dosia.wil

[quote name='Ada-jeje']Czytalas uzasadnienie? Co więcej, w razie skazania na podstawie art. 35 ust. 2, sąd orzeknie przez osobę winną okrutnego traktowania zakaz posiadania zwierząt w granicach od 3 do 15 lat.[/QUOTE] Dodajmy, że masz na myśli projekt złożony przez SLD. W "poronionym pomyśle" - projekcie Suskiego wprawdzie dodano art. 35a (zakaz posiadania zwierząt przez okres od 1 roku do 10 lat - tylko jednak w przypadku skazania z art. 35 ust 2, czyli znęcanie się ze szczególnym okrucieństwem), ale "zapomniano" zmienić art. 35 ust. 3. Czyli według Suskiego & Co. miałoby zostać tak, jak jest teraz: w przypadku skazania z art. 35 ust 1 (czyli bez okrucieństwa) sąd może, ale NIE MUSI, orzec odebranie zwierzęcia właścicielowi. Obligatoryjny przepadek jest tylko wtedy, gdy ma miejsce skazanie z art. 35 ust. 2 (czyli ze szczególnym okrucieństwem). W tym względzie faktycznie projekt SLD robi mały kroczek do przodu. Dla mnie jednak zbyt mały. Co się bowiem dzieje, gdy sprawca znęcania nie mieszka sam, a do własności zwierzęcia przyznaje się np. jego konkubina albo matka? Zwierzę nadal musi żyć pod jednym dachem ze swoim oprawcą. Znamy takie przypadki, prawda? Są raczej normą niż wyjątkiem. Dlatego uważam, że art. 35 ust. 3 powinien bezwzględnie otrzymać następujące brzmienie: [I]“3. W przypadku skazania za przestępstwo określone w ust. 1 lub 2 sąd orzeka przepadek zwierzęcia będącego ofiarą takiego przestępstwa, jeżeli sprawca jest jego właścicielem [B]lub zamieszkuje w tym samym gospodarstwie domowym, co jego właściciel.”[/B][/I]

[quote name='xxxx52']To stwierdzeniejest bardzo krzywdzace ,czuje sie osobiscie dotknieta,gdyz [B]wlasnie zagranica mozna wiecej pomoc zwierzetom ,ma sie wieksze mozliwosci niz bedac ,nieszkajac w Polsce[/B].[/QUOTE] Mój wpis nie ma nic wspólnego z krytykowaniem działalności na rzecz zwierząt osób mieszkających za granicą, a jedynie odnosił się do natrętnego pouczania i tonem wyższości krytykowania naszego kraju, polskiego społeczeństwa, demokratycznie wybranych władz, sposobu realizowania demokracji, etc. Takie bezproduktywne krytykanctwo uważam za nieuprawnione. Trzeba tutaj być, tutaj na co dzień żyć i namacalnie doświadczać naszej rzeczywistości, żeby się na ten temat autorytatywnie wypowiadać. Oceny formułowane na podstawie telewizji, prasy polonijnej i okazjonalnych wizyt w kraju są równie pozbawione sensu, co ocenianie smaku ciastka na podstawie sporadycznego zerkania zza szyby na wystawę cukierni. Koniec OT

[quote name='zenobiusz flores']Bo ci co teraz rządzą wychowali się właśnie wtedy i opowiedzieli się w odpowiednim momencie po odpowiedniej stronie - więc i metody te same :evil_lol:- i to chyba właśnie się podoba bo do tego ludzie w Polsce są przyzwyczajeni . Wszystko się zmieniło a wszystko POzostało takie samo :evil_lol:- i tak sobie Polacy wybrali . [/QUOTE] A może nie należało wybierać łatwizny i wyjeżdżać z Polski, tylko zostać tutaj, podjąć wysiłek i zmieniać kraj i ludzi we właściwym kierunku? Łatwo jest głosić farmazony o demokracji, kiedy się palcem nie kiwnęło, żeby w niej mieszkać.

[quote name='arkad']Psy podałem tylko za przykład, bo są bardziej widoczne. Ale problem dotyczy też kotów. A jak zapatrujecie się na poniższy problem? [URL]http://www.wprost.pl/ar/235380/Polska-Partia-Mysliwych/[/URL] Jest trochę nieścisłości w tym artykule, ale globalnie problem jest poruszony. To jest to o czym pisałem. Zbyt silne jest lobby polityczno-gospodarsko-myśliwskie, aby pewne zapisy nowelizacji mogły przejść bezboleśnie. Trzeba je po prostu stopniowo, [B]cichaczem[/B] "przemycać". Na rewolucję w ochronie zwierząt nasi parlamentarzyści jeszcze nie są przygotowani. Jeszcze zbyt niską mają świadomość. Może w nadchodzących wyborach znajdą się w większości, ludzie kochający zwierzęta i wtedy będzie szansa na gruntowne zmiany ustawy. Jak to ktoś powiedział: [B]"W kupie siła" ! Nie tylko tej psiej [/B];)[/QUOTE] Cichaczem, arkad, to możesz sobie co najwyżej bąka pod kołdrą puścić. Prawo należy zmieniać z otwartą przyłbicą, proponując dobrze przemyślane projekty, logicznie uzasadniając potrzebę zmian i przekonując do nich tak salę sejmową, jak i opinię publiczną. A w kupie nie siła jest, tylko smród. W każdej, nie tylko w tej psiej. Siła, mój drogi arkadzie, jest w uczciwości i rozsądku. Każdy jednak ma takich bożków, na jakich go stać :eviltong:

[quote name='epe']Syllepsis! Czy ja dobrze Cię zrozumiałam,że nie podoba Ci się zapis o obowiązkowej sterylizacji?:crazyeye: Przecież samo oznakowanie nic nie da,jeśli pies/suka zdolny do rozrodu!:cool3: To musi iść w parze![/QUOTE] Nie wiem, co się nie podoba Syllepsis, ale mnie się nie podoba robienie reform od d... strony. Sama sobie odpowiedziałaś: "To musi iść w parze". A gdzie jest ta "para" do sterylizacji?

[quote name='xxxx52']co sadzicie o klonowaniu zwierzat rzeznych i o miescie ,mleku z tych zwierzat na naszych talerzach ? tak samo moze dotyczyc zwierzat domowych ,czlonkow rodziny jakimi sa psy i koty[/QUOTE] Temat sam w sobie ciekawy, ale: [B]Co to ma wspólnego z nowelizacją ustawy o ochronie zwierząt?[/B] Na chwilę obecną NIC. P.S. Proponuję autorce/autorowi pytania założyć osobny wątek, ale najpierw przygotować się do dyskusji przez uważne zapoznanie się z ustawą o doświadczeniach na zwierzętach.

Założenie ustawodawcy jest takie, że zarówno osoby zajmujące się urządzaniem, jak też i kontrolowaniem (oceną) warunków w schroniskach posiadają do tego kwalifikacje. Nie wymaga to żadnych doprecyzowań. Częścią tych kwalifikacji jest wiedza o warunkach środowiska wymaganych przez dany gatunek, aby zachowana była należyta jakość życia konkretnego zwierzęcia, czyli dobrostan właśnie. Jeżeli takiej wiedzy władze schroniska, wolontariusze, weterynarze, sprawujący kontrolę inspektorzy nie posiadają, to żadne doprecyzowania w tym nie pomogą. Także w przypadku złej woli (= świadomego naruszania przepisów) żadne doprecyzowania w ustawie nie pomogą. W ustawie np. mówi się, że zabiegi weterynaryjne może wykonywać wyłącznie osoba posiadająca uprawnienia lekarza weterynarii. I to wystarczy. Takie uprawnienia oznaczają (przynajmniej teoretycznie), że taka osoba wie, jak się trzyma skalpel. Ustawa nie musi tego doprecyzowywać.

[quote name='Zofia.Sasza'][URL]http://www.dogomania.pl/threads/123513-Bite-g%C5%82odzone..-ostatnia-szansa-Klemb%C3%B3w-k.Wo%C5%82omina-potrzebni-wolontariusze/page121[/URL] Post 3011 Tak [I]a propos [/I]sensowności doprecyzowania pojęcia dobrostanu. To co widać na zdjęciach, to zdaniem tamtejszych wolontariuszek (jak sądzę okazałoby się, że także zdaniem Inspekcji Weterynaryjnej) "wygodne boksy". Nie wiem, czy się zgodzicie z moim zdaniem, ale mnie to przypomina raczej milicyjne kabaryny :([/QUOTE] Zosiu, TO, co widzimy na tych zdjęciach nie świadczy wcale o tym, że pojęcie "dobrostan" jest nieprzydatne do oceny, czy zwierzęciu zapewniona jest właściwa jakość życia, a jedynie albo o braku odpowiedniej wiedzy wolontariuszek i/lub inspektorów albo o ich złej woli i urzędniczych nadużyciach. Niewykluczone też, że o obu tych patologiach jednocześnie.

[quote name='Ada-jeje']Wszystkie punkty ktore wymienilas sa bardzo wazne, ale [B]to jest mala nowelizacja, skad wiesz ze nie znajda sie jeszcze inne zpisy[/B]?[/QUOTE] Chcesz powiedzieć, że ten bubel to tylko wstęp? Że będą następne? Skoro powszechna sterylizacja jest dla pana posła tak ważna, to dlaczego stosowny zapis nie znalazł się małej nowelizacji? Teraz dopiero pana posła i jego społecznych doradców olśniło? O sterylizacji mówi się w projekcie tylko raz: art. 11a ust. 2 pkt 4 [Program rady gminy w sprawie opieki nad zwierzętami bezdomnymi obejmuje:] [I]"[FONT=&quot]obligatoryjną sterylizację albo kastrację zwierząt w schroniskach"[/FONT][/I]. Autor Dzieła zapomniał jednak dodać, z jakich środków ma to być finansowane. We wczorajszej "Uwadze" w TVN pan poseł jak zwykle był "za, a nawet przeciw". Z jednej strony nasz dzielny ustawodawca nie uważa, żeby obowiązkowa sterylizacja/kastracja była "dołożeniem dodatkowych obowiązków na gminy". Ale jednocześnie z rozbrajającym uśmiechem zapowiedział, że "będzie trzeba wykrzesać dodatkowe środki z budżetu gmin". Pragnę tutaj dodać, że w uzasadnieniu do nowelizacji zaznaczono z dumą: [I]"[FONT=&quot]Ponadto, projekt ustawy nie pociąga za sobą żadnych skutków finansowych dla budżetu państwa"[/FONT][/I]. Jasne, byle nie uszczuplić kasy na szczeblu centralnym. Samorządową można doić bez końca. Niech się gmina martwi. Skąd biorą się dudki w budżetach gmin? I najważniejsze: [B]skąd gmina ma wiedzieć, ile pieniędzy przeznaczyć na sterylizację bezdomnych zwierząt, skoro dzięki temu, że czipowanie ma nie być obowiązkowe, nie będzie w stanie określić, ile tych zwierząt właściwie trzeba będzie taką sterylizacją objąć? [/B] [B][COLOR="darkgreen"]Zważaj na słowa. Anonimowa krytyka jest zabroniona Regulaminem forum Dogomania. Moderacja Szamanki.[/COLOR][/B]

[quote name='Karmi']Skoro w cenie są analizy i przemyślenia to pozwolę sobie zabrac głos w dyskusji.;-) Jestem innego zdania. 1.Termin [I]dobrostan[/I] nie jest dokładnie zdefiniowany ponieważ jest definiowany w sposób bardzo różnorodny. Nie ma jednej definicji [I]dobrostanu[/I] na którą można by się powołac. Podałaś jedną z wielu. Istnieją inne. Przykładowo: [I]Dobrostan[/I] to: - szeroki obszar obejmujący zarówno samopoczucie fizyczne jak i psychiczne (Brambel, Comitee, 1965) - stan osobnika wyrażający się w jego radzeniu sobie z otaczającym go środowiskiem. Stan ten może przybierac różne poziomy- od dobrego (good welfare) do złego (poor welfare). (Broom, 1987) -zespół warunków pokrywających potrzeby biologiczne i behawioralne organizmu, które umożliwiają objawienie pełni jego możliwości genetycznych (Sainsbury,1984) Najnowsze definicje [I]dobrostanu[/I] tworzone są w oparciu o subiektywne odczucia zwierzęcia (Dawkins, 1990) Mówiąc w dużym uproszczeniu: to co zwierze czuje i jak reaguje (Walczak, 2006) Jak widac pojęcie [I]dobrostanu[/I] nie jest łatwe do zdefiniowania. 2.W jakikolwiek sposób definiowany [I]dobrostan[/I] jest zawsze pojęciem bardzo ogólnym W praktyce moze byc realizowany jedynie przez szczegółowe, precyzyjne uregulowania prawne Tylko w ten sposób będzie egzekwowalny. Mówiąc prosto: żeby wymagac zachowania [I] dobrostanu[/I] zwierząt należy wpierw określic czego się wymaga. Regulacje takie w praktyce stosowane są odnośnie zwierząt gospodarskich, których dobrostan dotyczy Zapewniam, że są one bardzo dokładne Wprowadzają szereg parametrów koniecznych do spełnienia nie tylko dla jakiegoś gatunku ale również zawierają bardziej szczegółowe normy postępowania. Z cała pewnością nie można więc stwierdzic, że ,,dobrostan został dokładnie zdefiniowany i wprowadzony po to aby nie ustalac parametrów dla każdego gatunku z osobna". Jest dokładnie odwrotnie. Przydatna lektura: [URL]http://www.boz.org.pl/slownik/dobrostan.htm[/URL] [FONT=Comic Sans MS] [/FONT][/QUOTE] Karmi, dziękuję za uzupełnienie. W swoim poście nie uważałam za stosowne przytaczać wszystkich podawanych w literaturze definicji pojęcia "dobrostan", ponieważ nie to było istotą mojej wypowiedzi. Chodziło mi o wskazanie problemu notorycznego używania w projekcie ustawy słów, których znaczenie jest nieostre i które nie podlegają żadnym kryteriom weryfikacji. Zakaz odnoszący się do określenia np. "praca, na wykonywanie której zwierzę jest zbyt młode albo zbyt stare" jest praktycznie pusty i nic nie znaczący. Co to znaczy "zbyt stary"? Jakie jest kryterium określenia tego, co jest a co nie jest "zbyt"? To nie jest określenie, na którym można oprzeć uczciwą ocenę faktycznego stanu rzeczy. Posługiwanie się zamiast tego pojęciem "dobrostan", nawet przy wielości definicji, pozwala nam uniknąć tego rodzaju interpretacyjnych pułapek. Pojęcie "dobrostan" stanowi jakiś punkt odniesienia do oceny czy zwierzę np. może wykonywać daną pracę czy nie. Gdy przeanalizować wszystkie podane przez Ciebie definicje pojęcia "dobrostan" to jest oczywiste, że wszystkie one, choć różnymi słowami, odnoszą się do jakości życia zwierzęcia i zapewnienia właściwej relacji zwierzę-środowisko. Moim zdaniem to jest właśnie płaszczyzna, na której należy rozpatrywać kwestie takie, jak ocena, co jest, a co nie jest właściwym traktowaniem zwierzęcia. Oczywiście nie wyklucza to określenia czy doprecyzowania szczegółowych norm dla poszczególnych gatunków, np dotyczących powierzchni w stajni, ilości światła, podłoża, kontaktów społecznych zwierzęcia, etc. P.S. Nie zgadzam się z konkluzją przytoczonego przez Ciebie artykułu ze strony boz: [I]"W stosunku do zwierząt domowych w schroniskach, koncepcja "dobrostanu" nie tylko nie wiąże się i nie pokrywa z humanitarną ochroną zwierząt, ale odgrywa rolę wręcz przeciwną — maskowania zorganizowanego znęcania się nad zwierzętami. Terminu "dobrostan" w odniesieniu do schronisk używa często Inspekcja Weterynaryjna, która z jednej strony nadzoruje schroniska pod względem wymogów weterynaryjnych a z drugiej "sprawuje nadzór nad przestrzeganiem przepisów o ochronie zwierząt" w których wszak jest mowa o zapewnianiu im opieki. Odwoływanie się do koncepcji "dobrostanu" w nadzorze nad schroniskami służy zastąpieniu pojęcia opieki i dopuszcza faktyczną likwidacją tych zwierząt, byle nie powodowała zagrożenia dla ludzi. Zasadnicze braki co do "stanu" zwierząt w schroniskach nie przeczą bowiem pozytywnej ocenie ich "dobrostanu", skonkretyzowanego tu jedynie w wymaganiach weterynaryjnych."[/I] Moim zdaniem takie wykorzystywanie pojęcia "dobrostan" przez urzędników państwowych jest przykładem nadużyć i niekompetencji inspektorów, a nie nieprzystawalności pojęcia "dobrostan" do właściwej oceny warunków, w jakich żyją psy w schroniskach.

[quote name='arkad']Dlatego uważam, że w obecnych warunkach dalej zajdzie się idąc powoli, małymi krokami niż pędem, z wielkim hałasem. [/QUOTE] Zgoda, pod warunkiem, że idzie się w pożądanym kierunku. Niestety nie tempo poruszania się jest tutaj zasadniczym tematem dyskusji, ale kierunek, w jakim zmierzają proponowane zmiany. Otóż moim zdaniem, jak również zdaniem innych znających się na rzeczy osób, zmiany proponowane przez Suskiego & Co. nie tylko nie prowadzą nas w kierunku rozwiązań opartych na zasadach logiki legislacyjnej, demokracji, rozsądnego zarządzania, poszanowania prawa i humanitaryzmu w traktowaniu zwierząt, lecz popychają nas w kierunku przeciwnym. [quote name='arkad']Jedziecie na posła P. Suskiego (nie mylić z M. Suskim) z PO, a dlaczego nikt nie zajmuje się projektem SLD. Dla mnie czy jedna, czy druga nowela nie są najwyższych lotów, ale są. I mają szansę choć trochę zmienić obecną ustawę.[/QUOTE] Uważam za szkodliwe popieranie czegokolwiek, nieprzemyślanego i nie trzymającego się kupy gniota, bubla prawnego, byle tylko coś zmienić w ustawie (czytaj: wpisać sobie w listę dokonań obecnej kadencji). Opowiadam się za takimi zmianami (choćby i małymi kroczkami), które zmierzają we właściwym kierunku. Z nowelą SLD nie polemizuję, ponieważ proponowane tam zmiany uważam za pożądane i, choć nie rozwiązujące wszystkich palących problemów, to przynajmniej logiczne, spójne i - co najważniejsze - zmierzające we właściwym kierunku. O projekcie Suskiego, w takiej formie, w jakiej istnieje on obecnie, tego się powiedzieć nie da. Żadna z propagatorek (współautorek) tego projektu nie podjęła polemiki w obronie wskazanych przez nas konkretnych zarzutów. Dlaczego? [quote name='arkad']O ile wiem, to w Polsce nie ma sądownictwa opartego na precedensie . Można przytoczyć wyrok jednego sądu, ale nie jest on wiążący dla innego (a może coś się zmieniło w tym zakresie, ale jakoś o tym nie słyszałem). Chyba, że zenobiusz flores zapoczątkuje wprowadzanie tamtejszego prawa na polski rynek. [/QUOTE] Zanim zdobędziesz się na uszczypliwości, warto posłużyć się wiedzą, arkad. Źródłem prawa w Polsce są nie tylko ustawy, ale także tzw. doktryna (czyli opinie prawne, komentarze do ustaw) oraz tzw. orzecznictwo, czyli orzeczenia sądów w analogicznych sprawach. Orzecznictwo w Polsce pełni wprawdzie nieco inną rolę niż anglosaskie prawo precedensowe, co nie oznacza jednak, że wyroki, jakie zapadają w jednych sądach, są całkiem bez znaczenia dla orzeczeń wydawanych w podobnych sprawach przez inny sąd.

[quote name='Zofia.Sasza']Czyli uważasz, że dyskusja o potrzebie/sensowności wprowadzenia limitu posiadanych zwierząt nie mieści się w temacie? Jestem zgoła innego zdania. Co do "sformalizowanych zbieraczek" zaś, to na nie przydałby się inny bacik - [B]szczegółowe określenie warunków zachowania dobrostanu zwierząt (powierzchnia na jedno zwierzę, wymagana temperatura, standard wyżywienia etc.). Tak żeby szanowna policja i jeszcze bardziej szanowna inspekcja wet nie maiły tak szerokiego pola do interpretacji jak obecnie ;)[/B] Dodam jeszcze, że - zwłaszcza w przypadku kotów - lwia część zbieraczy to osoby całkowicie prywatne. Więc w stosunku do nich jak najbardziej obie regulacje (kontrola wet plus ustalony limit zwierząt) byłyby skuteczne. [/QUOTE] Termin "dobrostan" jest całkiem dokładnie zdefiniowany i został wprowadzony m.in. po to, żeby nie trzeba było wszystkich parametrów ustalać dla każdego gatunku z osobna. [I][B]dobrostan = stan psychofizyczny, charakteryzujący się zaspokojeniem wszystkich gatunkowo specyficznych i indywidualnych potrzeb zwierzęcia[/B] (Meyer 1984)[/I] Posługiwanie się jasno określonymi pojęciami zamiast np. "zbyt stary" albo "zbyt mało jedzenia" (jak to ma miejsce notorycznie w "Suskim Dziele", bo autorzy najwyraźniej mają kłopot ze znajomością fachowej terminologii, nie tylko prawniczej) ułatwia wszystko - pisanie prawa, egzekwowanie jego przestrzegania, jak i penalizację przypadków jego łamania. Niepotrzebne są wtedy limity, arbitralne zakazy rodem z PRL-u, uszczęśliwianie obywateli na siłę w przekonaniu, że "władza wie lepiej", godne mistrza Barei. Nieważne, ile masz zwierząt - jeżeli zachowany jest ich dobrostan, to możesz mieć ich nawet 50. A jeżeli nie potrafisz albo nie chcesz utrzymywać zwierzęcia z zachowaniem jego dobrostanu, to nie możesz mieć nawet jednego, bo sąsiad zadzwoni do Policji dla Zwierząt i zostanie ci ono odebrane, a ty poniesiesz surową i nieodwołalną karę. Moim zdaniem taki byłby sensowny model, a nie obkładanie obywateli jarzmem sztucznych zakazów. To, co proponujesz Zofio, to jest - posługując się terminologią gospodarczą - powrót do ekonomii politycznej socjalizmu, a my przecież od 20 lat żyjemy w innej rzeczywistości niże gospodarka centralnie sterowana.

[quote name='Pies Wolny']PS. W sprawie drogi Dosi do Sejmu - jeśli tylko Dosia tego się podejmie - to życzę Jej pełnego sukcesu. To jasne.[/QUOTE] Dziękuję, ale całkiem dobrze czuję się tutaj, gdzie obecnie jestem - potrzebna, użyteczna, niezależna i wolna tak w głoszeniu poglądów jak i w działaniu. Każdy powinien robić to, co potrafi - ogrodnicy uprawiać ogrody, kucharze gotować, politycy uprawiać politykę, prawnicy pisać prawo, a eksperci doradzać politykom i prawnikom w sprawach merytorycznych. Nie ma nic gorszego niż niewłaściwy człowiek na niewłaściwym miejscu.

Czy to jest jeszcze wątek o nowelizacji POLSKIEJ ustawy o ochronie zwierząt, czy o sytuacji i przepisach obowiązujących w różnych stanach/hrabstwach USA? Nadal uważam, że zbieractwu można się przeciwstawić skuteczniej przez egzekwowanie zachowania dobrostanu zwierząt przez ich właścicieli niż przez sztuczne ograniczenia w postaci limitów posiadanych zwierząt domowych. Czerpanie wzorców np. z USA do niczego nie prowadzi, bo sytuacja (zarówno społeczna jak i prawna) w naszych krajach jest NIEPORÓWNYWALNA. To tak jakby próbować uprawiać w Polsce ryż na terenach zalanych przez powódź. Pragnę jednocześnie przypomnieć, że obie zbieraczki, o których głośno było w ostatnim czasie - Bożena Wahl i Magda Szwarc, założyły fundacje i schroniska - organizacje pożytku publicznego, więc proponowane przez Was limity i tak by ich nie objęły. Po co komplikować coś, co można załatwić w prostszy sposób?

[quote name='Zofia.Sasza']Pseudohodowcy też by temu podlegali.[/QUOTE] Nie, nie podlegaliby. Wystarczy, że zarejestrują sobie własną organizację kynologiczną, (prosta sprawa, wystarczy iść do notariusza, a potem zarejestrować stowarzyszenie w sądzie), wystąpią do ministra o wpis na listę i... już są POZA WSZELKĄ KONTROLĄ (dzięki proponowanemu przez posła Suskiego zapisowi art. 10a ust. 6, który tak podoba się Kahoonie - patrz mój post nr 1613 powyżej) Można mieć jedno zwierzę i stworzyć mu gehennę, a można mieć 20 i stworzyć im idealne warunki. Więc nie od liczby posiadanych zwierząt to zależy. Widać nie tędy droga, lecz w regulacjach dotyczących sprawnego egzekwowania przestrzegania obowiązujących standardów utrzymania zwierzęcia. Wystarczy w ustawie posługiwać się pojęciem DOBROSTAN, które, nota bene, nigdzie w nowelizacji nie pada, choć jest podstawowym terminem w dziedzinie zwanej ochroną zwierząt. Widać Autorowi pojęcie to było obce. P.S. System, w którym reglamentowano nam, ile i czego wolno nam posiadać, już żeśmy przerabiali. Państwo nam określało, ile obywatel może posiadać samochodów, mieszkań, telewizorów, etc. Mnie się tamten świat zdecydowanie mniej podobał niż dzisiejszy :) Uważam, że to byłaby droga na Białoruś, a nie do cywilizowanego świata.

[quote name='elik']Głowa do góry. Musimy obie się trzymać, coby się nie poryczeć przy małej. Psiaki doskonale wyczuwają nastroje.[/QUOTE] Quick23 albo elik, ZADZWOŃCIE DO MNIE KONIECZNIE ZANIM ZABIERZECIE BIANKĘ Z DS. Telefon wysyłam Wam obydwóm na PW.

[quote name='kahoona']Uważam handel zwierzętami domowymi za [B]uregulowany poprawnie i nie wymagający żadnych korekt.[/B][/QUOTE] [quote name='Ada-jeje']Mozesz nam zacytowac poprawny zapis regulujacy handel zwierzetami domowymi?[/QUOTE] [quote name='kahoona'][B]art 10a i 10b[/B][/QUOTE] [I]„Art. 10a. [/I] [I]1. Zabrania się: [/I] [I] 1) 1) wprowadzania do obrotu zwierząt innych niż gospodarskie na targowiskach, targach i giełdach;[/I] [I] 2) wprowadzania do obrotu psów i kotów poza miejscami ich chowu lub hodowli.[/I] [I] 3) 3) prowadzenia targowisk, targów i giełd ze sprzedażą zwierząt innych niż gospodarskie. [/I] [I]2. rozmnażania psów i kotów w celach handlowych;[/I] [I]3. puszczania psów bez możliwości ich kontroli i bez oznakowania umożliwiającego identyfikację właściciela lub opiekuna.[/I] [I]4. Zakaz, o którym mowa w ust. 2, nie dotyczy terenu prywatnego, jeżeli teren ten jest ogrodzony w sposób uniemożliwiający psu wyjście.[/I] [I]5. Zakaz, o którym mowa w ust.1 pkt 2) nie dotyczy podmiotów prowadzących schroniska dla zwierząt oraz organizacji społecznych, których statutowym celem działania jest ochrona zwierząt;[/I] [I]6. Zakaz, o którym mowa w ust.2 nie dotyczy hodowli zwierząt zarejestrowanych w organizacjach, których wykaz określi w drodze rozporządzenia minister właściwy do spraw administracji publicznej.”[/I] [U]Po pierwsze[/U], ustęp 1 pkt 1 “poprawnie zapisanego” artykułu 10a brzmi: [Zabrania się][I] „1) wprowadzania do obrotu zwierząt innych niż gospodarskie na targowiskach, targach i giełdach;”[/I] A czym się różni „targowisko” od „targu” albo „giełdy”? Pragnę zwrócić uwagę, że w wersji z 3 lutego (czyli omawianej na ostatnim spotkaniu posłów z zespołem konsultacyjnym) w tym ustępie były tylko „targowiska”. „Targi” i „giełdy” pojawiły się w wersji z 16 lutego i późniejszej. Po co to dopisano? Pozostanie to tajemnicą Autora. Pragnę jednak zwrócić Autorowi uwagę, że zapomniał odpowiednio dopisać „targi” i „giełdy” w art. 10b ust. 1, przez co potencjalny nabywający może powziąć przekonanie, że co prawda na targowisku nie wolno mu kupować, ale na giełdzie spokojnie może sobie nabyć. [U]Po drugie[/U], ustęp 2 “poprawnie zapisanego” artykułu 10a brzmi: [I]“2. rozmnażania psów i kotów w celach handlowych”[/I] Ale CO rozmnażania? Gdzie jest początek tego zdania? Bo przecież słowa “Zabrania się” dotyczą trzech punktów w ustepie 1, więc logicznie rozumując nie odnoszą się do kolejnych ustępów, prawda? Czyli o co chodzi z tym rozmnażaniem? A może ustawodawca chciał, żeby było: “Nie zakazuje się”? Nie wiemy. Więc jak, Kahoono, jest zakaz? Ja go nie widzę. A Wy? [U]Po trzecie,[/U] ustęp 3 “poprawnie zapisanego” artykułu 10a brzmi: [I]„3. puszczania psów bez możliwości ich kontroli i bez oznakowania umożliwiającego identyfikację właściciela lub opiekuna.”[/I] Ta sama historia co z ustępem 2. GDZIE jest zakaz? O stosowaniu w ustawowych zapisach kolokwializmów takich jak „puszczanie psa” przez litość dla Autora nie będę się rozpisywać. [U]Po czwarte[/U], ustęp 4 „poprawnie zapisanego” artykułu 10a brzmi: [I]„4. Zakaz, o którym mowa w ust. 2, nie dotyczy terenu prywatnego, jeżeli teren ten jest ogrodzony w sposób uniemożliwiający psu wyjście.”[/I] Po pierwsze ustęp 2 NIE ZAWIERA ŻADNEGO ZAKAZU, co wykazałam powyżej. Po drugie, nawet jeżeli przyjąć, że intencją ustawodawcy jest, że ustęp 2 czegoś zakazuje, to oznacza to, iż ustęp 4 stanowi, że [B]zakaz rozmnażania psów i kotów w celach handlowych nie dotyczy terenu prywatnego, jeżeli teren ten jest ogrodzony w sposób uniemożliwiający psu wyjście!!![/B] [U]Po piąte,[/U] ustęp 6 „poprawnie zapisanego” artykułu 10a brzmi: [I]„6. Zakaz, o którym mowa w ust.2 nie dotyczy hodowli zwierząt zarejestrowanych w organizacjach, których wykaz określi w drodze rozporządzenia minister właściwy do spraw administracji publicznej.”[/I] Przypominam, że ustęp 2 NICZEGO NIE ZAKAZUJE! O „poprawności” zapisu wyłączającego z zakazu hodowle zarejestrowane w organizacjach wpisanych na listę ministra pisała już wcześniej Syllepsis, więc nie będę się powtarzać. Pragnę tylko nieśmiało zwrócić uwagę, że wszelkie zapisy prawa, które nie precyzują kryteriów podejmowania urzędniczych decyzji otwierają drogę do korupcji, a przynajmniej spekulacji, co do możliwości istnienia takowych. ------------------------------------------------------------------- Kochani, jeżeli TO jest zapis (cyt. Kahoona) ”uregulowany poprawnie i nie wymagający żadnych korekt”, to wyobrażacie sobie jak wyglądają te, które wymagają korekt? Jeżeli TO powstało lub było weryfikowane przez prawnika doradzającego Emirowi, to czyż można się dziwić, że posty niejakiej panterry nie niosą w sobie żadnej wartości merytorycznej? Cóż, każdy pisze to, na co go stać.

[quote name='Ada-jeje'] Fakt, nie wszystkie psy jego sa kopiowane, jesli zrozumial swoj blad i nie robi tego nadal to jednak jako osoba reprezentujaca zespol parlamentarny, moim zdaniem [B]powinien, dac tego dowod w postaci zapisu w ustawie[/B]. (...) O lapowkarstwo go nie podejrzewam ale o kolesiostwo tak. Jesli sie myle podaj argumenty ze tak nie jest.[/QUOTE] Jedyny (i najlepszy) sposób, żeby uciąć tego rodzaju spekulacje i udowodnić, że oponenci nie mają racji, to dokonać odpowiednich zmian w projekcie, które odsunęłyby od pana posła wszelkie podejrzenia, czyli: [SIZE=3]1. Zmienić zapis art. 6 ust. 1 pkt 1) tak, aby otrzymał on brzmienie [/SIZE] [SIZE=3][B][COLOR=windowtext][FONT=Arial]“2. Przez znęcanie się nad zwierzętami należy rozumieć zadawanie albo świadome dopuszczanie do zadawania bólu lub cierpień, a w szczególności: [/FONT][/COLOR][/B][/SIZE] [SIZE=3][B][COLOR=windowtext][FONT=Arial]1) umyślne zranienie lub okaleczenie zwierzęcia, niestanowiące dozwolonego prawem zabiegu lub doświadczenia na zwierzęciu, w tym między innymi znakowanie zwierząt stałocieplnych przez wypalanie lub wymrażanie, usuwanie pazurów i zębów, pozbawianie możliwości wydawania głosu, a także zabiegi mające na celu zmianę wyglądu zwierzęcia w celu innym niż lecznicze np. przycinanie psom uszu i ogonów;[/FONT][/COLOR][/B][/SIZE] [SIZE=3][B][COLOR=windowtext][FONT=Arial]1a) (uchylony)" [/FONT][/COLOR][/B][/SIZE][SIZE=3][SIZE=2](* pkt. 1a) należy w tym wypadku uchylić, ponieważ jego obecny zapis został włączony w treść pkt. 1) ) [/SIZE] oraz zakazać wystawiania tak okaleczonych zwierząt. 2. Zmienić wszystkie zapisy, które faworyzują ZKwP jeko jedyną organizację kynologiczną i przyznające prywatnym organizacjom, działającym poza jakąkolwiek kontrolą organów państwowych, istotną rolę w wykonywaniu postanowień ustawy.[/SIZE] [COLOR=red][B]Myślę, że z uwagi na nadchodzące wybory, w interesie pana posła leży odsunięcie od siebie jak najdalej tego rodzaju podejrzeń, jakie ściągnął na siebie firmując swoim nazwiskiem projekt ustawy w obecnym jego brzmieniu.[/B][/COLOR]

[quote name='kahoona'] edit: właśnie się dowiedziałam, że pan poseł udzielił obszernego wywiadu telewizji internetowej. Niejaka dosia okazała się zbędna, a redaktorka odpytała posła z każdego paragrafu. Tam znajdziecie wyjaśnienia.[/QUOTE] Masz nieprecyzyjne informacje. Pozwól, że je uzupełnię. Pan poseł Suski, w niemal ostatniej chwili, gdy dowiedział się, że pytania będę mu zadawać ja, a nie mało zorientowana w sprawie redaktorka, odmówił występu przed kamerą tejże telewizji internetowej, czym wprawił panią redaktorkę w zakłopotanie. Nie miała zatem innego wyjścia jak skorzystać z przygotowanego wcześniej przeze mnie scenariusza rozmowy, jaką miałam odbyć z panem posłem - czyli listy pytań, z których część znalazła się tutaj w moim poście nr 1556. Mam nadzieję, że w toku przygotowywania materiału telewizja nie wytnie wszystkich bzdur i nie trzymających się kupy wyjaśnień, którymi raczył redaktorkę w wywiadzie pan poseł. Jaka szkoda, że nie możecie obejrzeć całości tego materiału, surowego, takiego, jak został nagrany, bez retuszu i cięć!

[quote name='fashionista_ck']I to jest zalosne . Jesli u nas cos sie robi to organizacje ida leb w leb i musisz byc tzw. insiderem zeby wiedziec ze taka np. PETA nie lubi sie z Humane Society of the United States ale NIGDY nie staja przeciwko sobie . Inaczej rozwiazuja problemy . A tu widze zlosliwosc, zawisc , zazdrosc . [B]I o co , ze jeden zrobil wiecej niz drugi?[/B][/QUOTE] Nie, nie o to, ale o to, że każdy chce upiec swoja pieczeń i zagarnąć dla siebie "swój" kawałek tortu. Nikt nie próbuje ogarnąć całości. Każdy widzi tylko własny odcinek dziedziny zwanej ochrona zwierząt i ten odcinek lansuje, zażarcie zwalczając przy tym pozostałych. O innych ludzkich słabościach jako motorach działania nie warto nawet wspominać. Koniec końców to te ostatnie wysuwają się na plan pierwszy. Wystarczy poczytać posty na tym wątku. Tyle osób się tutaj udziela, a kto wnosi do dyskusji cokolwiek merytorycznego?

Ponieważ posłanka Mucha nie uważa za stosowne odnieść się do kwestii poruszanych przez organizacje prozwierzęce i miłośników zwierząt, o co została poproszona w skierowanym do niej piśmie, a poseł Suski nie ma odwagi publicznie odpowiedzieć na konkretne pytania i wątpliwości, jakie budzi proponowana przez niego nowelizacja ustawy o ochronie zwierząt, zamieszczam poniżej listę najważniejszych pytań do posła Autora z nadzieją, że znajdzie on sposób, aby wyjaśnić nam swoje stanowisko w poruszanych przez nas kwestiach. [B]Panie Pośle, czy potrafi Pan przekonująco odpowiedzieć na nasze pytania? [/B] [FONT=&quot]o [/FONT]1.[FONT=&quot] [/FONT]Dlaczego w nowelizacji zapisy o uśmiercaniu zwierząt sformułowano tak, że art. 6 ust. 1 w połączeniu z art. 11 ust. 3 oznaczają, że w przypadku, gdy schronisko oświadczy, że nie posiada miejsca na przyjęcie błąkającego się po ulicy psa, pies ten zostanie mimo to odłowiony i uśmiercony jako stwarzający zagrożenie dla ludzi (np. zagrożenie dla ruchu drogowego) albo innych zwierząt (np. dla kur w pobliskim gospodarstwie)? Jakie przewiduje się kryteria, co jest poważnym zagrożeniem i kto podejmować będzie ocenę sytuacji i decyzję? Dlaczego optuje Pan za tym, żebyśmy w całej Polsce mieli Starachowice, tym razem usankcjonowane ustawą o OCHRONIE zwierząt? [FONT=&quot]o [/FONT]2. C[FONT=&quot][/FONT]zym się Pan kierował dopuszczając w art. 6 ust. 1 pkt 3 możliwość podejmowania decyzji o uśmierceniu zwierzęcia z przyczyn humanitarnych przez osoby nie mające do tego kwalifikacji, a jednocześnie art. 6 ust. 4 wymagając, aby decyzję tę wykonał weterynarz? Dlaczego specjalista weterynarz, skoro i tak musi pojawić się na miejscu, ma służyć za „młotkowego” wykonującego decyzję małoletniego wolontariusza albo strażnika rybackiego? Dlaczego nie ma zapisu, że weterynarz może odmówić wykonania takiej decyzji, jeżeli uzna ją za nieuzasadnioną? [FONT=&quot]o [/FONT]3.Dlaczego zrezygnowano ze sztandarowego hasła i obowiązkowej identyfikacji psów w gminie, czym na prawo i lewo chwaliła się pani posłanka Mucha, a zamiast obligatoryjności w art. 11a ust. 3 zapisano skromne „może” zamiast „musi”? Jak Pan sobie wyobraża jakiekolwiek działania związane z bezdomnością zwierząt, z budżetowaniem włącznie, skoro nie wykona się podstawowego zadania – oznaczenia zbioru będącego przedmiotem tych działań? [FONT=&quot]o [/FONT]4. Dlaczego zaproponował Pan taką definicję „schroniska”, która oznacza, że wszystkie miejsca, w których mieszka więcej niż 20 domowych zwierząt kręgowych (w tym domowe „zwierzyńce” składające się z kilku psów, paru kotów i kilkunastu rybek w akwarium!) będą musiały poddawać się „rygorowi” np. nadzoru ze strony Inspekcji Weterynaryjnej? Skąd będą pochodzić środki na realizacją takich celów przez Inspekcję? Czy to w ogóle jest wykonalne? [FONT=&quot]o [/FONT]5. Dlaczego domowy zwierzyniec Kowalskiego będzie objęty nadzorem, a hodowle zarejestrowane w ZKwP, albo innej organizacji kynologicznej (w tym także takim, które sobie ewentualnie zarejestruje np. grupa pseudohodowców), będą z takiego nadzoru wyłączone? Dlaczego zakłada Pan z góry, że w hodowli zarejestrowanej w ZKwP nie może dojść do naruszania ustawy o ochronie zwierząt albo innych przepisów prawa, więc kontrola ze strony Inspekcji Weterynaryjnej nie jest potrzebna? [FONT=&quot]o [/FONT]6. Dlaczego art. 11 ust. 5 przyznaje prawo prowadzenia schronisk wyłącznie jednostkom samorządu i organizacjom społecznym o statusie organizacji pożytku publicznego, a odmawia takiego prawa innym podmiotom? Jakie niebezpieczeństwa widzi Pan w możliwości prowadzenia niewielkiego lokalnego (na potrzeby jednej gminy) schroniska dla np. kilkudziesięciu psów przez lokalnego przedsiębiorcę, skoro i tak będzie ono objęte nadzorem Inspekcji Weterynaryjnej, a przy okazji dałby pracę mieszkańcom tej gminy, a do kasy gminnej wpływałyby podatki z tej działalności gospodarczej? [FONT=&quot]o [/FONT]7. Dlaczego Pana zdaniem podmiot będący OPP daje gwarancje, których nie daje podmiot nie mający takiego statusu? W jaki sposób takie ograniczenie podmiotów uprawnionych do prowadzenia schronisk do organizacji OPP gwarantuje zachowanie dobrostanu mieszkających tam zwierząt? Czyż nie jest tak, że przynajmniej część schronisk, w których obecnie panują wręcz skandaliczne warunki, to właśnie schroniska prowadzone przez organizacje społeczne mające status OPP? Jak nowelizacja zamierza zapobiegać powstawaniu i/lub kontynuacji tego rodzaju patologicznych zjawisk? [FONT=&quot]o [/FONT]8. Art. 10a ust. 6 wyłącza z zakazu hodowli w celach handlowych organizacje wpisane na listę ministra administracji. Jakie będą kryteria wpisywania na tę listę? Czy automatycznie każda taka organizacja kynologiczna znajdzie się na liście? Czy to będzie arbitralna decyzja ministra? Czy minister może odmówić wpisania na taką listę? Dlaczego nowelizacja nie precyzuje tych kwestii, otwierając tym samym drogę do spekulacji i urzędniczej korupcji? [FONT=&quot]o [/FONT]9. Choć w Polsce istnieje już kilka organizacji kynologicznych, ustawa w wielu miejscach odwołuje się do ZKwP jako jedynej znanej ustawodawcy organizacji kynologicznej. Dlaczego sformułował Pan zapisy nowelizacji w ten sposób, że de facto będą one wymuszały na hodowcach przynależność do tej właśnie organizacji, a co za tym idzie zapewnił Pan jednej tylko organizacji wymierne korzyści, w tym także finansowe? [FONT=&quot]o [/FONT]10. Czy nie obawia się Pan, że takie ustawowe usankcjonowanie uprzywilejowanej pozycji ZKwP w firmowanej pana nazwiskiem nowelizacji ustawy może postawić Pana, jako aktywnego członka ZKwP, w - delikatnie rzecz ujmując - kłopotliwej sytuacji? [FONT=&quot]o [/FONT]11. W jaki sposób proponowana przez Pana zmiana dotycząca listy ras niebezpiecznych, czyli “rozszerzenie kwalifikowania psów agresywnych o mieszańce w typie ras obecnie uznawanych za agresywne”, poprawi obecną sytuację? [FONT=&quot]o [/FONT]12. Skąd obywatel ma wiedzieć, czy nabył psa w typie rasy uznanej za niebezpieczną? Po czym ma to poznać, jeżeli pies nie posiada metryki stwierdzającej przynależność do danej rasy? Jakie będą kryteria kwalifikowania danego psa jako mieszańca w typie rasy uznanej za niebezpieczną? Skąd pomysł, że w ogóle istnieją poddające się naukowej weryfikacji kryteria? [FONT=&quot]o [/FONT]13. Dlaczego tylko ZKwP ma mieć takie ustawowo zagwarantowane kompetencje opiniodawcze w sprawie uznawania psa za „w typie danej rasy”? Czy opinia ZKwP będzie płatna? Na czyj koszt będzie wydawana taka opinia? [FONT=&quot]o [/FONT]14. Dlaczego faworyzuje Pan jedną tylko organizację kynologiczną i zapewnienia prywatnemu stowarzyszeniu, działającego poza jakąkolwiek kontrolą ze strony organów państwa, istotną rolę w wykonywaniu postanowień ustawy? Czy dlatego, że jest Pan jej członkiem? [FONT=&quot]o [/FONT]15. W zapowiedziach zmian wprowadzanych przez nowelizację mówi się o poszerzeniu katalogu czynów zabronionych, uznanych za znęcanie się nad zwierzęciem. Dlaczego w tym katalogu znalazła się zoofilia, która stanowi zjawisko absolutnie marginalne, a nie znalazło się okaleczanie zwierząt dla kaprysu lub wygody właścicieli, takich jak np. usuwanie pazurów, pozbawianie możliwości wydawania głosu przez podcinanie strun głosowych, czy wreszcie dość powszechna forma okaleczania psów niektórych ras przez obcinanie im ogonów i uszu w celu zmiany ich wyglądu tak, aby odpowiadały gustom ich właścicieli? [FONT=&quot]o [/FONT]16. Czy nie obawia się Pan zarzutów ze strony opinii publicznej i organizacji działających w obronie zwierząt, że jako ustawodawca zadbał Pan o rozszerzenie katalogu czynów zabronionych o zoofilię i podnoszenie ryb za skrzela, ale pominął Pan ewidentne okaleczanie psów przez obcinanie im uszu i ogonów, dlatego, że sam jest Pan zwolennikiem takich zabiegów, hodowcą i wystawcą kopiowanych sznaucerów, a w dodatku członkiem organizacji, która uważa takie zabiegi za dopuszczalne? Dlaczego przedkłada Pan obawę przed utratą prywatnych korzyści w przypadku wyraźnego zakazu kopiowania i wystawiania tak okaleczonych psów nad dobro zwierząt, który to cel powinien Panu przyświecać podczas pisania nowelizacji?

A tutaj nasz bohaterski poseł ze swoim sznaucerem, któremu dla "upiększenia" kazał obciąć ogon i uszy, żeby lepiej trafiać w gusta sędziów z ZKwP: [url]http://www.e-sznaucery.pl/images/zw_kl/ABIS_od_Kieliszka.jpg[/url]

[quote name='Ada-jeje']Na liscie zespolu nie ma jednak Halickiego, za to Suski jak najbardziej. [url]http://orka.sejm.gov.pl/SQL.nsf/skladzesp?OpenAgent&56[/url][/QUOTE] Nawet dwóch. Marek Suski (PiS) i Paweł Suski (PO) Dla niezorientowanych ważna informacja: nasz dzielny Autor ZPP (=Zbioru Poronionych Pomysłów) zwanych "małą nowelizacją", który całe zasoby swej dzielności zużył na tworzenie dzieła, a teraz mu jej brakuje, żeby go bronić przed niewygodnymi pytaniami ze strony obywateli, to [B]poseł Paweł Suski[/B].

[quote name='zenobiusz flores']Też prawda . Ale starajmy się rozsyłać wątek ........jest nas garstka , ale walczmy do końca . [B]Poproś Muchę o wywiad . Ciekawe jak zareaguje [/B] .[/QUOTE] Nie wiem, jak zareaguje Mucha. Wiem, jak zareagował Suski. Umówił się w telewizji na wywiad, ale jak się dowiedział, że to ze mną będzie rozmawiał o nowelizacji przed kamerą to stchórzył! Myślisz, że Mucha ma więcej odwagi i podejmie się odpowiadać publicznie na trudne pytania?

[quote name='zenobiusz flores'] Możemy postawić sprawę inaczej - że n i e zagłosujemy na te partie i tych, którzy forsują te ustawy .[/QUOTE] Akurat się przejmą! Popatrz na skład partyjny Zespołu: [url]http://orka.sejm.gov.pl/SQL.nsf/skladzesp?OpenAgent&56[/url]