie.

Nie wiem dlaczego piszesz do mnie w liczbie mnogiej :) Nigdy nie twierdziłam, że ten kłusownik miał prawo zabić te psy. Miałby do tego prawo tylko leśnik lub myśliwy i to tylko w bardzo konkretnym przypadku. Cały czas też dyskutujemy o tym, że w momencie kiedy psy wyrwały się spod kontroli, to chyba ciężko udowodnić, że psy nikomu nie zagrażały, skoro właścicel nie może być nawet świadkiem w sprawie. Przecież go tam w ogóle nie było. Jedyne co taka osoba może powiedzieć, to że psy nigdy nie były agresywne i nigdy nikogo i niczego nie zaatakowały - to przecież nic nie znaczy, bo zawsze to mógł być ten pierwszy raz, kiedy się tak zachowały (mówię jak by to mógł potraktować sąd i obrońca oskarżonego).

Do rzeczy ma to tyle, że obie strony złamały prawo. Czy to takie trudne do zrozumienia? Oczywiście, że przestępstwo (wykroczenie? nie wiem, prawnikiem nie jestem), którą popełnił ten kłusownik, jest zuepłnie innego kalibru niż ojca pani Nikoli, ale oboje złamali prawo. Z tym, że pani Nikola, i Ty chyba też czi_czi, nie widzicie w tym nic złego i skpupiacie się tylko na znalezieniu i ukaraniu mordercy psów. W tym wam kibicuję, ale pani Nikoli (lub jej ojcu) i tak należy się mandat. Prawo obowiązuje wszystkich.

Szczerze mówiąc jad jest bez wątpienia obustronny.

Przyjmuję wasze argumenty, zwłaszcza, że dokładnie o tym pisaliśmy na samym początku tego wątku :) Wygląda jednak na to, że Pani Nikola nie jest w stanie w tym momencie spojrzeć na sprawę obiektywnie (wcale jej się nie dziwię) i spokojnie zastanowić się co doprowadziło do tej tragedii, i jak jej zapobiec w przyszłości. Skupia się tylko na znalezieniu sprawcy, co też jest zrozumiałe. Mam nadzieję, że z czasem nabierze trochę dystansu i zastanowi się, co ona konkretnie może zrobić, żeby taka sytuacja się nie powtórzyła z kolejnym psem, albo żeby chociaż zminimalizować ryzyko jej wystąpienia.

Nie no, już dajmy spokój. Faktycznie nas tam nie było, więc i nie ma co się rozpisywać na ten temat szczególnie. Myślę, że wszystko, co, w tym konkretnym przypadku, mogliśmy powiedzieć, zawarło się w dwóch pierwszych stronach wątku :) Odnośnie strzelania do psów w Niemczech, nie wiedziałam, że jest aż tak źle :( Jednak nie wszystko tam już prawnie ogarnęli, ale jak widać u nas też nie lepiej w tym temacie :/

Nie no, Pilarka jasno napisała, że psy nie szczekałay i to jest dowód na to, że nikogo nie zaatakowały. Widzę z jej postów, że wszystkie komentarze w tym wątku bierze bardzo do siebie gdy tymczasem 3/4 tej dyskusji poszło w ogólnopolski problem psów, dzikiej zwierzyny i myśliwych w lesie :)

Rinuś, magdabroy wydaje się być już po prostu sfrustrowana całą dyskusją. Odnośnie oczywistości - zawsze mi się wydawało, że zakaz puszczania psa luzem w lesie jest bardzo jednoznaczny (ustawa o lasach oraz art. 166 kodeksu wykroczeń). Oczywiste jest więc, że, niezależnie od winy kłusownika sadysty, pani Nikola złamała prawo i nie dopełniła swoich obowiązków jako właściciel psa. Nie ma najmniejszego znaczenia, że psy były grzeczne. Niestety nie jestem w stanie pomóc w odszukaniu sadysty, który te psy zastrzelił. Jedyne co mogę zrobić, to na podstawie tej sytuacji zastanowić się, w jaki sposób jak najlepiej uchronić inne psy od takiego losu. Kwestia wyłapania kłusowników i kontrola myśliwych po odstrzale wolno biegających psów nie wydaje się być w mojej mocy jako jednostki. Ja mogę tylko kontrolować zachowanie mojego własnego psa i doradzić innym by postępowali podobnie. Tylko tyle i aż tyle.

Czyli w tym punkcie przynajmniej się zgadzamy. I to jest ten jeden jedyny punkt, w którym postawa dziewczyny, która te psy straciła, budzi sprzeciw. Bo ona nic złego w tym, że jej psy regularnie goniły za sarnami, nie widziała Przecież wracały zawsze po kilku minutach. O to cały czas chodzi. O tę postawę.

Nie, nie oznacza. To, że ktoś uważa, że to żaden problem, że pies od czasu do czasu pogoni sarnę, bo "przecież każdemu się może zdarzyć", oznacza, że "olewa sprawę" Ciekawe, że "realistami" jesteśmy kiedy chodzi o gonienie zwierzyny, ale już nie kiedy chodzi o zwykłą ostrożność przy spuszczaniu psów ze smyczy...

Te argumenty i dyskusja stają się kontra-produktywne. Wszyscy się zgadzamy, że stała się tragedia. Wszyscy wiemy, że facet, który tego psa odstrzelił zrobił to bezprawnie, a w dodatku zabił je w bardzo brutalny sposób. NIKT nie neguje winy tego faceta. Każdy z tutaj obecny wydaje się być świadomy tego, że pies nigdy nie jest w 100% odwoływalny. Po prostu dostrzegamy też lekkomyślność właścicielki tych psów. Porównanie z chodzeniem jednak po chdniku, a nie jezdnią coby uniknąć mandatu i potrącenia przez samochód, wydaje mi się tu być najbardziej adekwatne.

Prawdopodieństwo się może na matmie nie sumuje, ale z kolei ryzyko w procesach zarządzania ryzykiem już jak najbardziej. To naprawde nie jest żaden argument. Kobieta może nieświadomie, ale ryzykowała zdrowiem i życiem psa. W pełni się zgadzam, że to jest nie w porządku, że zapłaciły za to psy, że facet, którego spotkały to psychopata i nie miał prawa do nich strzelać, ale co z tego? Psy zginęły.

Taa, ale akurat nie o tym jest ta dyskusja...

a_niusia, ale Ty przecież piszesz o sytuacji, która powinna zdarzać się rzadko. Jako wyjątek od normalnego zachowania psa. Gdyby Tobie psy ruszyły za sarną, powiedziałabyś zapewne, że wyjątkowo nie udało Ci się ich odwołać. W tym konkretnym przypadku właścicelka wprost przyznała, że psy gonią zwierzynę w lasach. Z kontekstu wynikało, że zdarza się to często i nigdy do tej pory właścicielce nie przeszkadzało. My, jako właścicele jesteśmy odpowiedzialni za nasze psy. Nie wyobrażam sobie puszczać mojego psa w długą w lesie i spokojnie czekać (bo pisała, że zawsze wracały po kilku minutach) aż skończy polować i wróci do mnie. Dla mnie to wygląda na skrajną nieodpowiedzialność - nie wiem gdzie mój pies jest i co robi, ale przecież nic mu się stać nie może... Psy spotkały w lesie psychopatę, ale ciężko nie zauważyć, że postawa właścicielki sprawiła, że psy na niebezpieczeństwo narażane były nagminnie...

W sumie ciekawy temat. Nigdy dla mnie do końca jasne nie było, jak się zachować w sytuacji gdy pies się boi. Gdy wiem, co go przestraszyło, to zwykle podchodzę razem z nim do źródła lęku i daję mu je spokojnie sprawdzić. Powtarzamy operację za każdym razem gdy pojawi się czynnik stresujący. Mam to szczęście, że mi się wyjątkowo spokojny egzemplarz trafił, rzadko co mu straszne :) Nie mam pojęcia co bym zrobiła gdybym nie wiedziała czego pies się boi.

Ja mam psa w sumie średniej wielkości, ale między siedzeniami w pociągu ledwo się mieści. Zazwyczaj pozwalaliśmy mu leżeć w przejściu na korytarzu, a gdy ktoś przechodził zabieraliśmy go do przedziału. Zawsze miałam przy sobie kaganiec, gdyby komuś otwarta paszczęka przeszkadzała (no i wymaga tego regulamin). Nigdy też pies nie podróżował na siedzeniach - po prostu zająłby większość miejsca i okłaczył (i zabrania tego regulamin ;)). Woziłam go tak po Polsce w PKP, nawet się raz PKSem zdarzyło (ale tu już kaganiec musiał być cały czas założony - kierowca sprawdzał) przez jakieś dwa lata. Skończyło się to tak, że zrobiłam prawo jazdy i kupiłam samochód, bo na dłuższą metę takie podróżowanie jest potwornie niewygodne. Minusy jazdy komunikacją publiczną, które zdopingowały mnie do zakupu samochodu :) Miejsca mało - pies się ledwo mieścił i praktycznie zawsze ocierał się o nogi współpasażerów - pół biedy, jak akurat nie liniał... Wysiadanie z wagonu / PKSu utrudnione - schody są strome i wysokie, pies miał zawsze wątpliwości czy da radę wysiąść, a wzięcie go na ręce (waży prawie 40 kilo, 65 cm w kłębie), to wyczyn nie dla mnie Każda podróż to wielkie wydarzenie logistyczne: 1. Wprowadzenie / wyprowadzenie do wagonu / busa psa (opisane powyżej). 2. Załadowanie / wyładowanie bagaży (w tym przynajmniej jednej torby tylko z rzeczami psa). 3. Znalezienie miejsca gdzie pies miałby dość miejsca żeby w miarę wygodnie się położyć i minimalnie przeszkadzać współpasażerom (żeby w ogóle nie przeszkadzał nie ma możliwości - za duży i za kudłaty). 4. Wyjście z pociągu na czas (szczególnie zimą potrafiły być z tym problemy...)

Czi_czi, ja się nie znam i myśliwych nie bronię, ale wydaje mi się, że unieszkodliwienie psa w lesie i w ruchu może być trudniejsze od unieszkodliwienia człowieka. Głównie dlatego, że pies jest mniejszy i szybszy. Byłoby super gdyby istniał jakiś sposób zatrzymania psa przez myśliwego lub leśniczego, bez uszkadzania zwierzaka :/ Jeśli prawdą jest, to co piszesz, to psy faktycznie spotkały w lesie sadystę, który wykorzystał fakt, że były bez opieki i się na nich wyżył. Jest to kolejny, już nie prawny, za to bardzo smutny, argument za nie puszczaniem psów samopas :(

No to może krótki artykuł z Gazety Prawnej będzie dla Ciebie jakimś argumentem, że sprawa nie jest tak oczywista, jak Ci się wydaje: http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/821735,kiedy-mozna-spuscic-psa-ze-smyczy.html Nawet się odnieśli do wspomnianej przez Ciebie inicjatywy Sejmowego Zespołu Przyjaciół Zwierząt :)

? Mam wrażenie jakbyśmy nie czytali tych samych postów i nie pisali na ten sam temat... 1. Hierarchia aktów prawnych jest dla mnie oczywista. 2. Do naszego tematu Konstytucja nie wnosi nic poza tym, że jest - z tego co wiem w żaden sposób nie odnosi się do tematu przebywanie zwierząt domowych w miejscach publicznych. 3. Nie przypominam sobie żebym kiedykolwiek Cię obraziła - dyskutowaliśmy, owszem, ale wyzwiskami raczej nie rzucałam :/ 4. Z mojej obserwacji wynika (bo prawnikiem nie jestem, ani nigdy nim być nie chciałam), że prawa tworzone są na zasadzie od ogółu do szczegółu - najbardziej ogóle wytyczne zawiera konstytucja, potem mamy konkretne ustawy odnoszące się do konkretnych tematów (w naszym wypadku chodzi o ustawę o ochronie zwierząt), ostatecznie mamy prawo miejscowe. W tym przypadku zapis w ustawie został sformułowany na tyle szeroko, że pozostawił pole do popisu urzędnikom. Tylko tyle i aż tyle. Możliwe, że interpretacja urzędników nie zgadza się z intencjami ustawodawców, ale chyba jednak błędna nie jest skoro rzeczone prawa miejscowe nadal obowiązują (Artykuł, który zlinkowałeś jest sprzed roku)?

Mój komentarz dotyczył strzelania do psów w lesie w ogóle, nie tego konkretnego przypadku. Tu najprawdopodobniej psy zastrzelił kłusownik i on oczywiście nie miał do tego prawa. Napisałam przecież wyraźnie w jakiej sytuacji i kto ma prawo do psów strzelać... I nadal uważam, że porównanie do sytuacji z dzieckiem jest nie adekwatne.

Czi_czi, niestety ale można do psów, które gonią, płoszą lub atakują zwierzynę "napitalać z broni". Każdy leśniczy ma do tego prawo. Jeśli uzna, że pies stanowi zagrożenie dla zwierzyny leśnej może go zastrzelić. Porównanie z dzieckiem jest tu zupełnie nie na miejscu.