behemotka

Martens, zasadniczo się z Tobą zgadzam - kierunek i stopień użytkowości psów musi podlegać zmianom (przykład z owcami był raczej żartobliwy ;), nie krytykuję braku popędów pasterskich u ras kiedyś pracujących przy stadach). Ale trzeba zachować umiar. [quote name='Martens']Okazało się, że są dwie możliwości - albo rasy wymrą z powodu za małej liczebności a więc i puli genów, albo zostaną przekwalifikowane na psy wystawowe, do trzymania w miejskcih warunkach. To przykre, że są husky nie mające ochoty na bieganie czy spaniele wyprane z popędów myśliwskich; przykre zwłaszcza gdy popatrzy się na historię rasy, starania pokoleń ludzi, by wyhodować psu użytkowe. Ale świat się zmienia, i rasy muszą wraz z nim.[/quote] Jeśli hodowcy gremialnie pójdą w kierunku "ukanapowienia" psów pracujących, za dwadzieścia lat będziemy mieć trzysta ras o identycznym lub bardzo zbliżonym temperamencie, charakterze, potrzebach etc. Chyba nie o to chodzi... [quote name='Martens'][B]Ależ tak właśnie jest - tylko w hodowlach linii typowo użytkowych, powiedzmy ONków.[/B] A z tego co pisałam wyżej, wynikł właśnie podział na linie wystawowe i użytkowe. Przeciętni ludzie nie poradzą sobie z psem typowo użytkowym, za to chcieliby, by ładnie się prezentował i był możliwie niekłopotliwy - do tego dążą linie wystawowe, niestety często zapominając o psychice :shake: [/quote] Pewnie, że są użytki, ale to mniejsza mniejszość :roll:. Patrz chociażby na retrievery: ile ich jest na wystawach, a ile z tych labów, goldenów czy flatów bierze udział w próbach pracy psów myśliwskich? Zresztą "niekłopotliwość" wynika częściowo właśnie z użytkowości - np. "miękki pysk" labradora, wpatrzenie w człowieka u owczarka, pasja aportowania u terierów... Pies, który ma pod ogonem współpracę z przewodnikiem (bo przecież ma tylko ładnie wyglądać), nawet bez agresji czy bojaźliwości zawsze będzie kłopotliwy. BTW: Prittstick, nie wiedziałam, że u BC jest aż taka różnica między linią użytkową a show. I też stanowczo wolę użytki :loveu:

[quote name='tonacja']Teraz nowobogaccy chwalą się "papierkiem" swojego psa i gardzą tymi bez rodowodu. Widać to niestety szczególnie dobrze tutaj, na dogo... czasami wydaje mi się, że ludzie uważają, że jeżeli ich pies ma rodowód, to jest lepszy od tego bez rodowodu, a już na pewno lepszy od kundelka - a to też pies, żywe stworzenie... Hodowla rodowodowa niestety skupia się głównie na wyglądzie.... tak jak to jest u Collie Rough. [B]Ich cudowne cechy charakteru przez lata zostały zatarte.[/B][/quote] To akurat prawda. Przypuszczam, że gdyby przeciętnego collie - tak samo jak i ON-a - postawić naprzeciwko stada owiec, to by biedak zgłupiał i całkiem nie wiedział, co ma z tymi dziwnymi stworami zrobić :evil_lol: Natomiast co do "rodowodowych rasistów", to na dogo tego kompletnie nie widzę, wśród ludzi mających rodowodowe psiaki też niekoniecznie (poza jednym, ale to burak w różnych sprawach, nie tylko psich :mad:), za to u osób posiadających psy w typie rasy - dość często przebija mniej czy bardziej świadome złudzenie "elitarności" :roll: [quote name='Martens']Dla dobrego hodowcy liczy się [B]też[/B] zdrowie i psychika, pochodzenie psa (jakie cechy niesie w genach). Zwracanie uwagi tylko na wygląd to domena rozmnażaczy nie zarejestrowanych i niestety nieuczciwych hodowców "rodowodowych" również, bo i tych nie brakuje. Ale uwierz, jest mnóstwo osób hodujących psy rasowe, rodowodowe, które bardzo dbają o zdrowie szczeniąt, ich charakter (...)[/quote] Zgadzam się, jest mnóstwo uczciwych hodowców, dbających o zwierzaki. Jednak nawet dla nich liczy się zwykle najpierw wygląd, a później [B]też[/B] psychika. Szczerze - mając do wyboru interchampiona o idealnym eksterierze i znośnym charakterze oraz psa, który "ledwie" zaliczył hodowlankę, ale ma wspaniały temperament, doskonałą psychikę, idealną osobowość - którego reproduktora wybierze hodowca? Pokuszę się o stwierdzenie, że niemal zawsze pierwszego. No i nie ma tragedii, byle tylko zachował umiar i nie dobierał do rozrodu zwierząt ewidentnie niestabilnych, lękliwych, agresywnych. Ale mi się marzy sytuacja, gdy hodowcy oraz sędziowie (o klientach nie wspomnę) będą patrzyli najpierw na charakter, zdane egzaminy, wyniki prób pracy, relację z przewodnikiem, obcymi ludźmi i obcymi psami, a dopiero potem na miejsce załamania uszu, sposób noszenia ogona czy kształt fafli. [SIZE=1]Wiem, niepoprawny idealizm... :oops:[/SIZE] Nadal bardzo chciałabym wiedzieć, [B]czy głębokie kątowanie u ON-ów naprawdę zwiększa ich wydajność i jakie są na to dowody[/B].

Przywołam temat, bo mimo rzadkich wizyt na wystawach coraz więcej widzę ON-ków, przy których trudno na pierwszy rzut oka rozstrzygnąć, czy jeszcze stoją, czy już siedzą :-( O gustach się niby nie dyskutuje, więc kwestie urodowe pominę. ALE gust kończy się tam, gdzie zaczyna się dobro psa [SIZE=1](tak samo jak kota, papużki i innego żółwia)[/SIZE], jego zdrowie oraz psychika. Wytłumaczcie mi proszę: [B]Jak to jest z tym nieszczęsnym kątowaniem?[/B] Ja rozumiem, że kłusak, że większy wykrok, że długość uda, że [quote name='ayshe']linia grzebietu jest opadajaca przez a)rozrosniete wyrostki kolczyste klebu ktore zwiekszaja dlugosc miesni[onek to maratonczyk, ma plaskie dlugie miesnie]przez zwiekszenie odleglosci ich przyczepu. b)przez poskladane dlugie kosci konczyn tylnych dajace obszerny klus przy niewielkiej utracie posuwu przez wal napedowy onka jakim jest grzbiet. (...) dlaczego klus? budowa klusaka byla zalozeniem.klus jest chodem nie skokowym wiec dajacym wytrzymalosc pracy psa.to nieodzowne w pracy.np przy owcach.onki pasa stada min.200owiec.praca na sladzie,praca w obciazeniu wilogodzinnego ruchu.klus jest najbardizej efektywnym chodem.onki sa w nim specjalistami. specjalizacja wymaga odpowiedniej budowy[/quote] ale [B]to wszystko teoria, nadal nie widzę argumentów praktycznych[/B]. Bo niby dlaczego akurat u ON-ków miałoby mieć sens takie kątowanie, skoro u innych pastuchów nie jest ani konieczne, ani pożądane? Chcecie wmówić, że puli, bordery, PON-y, collie, podhalany, sheltie, belgi, australian cattle, briardy, komondory, berneńczyki – wszystkie one pasą trzodę wszelaką „nieprawidłowo”? Bo radzą sobie, mając praktycznie poziome grzbiety? Zresztą sama koncepcja kłusu wydajniejszego dzięki takiemu kątowaniu wydaje mi się cokolwiek naciągana. Naprawdę wierzycie, że psy z tak niskim zadem pracują lepiej, wydajniej niż ON-y sprzed 40-50 lat? Są na to jakieś dowody? :roll: No i skoro głębokie kątowanie tak sprzyja wydajności kłusu, rozumiem, że taki pies: [URL="http://img143.imageshack.us/i/sg1usovomsandstein.jpg/"][IMG]http://img143.imageshack.us/img143/7899/sg1usovomsandstein.th.jpg[/IMG][/URL] bez problemu wygra z takim: [URL="http://img401.imageshack.us/i/661pxtwhjolly.jpg/"][IMG]http://img401.imageshack.us/img401/4743/661pxtwhjolly.th.jpg[/IMG][/URL] na dystansie, powiedzmy, 100 czy 150 km? Są też jakieś badania na ten temat, prawda? Testy wytrzymałości na takich trasach, próby pracy?

[quote name='jo_ann']Dla Ciebie to pogardliwe, ze MOJ pies jest MOJA [B]wlasnoscia[/B] i ze jest [B]tylko zwierzeciem[/B]? Ja tam mysle, ze dla MOICH psow duzo fajniej jest byc MOJA wlasnoscia, niz nie byc :lol: mimo, ze sa TYLKO psami i jak zawolam, to maja porzucic reszte swiata i udac sie ze mna w jednym kierunku:loveu:[/quote] Nie twierdzę, że psy mają u Ciebie źle. Z postów wnioskuję, że przeciwnie - trafiły w dobre ręce. Ale tak, mówisz o nich pogardliwie. Bo własność to rzecz, przedmiot, a określenie "tylko" z definicji deprecjonuje, prawda? Postów isabelle30 w ogóle mi się nie chce komentować, jako że i wyrażać się po ludzku nie umie [SIZE=1](pełno błędów, literówek, koszmarna interpunkcja, fatalna składnia, brak wiedzy o roli shifta, nieumiejętność podziału "myśli" na części i zdania - aż żal, że ktoś taki będzie uczył dziecko pisać :shake:)[/SIZE], i wymyśla koncertowe absurdy - jak psy głodne i bezdomne, ale wolne, oraz zalotne wołanie pieniącego się zwierza :evil_lol: PS. I chamstwo na dodatek - zaimek drugiej osoby piszemy wielką literą; isabelle30, skoro już wspominasz o szkole - wszystkie lekcje polskiego przespałaś czy jak? :roll:

[quote name='***kas']pokusiła bym się o stwierdzenie, że Twój pies nie został nauczony pracy/zabawy z Tobą. I nie, [B]nie jest to normalne, że pies zamiast towarzystwa swojego człowieka woli obcego psa[/B]. :shake: Nie twierdze,ze każdy pies ma brać udział w zawodach obiedence, ale jeżeli przewodnik nie jest dla psa atrakcyjny, znaczy się, że gdzieś we wzajemnych relacjach tkwi problem...[/quote] A znajomego? :razz: Mam taki właśnie "kłopot". Ciężką pracą nauczyłam psa interakcji ze mną, skupiania się na mnie, zabawy ze mną. I wszystko pięknie, bo potrafi (a przede wszystkim chce :loveu:) ćwiczyć nawet kiedy niedaleko przechodzi inny zwierz. ALE jest jeden kumpel, na widok którego mojemu odbija palma i na jakiś czas zapomina o całym świecie :roll:. Chłopaki skaczą, przewracają się, gryzą, szarpią za kudły, szczerzą kły i warczą tak, że ludzie z okien wyglądają, co to za walki psów urządzamy :diabloti:. Parę razy policję/TOZ wzywać chcieli i rezygnowali dopiero jak zwracałyśmy uwagę na roześmiane paszcze oraz rozmerdane ogony strasznych bestii :evil_lol: Nie odmawiam psu tych szaleństw, bo widzę jego wielką radość i wiem, że nie jestem w stanie zapewnić mu takiego rodzaju rozrywki (choć zaczynamy ćwiczyć sport obronny). I mimo tego, że w tym konkretnym przypadku jestem dla zwierza mniej atrakcyjna niż ukochany kolega, nie uważam, by w naszych relacjach tkwił jakiś problem. Myślę, że z wiecznym wpatrzeniem w przewodnika też nie trzeba przeginać ;)

[quote name='puli']Pies niezaleznie czy kochany czy nie, jest własnoscia prywatną a nie publiczna jak wróbel na gałęzi. I mam wrazenie ze wg niektórych osób Polsce powinna panować radosna samowolka i zero szacunku dla cudzej własnosci, prywatnosci i prawa do świetego spokoju.[/quote] Puli, ja rozumem (tak sądzę), co masz na myśli i generalnie się z Tobą zgadzam, ale czy odrobinę nie przesadzasz? Martwi mnie, że nawet ludzie, którzy przecież kochają i chyba szanują psy, często wyrażają się o nich nad wyraz pogardliwie :roll: "To moja własność" "Jestem właścicielem psa" "To TYLKO zwierzę" [w kontekście np. niemożności przewidzenia każdej reakcji] "To TYLKO pies" Przykro :-( Absolutnie nie podejrzewam Ciebie o złe intencje, ale pozostaje faktem, że takie przedmiotowe traktowanie bywa usprawiedliwieniem i przyczyną wielu psich tragedii.

[quote name='Berek']No tak, ale pozostaje kwestia przejscia na smyczy - nawet jeśli idziecie na polankę gdzie psiak gania luzem, to jakoś do niej dochodzicie...? Czy jesteś w tej szczęśliwej sytuacji że psiak jest caly czas luzem...?[/quote] Jestem w tej szczęśliwej sytuacji, że "polankę ćwiczebną", czyli po prostu nierówne, trawiaste boisko, z którego nie korzysta nikt poza psami, mam praktycznie tuż obok mojego bloku :) [quote name='Berek']Bowiem chodzi też o to, czego uczysz psa... podświadomie (np. stałego napięcia na smyczy). Bywają oczywiście tak delikatne i spokojne psy, że drepcząc tuż przy rpzewodniku nie "nadziewają się" na smycz bo... nie próbują ciągnąć. :lol:[/quote] Mój pies jest bardzo delikatny (może nie z natury, tylko po tym, co przeszedł) i absolutnie nie spokojny ;) Dzięki za info, ale ja, odkąd wreszcie dotarłam do mojego kundla, prowadzę go albo na smyczy automatycznej (przy czym właściwie nigdy jej nie blokuję, ponieważ polecenie do powrotu/zmiany tempa/zmiany kierunku wydaję zawsze głosem), albo na lince, której jeden koniec trzymam, a reszta wlecze się luzem za nami. Od początku traktowałam smycz tylko jako awaryjną kontrolę nad zwierzem i polegałam na komendach, więc problem ze stałym napięciem i szarpaniem się odpada.

[quote name='Berek']Szelki znacznie słabiej przewodza bodźce. Ludzie niestety mają tendencję do używania większej siły do "przeciągania się" z psem (nie wydaje im się to takie straszne, "bo to przecież szelki"). Szelek nie jesteś w stanie uzyć precyzyjnie. Wchodzisz w tryb wzmacniania wrodzonego "opposition reflex", podczas gdy w DOBRYM szkoleniu masz zrobić wszystko żeby go przełamać. :eviltong: To tyle ile mogę podpowiedzieć ze swojej strony. ;)[/quote] Dzięki :) To wiele tłumaczy, bo ja tak czy siak wszystko, co przekazuję psu, przekazuję gestem i głosem, bez żadnego dotykania czy sygnałów dawanych za pomocą smyczy (wtedy się niestety chłopak peszy :roll:), a linka - jeśli pracujemy z linką - ciągnie się luzem za nim. To już rozumiem.

[quote name='magorek']cóż nie można bo trener nie pozwala:lol: twierdząc że szkolenie w szelkach jest bez sensu. Pal licho czy ma rację. po prostu ustąpiłam[/quote] A dlaczego szkolenie w szelkach miałoby nie mieć sensu? Naprawdę jestem ciekawa argumentów, w szkoleniu z trenerem nigdy nie brałam udziału i interesują mnie takie reguły.

[quote name='magorek']Jestem przeciwniczką kolczatki, która swojemu psu właśnie przed chwilą kupiła takową:oops: To niby "prawie półkolczatka" - kolce krótkie i pod skosem, ale zawsze:shake: Dziś wyprobujemy ją na szkoleniu. Może a nuż to narzędzie tortur okaże się mniej inwazyjne niż zwykła skórzana obroża w której się mój pies non stop na szkoleniu dusi:cool3: [B] Szelek podczas ćwiczeń - wiadomo - nosić nie można[/B] :shake: Mam nadzieję że mi pokażą jak jej uzywać żeby psa nie skrzywdzić.....[/quote] Ja tam nie wiem ;). A dlaczego konkretnie nie można? Z psem ćwiczę najczęściej właśnie w szelkach (m.in. dlatego, że wtedy wygodniej mu wlec za sobą 10 m linki, jeśli akurat jest na lince) i pracuje nam się znakomicie.

[quote name='isabelle30']terz Brutus. [B]pierwszy raz zaatakowal[/B] gdy mial 7-8 miesiecy. to byl szczeniacki wybryk, zadnych krzywd. polegl pudel z ktorym do tamtego razu pieknie sie bawili. potem zaczal sie okres wzmozonych cieczek. [B]ataki aczkolwiek niegrozne powtarzaly sie co jakis czas. zaczelam powaznie sie zastanawiac nad kagancem, chodzeniem na smyczy. ale nie bylo to dobre wyjscie. intuicja nie pozwolila mi na taki krok.[/B] wiec zaczelam szukac wbicia do zakutego lebka zasad wspolzycia w spoleczenstwie. ale [B]jakos nie bylo efektow[/B]. dopoki nie wyrzucilam ze slownika slowa "nie" i nie nauczylam sie zachowywac i wyrazac absolutnie bezemocjonalnie. w najgrszym momencie musialam sie mocno rozgladac wokol bo [B]kolejne awantury dawaly mu to co daje kolejna dawka narkomanowi[/B]. zaczely sie zadrapania.potem [B]rozwalil ucho[/B] innemu goldenowi, tez takiemu samemu narwancowi.jego wlasciciele uzywali metod "twardych". wtedy zrozumialam. absolutnie nie tedy droga. gdy poczytalam nowe podejscie do jezyka psow, wyjasnienia poszczegolnych zachowan, czy kombinacji gestow zrozumialam ze podczas spotkania 2 samcow absolutnie nie wolno ingerowac. zaczelam Brutusa odwrazliwiac. [/quote] Ja pierd... :crazyeye: Spory pies (jakieś 30 kg, tak?) agresywny do innych psów, najwyraźniej wtedy jeszcze bez skutecznego odwołania. A szanowna pani ZACZYNA POWAŻNIE SIĘ ZASTANAWIAĆ :mdleje: nad kagańcem. Albo - o zgrozo! - stosowaniem smyczy. Śmieszno. I straszno. [quote name='isabelle30']i nie pozwalam psu sie mnozyc na wlasna lape, o ile dostanie uprawnienia, to wtedy pomysle.[/quote] Też [I]z letka[/I] załamujące :roll:. Jakby goldenek ważył 80 kg, był szarozielony albo miał stojące uszka, toby pewnie szanowna użytkowniczka nie myślała o zrobieniu mu hodowlanki - bo zwierz niezgodny z wzorcem. Ale agresor? A proszę bardzo! I potem zdziwienie, że rasie się charakter zmienia, że goldeny gryzą :mad: Oby z myślenia o rozmnażaniu takiego psa było tyle samo, co z "myślenia" o kagańcu dla agresora...

[quote name='kendo-lee']Poruszaliśmy kiedyś ten temat chyba na wątku dotyczącym zostawiania psa pod sklepem,nie pamiętam już dokładnie.[/quote] Ja pamiętam i zapisałam, bo mnie ten temat nurtował ;). Wtedy napisałaś: [quote name='kendo-lee']Shin mam już tą ustawę. Rozporządzenie nr.852/2004 z dnia 29 kwietnia 2004 w sprawie higieny środków spożywczych(Dz.Urz.UE L 139 z 30.04.2004 str.1) Pomieszczenia w których wykonywane są czynności związane z produkcją i OBROTEM ŻYWNOŚCIĄ z wyłączeniem pomieszczeń tymczasowych,muszą być utrzymane w czystości i zachowane w dobrym stanie technicznym(...)umożliwiając eliminowanie ryzyka jej zanieczyszczenia w celu zapewnienia bezpieczeństwa żywności. Ust.4 rozdział IX w załączniku nr II do rozporządzenia stanowi,że zarówno w produkcji jak i OBROCIE ŻYWNOŚCIĄ muszą istnieć odpowiednie procedury aby zapobiegać DOSTĘPOWI zwierząt domowych do żywności,albo aby zapobiegać możliwości spowodowania zanieczyszczenia żywności. Teraz komentarz sanepidu na pytanie czy można z pieskiem wchodzić do sklepu:"Biorąc pod uwagę konieczność wyeliminowania ryzyka,nie jest możliwe wprowadzanie psów na teren sklepu samoobsługowego,gdyż sprzedawane w nim środki spożywcze nie są zabezpieczone przed bezpośrednim dostępem psa lub np.jego sierści."[/quote] co oznacza jasno, że wedle przepisów spożywczak ma być "utrzymany w czystości" (znaczy że co, ludzie mają w butach nie wchodzić? :cool3:), a pies nie ma mieć dostępu do żarcia (czyli np. nie lizać chleba). To, że zwierz ma nie wchodzić do sklepu, to wg Twoich własnych słów nie przepis, ale KOMENTARZ sanepidu. Jaką to ma moc prawną, to zupełnie inna kwestia. Odnoszę zresztą wrażenie, że żadną :eviltong:, bo np. odpowiedzi wydane na zapytania skierowane do Ministerstwa Rolnictwa (chodziło o kopiowanie) nie mają żadnej mocy prawnej. Wg przepisów pies ma nie mieć dostępu do żarcia. Tyle.

[quote name='kendo-lee']Oczywiście masz rację,ale nam chodzi o "dzisiejszego "Asta.Dla mnie one nie są psami bojowymi.[/quote] Dobra, ja rozumiem, że bojowość i gameness asty zatraciły. A uważasz ON-y, collie za psy pasterskie? Setery, labradory i jamniki za psy myśliwskie? I druga sprawa - oczywiście można udowadniać (nie całkiem skutecznie, bo jednak wiele astów ma jakieś tam skłonności do bójek ;)), że te psy nie mają już pierwotnej wartości użytkowej. Ale w takim razie jak je zaklasyfikujesz pod względem użytkowości?

[quote name='shin']I sie chwali, a ja yorka w stanie naturalnym widzialem na psim wybiegu RAZ. Generalnie jak yorka widze, to pod pacha, za pazucha, w torebusi. Jeden raz widzialem cos tak pieknego, ze chcialem ludobojstwo na miejscu zrobic. Pani blondynka, rozowa bluzeczka, rozowe pazurki, rozowa kiecusia ledwo okrywajaca rozowiutkie stringusie, do tego biale kozaczki na giga obcasie. Na rozowej smyczce, pod rozowa paszka, yorczek w rozowym kompleciku, lacznie z rozowiutka kokardeczka i ROWNIEZ na rozowiutko pomalowanymi pazurkami.[/quote] Brr... :smhair2: Weź nie maluj takich strasznych obrazków, bo mi się zimno robi i ciarki po plecach chodzą. Pani generalnie do odstrzału :angryy: - w celu zwiększenia średniej inteligencji na planecie. Humorystycznie: na zajęcia do znajomego szkoleniowca zgłosiła się kiedyś taka właśnie paniusia. Zajechała mercedesem S klasą, zaniosła yorka na plac ćwiczeń i zapytała się, czy musi go stawiać na ziemi, czy jest jakieś miejsce przygotowane :diabloti:. Zaraz potem zapytała, gdzie są ławki, żeby wygodnie zapisywać wykłady podczas szkolenia :evil_lol:

[quote name='Kaidar']historycznie to yorki były hodowane właśnie po to żeby polować na szczury... po to rasa powstała.. ale z biegiem lat rasa stała się rasą na salony i przestała polować na szczury.. więc w dzisiejszych czasach nie dziwcie się że york nie potrafi polować na szczury...[/quote] Rasa na salony? :lol: Proszę Cię, york to nadal terier z krwi i kości, żadna tam maskotka, żaden salonowiec, tylko mały twardziel z pasją do pracy i trudnym charakterem :diabloti: Pewnie zależy od psa - predyspozycje osobnicze - ale jestem przekonana, że większość obecnych yorków dałaby się łatwo przyuczyć do polowania na szczury.

[quote name='Temida'][B]Później reagować.[/B] Mój pies jest moim przyjacielem, więc będzie ze mną przez całe życie, nigdzie mi się nie śpieszy. Zgadzam się z Tobą, że pies nie może być odizolowany od wszystkiego, ale wszystko w granicach rozsądku. Myślę, że na Twoje pytanie udzieliłam już wyczerpującej odpowiedzi.[/quote] Przeciwnie, odpowiedzi nie udzieliłaś w ogóle. Piszesz, że później reagujesz. Fantastycznie. A WCZEŚNIEJ? W sytuacji zagrożenia? [quote name='Temida']Dla dopełnienia gdyby zdarzyło się, że pies [B]próbuje[/B] zaatakować np. w lecznicy myślę, że nie miałby ku temu okazji, gdyż istnieją jeszcze zabezpieczenia w postaci kagańca.[/quote] Zabezpieczenia w postaci kagańca szczególnie skutecznie działają w przypadku, gdy pies startuje przez ulicę (!) do faceta idącego po drugiej stronie. No przecież nie będę piesia szarpać, lepiej żeby go łagodnie i pozytywnie samochód rozjechał, tak? :diabloti: Ponadto duży, silny pies potrafi zrobić krzywdę również w kagańcu, więc myślę, że trzeba mieć nad nim bezpośrednią kontrolę, a nie polegać tylko na narzędziach i tym, że kiedyś, jak już "dojdzie do siebie", zacznie nas słuchać. [quote name='Temida']w określonych tj. uzasadnionych, gdy inne metody [B]jeszcze[/B] nie zadziałały, a pies musi znależć się w sytuacji z ewentualnym zagrożeniem. [B]Szanuję Twoje poglądy, ale pozostaję wierna własnym.[/B] Pozdrawiam.[/quote] Właśnie zacytowałaś własny pogląd i się z nim nie zgodziłaś ;) Dzięki za autora :)

[quote name='Katica']Wydaje mi się, że york jako terier był psem "polującym" nie wiem czy był w stanie zabić szczura... ale moze się mylę. Istnieje jakiś tam podział na rasy obronne, bojowe, pracujące itd... być może jest to podział "umowny" ale jakby nie było amstaff powstał do walki z bykami, potem z innym psem, a dopiero pózniej zaczęto z niego robić kukłę wystawową, i jak najbardziej jest bojowcem.[/quote] Był w stanie. Też myślę, że bliżej mu do polującego, po prostu się zdziwiłam po przeczytaniu o walkach ze szczurem ;) A amstaffy zdecydowanie zaliczyłabym do psów bojowych. Owszem, od dawna nie są do tego celu wykorzystywane... podobnie jak wiele innych ras nie jest (w ponad 90 procentach) wykorzystywanych do swoich "pierwotnych" celów. Jeśli ast nie jest bojowcem, to ON i collie nie są pastuchami, retrievery, setery, posokowce czy jamniory nie są psami myśliwskimi etc. :eviltong:

[quote name='Temida']Czy nie uważasz, ze skrzywdzony pies musi najpierw dojść do siebie, przejść okres resocjalizacji, stopniowej i cyklicznej pracy, a póżniej zacznie reagować na głos. Z psem, którego nie jestem pewna i nie panuje nad nim nie umieszczam w samym środku zagrożenia, bo to świadczy tylko o braku rozsądku.[/quote] Napisałaś, że Twój pies zerwał kolczatkę i zaatakował innego psa. Sama więc chyba rozumiesz, że potencjalnie groźnych sytuacji nie zawsze da się uniknąć. Tak, skrzywdzony pies musi dojść do siebie [SIZE=1](dlatego, skoro mój kundel przez 7 miesięcy histerycznie bał się siadu, nie zmuszałam go do przyjęcia tej pozycji, tylko cierpliwie czekałam, aż mi zaufa i przestanie reagować strachem na moje próby porozumienia)[/SIZE]. Przy cierpliwej, spokojnej, pełnej miłości relacji ze zwierzem PÓŹNIEJ zacznie reagować. Ale ZANIM to później nastąpi, trzeba pilnować, by nikogo nie zjadł, prawda? Psa nie zamknę na 7 miesięcy w piwnicy, więc ponawiam: [B]GDY PIES JESZCZE NIE SŁUCHA, A ZAATAKOWAŁ, CO ROBISZ?[/B] [quote name='Temida']Czytam Cię bardzo uważnie. To, że preferujesz kolczatkę i tylko kolczatkę wynika z Twoich wypowiedzi. Widzisz, ja też dopuszczam użycie kolczatki w pewnych sytuacjach, ale z pewnością w tej sferze też mamy odmienne zdanie.[/quote] Poproszę o zacytowanie mojej wypowiedzi, z której wynika, że preferuję kolczatkę i tylko kolczatkę. [quote name='Temida'][B],,Krytykować - to znaczy dowieść autorowi, że nie robi tego tak, jakbym ja to zrobił, gdybym potrafił.'' Do swojego zdania i tak mnie nie przekonasz, więc szkoda zachodu. [/B][/quote] [SIZE=1]Ładny cytat :). Spodobał mi się, naprawdę. Mogłabym poprosić o autora? [/SIZE]Ależ ja nie próbuję Cię przekonać do mojego zdania, spokojnie :). Moje jest takie o: [quote name='Temida'][B]Nie na stałę. Tak w określonych* przypadkach. [/B][/quote] * określonych - tj. uzasadnionych, gdy łagodne metody po prostu nie zadziałały Jeśli uważasz inaczej, nie naciskam ;)

[quote name='iwona&CAR']A Ty widze ze strawic nie mozesz ze ktos moze sobie radzic inaczej :diabloti: O sobie piszesz ze kundla szarpiesz ???? chyba nie o mnie , zawsze mialam rasowe psy , a zadnego psa nie szarpalam .[/quote] Iwonko droga :) Kłaniają się w pas odrobina kultury osobistej oraz czytanie ze zrozumieniem. [SIZE=1]Głupio mi trochę (bom chyba młodsza, skoro masz już któregoś tam psa), prawiąc tak elementarne porady :oops:, ale zaimki w drugiej osobie piszemy wielką literą – zwłaszcza wypowiadając się publicznie, zwłaszcza do osoby nieznanej bezpośrednio. Inaczej wychodzi zwyczajne chamstwo.[/SIZE] Czy rasowe masz/miałaś psy, to mnie akurat ani ziębi, ani grzeje, dla mnie pies to pies, rasę tudzież jej brak olewam sikiem parabolicznym :evil_lol:. Ale przeraża mnie fakt, że dorosła osoba, na tyle nieodpowiedzialna, by puszczać luzem bez kontroli agresywnego psa :angryy::mdleje:, sprawia sobie psa dużego, silnego i niezależnego, jakim jest CTR. Cóż, może w Australii taka kultura, na szczęście wolę inne klimaty. [quote name='iwona&CAR']No tak masz racje jeszcze na Maltanczyka Ty bys wlozyla kolczatke TYLKO W CELACH SZKOLENIOWYCH oczywiscie :angryy: Zauwaz ze napisalam ,albo inaczej wyolbrzymilam o moim Maltanczyku by dotarlo do niektorych ZE NIE MA TLUMACZENIA takiego ze jakis pies malutki zaczepil wielkiego psa i ten go rozszarpal i mial takie prawo! NIGDY PIES NIE MA PRAWA ROZSZARPAC !!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Nawet na swoim terenie , ale dla [B]ciebie[/B] to ble ble itd Dla [B]ciebie[/B] 50 psow naraz w parku jest niemozliwe by awantur nie bylo wsrod nich - wyobraz sobie nie ma !!!!! tez tego strawic nie mozesz !!!!! nie dziwie sie , bo w Polsce trzeba z palami i gazem lzawoacym w takie parki wchodzic i obowiazkowo pies w kagancu :diabloti:[/quote] Maltana po pierwsze bym nie miała (nie mój typ), po drugie kolczatki bym mu raczej nie założyła :lol:, za to na pewno wychowałabym go choć odrobinę, choć na tyle, by nie rzucał się na inne zwierzęta. Dla Ciebie moja postawa jest dziwna, jak rozumiem? [quote name='iwona&CAR']Smiechu warte :evil_lol: To siedz w domu ze swoim psem jak masz z nim problemy. JESZCZE RAZ SWOJE W KOLKO POWTARZAM , wejdz w moje polozenie - nie ma kolczatek i co ? sprowadzac nie wolno ! CO ZROBISZ ?????????????????????????? jak wg ciebie to niemozliwe by nie uzyc kolczatki , MYSLE ZE WTENCZAS BYS SOBIE PORADZILA ,poprostu bys uzyla rozumu ktorego teraz nie uzywasz wychowujac psa, a uzywasz tylko przemocy :mad: idziesz na latwizne :p[/quote] Mimo ordynarnego (i pełnego błędów :roll:) charakteru Twojej wypowiedzi będę uprzejma i spróbuję odpowiedzieć: gdybym w początkach pracy z moim psem nie mogła go fizycznie utrzymać podczas ataku, a nie mogłabym skorzystać z kolczatki, BYĆ MOŻE w sytuacji zagrożenia musiałabym użyć dławika (wolałabym nie) lub haltera (tym bardziej niechętnie). Szczerze mówiąc nie jestem pewna, postarałabym się wybrać narzędzie skuteczne i zarazem możliwie najmniej przykre dla psa. A co Ty byś zrobiła, mając do czynienia z psem, który atakuje znienacka trudne do przewidzenia obiekty (ludzi/psy/inne stworzenia) i który JESZCZE (powtarzam do znudzenia, bo tu chodzi o początek pracy z trudnym psem) nie reaguje na komendy? Załóżmy, że nie dało się zapobiec konfliktowej sytuacji, nie każdą da się przewidzieć. CO ROBISZ W CZASIE ATAKU? [quote name='iwona&CAR']JAK WIDZE BARDZO CI ZALEZY NA OSMIESZANIU MNIE ,CYTUJAC A NIE ROZUMIEJAC MOICH POSTOW , tylko w taki sposob potrafisz udowodnic jakim cennym narzedziem szkoleniowym jest wg [B]ciebie[/B] kolczatka :shake: Czyli brakuje argumentow :p "Kiedy nie mozna zaatakowac mysli, atakuje sie mysliciela" /Paul Valery/ Przekonalas mnie :evil_lol: A twoj "adwokat" ktory tez ma malo co do powiedzenia zaraz mi napisze ze "mam pisac w kraju w ktorym zyje" - jak juz nie ma szans na wytlumaczenie sie z zakladania na szyje narzedzi tortur :shake:[/quote] Ośmieszać Cię nie muszę, radzisz sobie znakomicie ;) Kto jest tym moim adwokatem? Poważnie pytam, bo nie wiem… [SIZE=1]Zlituj się, błagam. Strasznie się czyta taką jezykową makabreskę, trudno z niej wyłowić jakikolwiek sens :shake:. Interpunkcja tragiczna, caps locka naprawdę nie boli, jeśli jest używany sporadycznie :cool1:, wykrzykniki i znaki zapytania też niekoniecznie chodzą stadami. A przede wszystkim po kiego grzyba tak, za przeproszeniem, drzesz japę? Zwłaszcza skoro podobno taka "[I]pro-pozytywna[/I]" jesteś... :roll:[/SIZE]

[quote name='Temida']Tak trzeba go wyprowadzić na prostą. Ale nie krzywdząc go dalej to po pierwsze.[/quote] Mojego psa skrzywdził ktoś inny. Ja tego jeszcze nie zrobiłam (poza przymusową kąpielą po taplaniu w szlamowatym jeziorku :diabloti:) i mam nadzieję, że nigdy nie będę musiała zrobić. [quote name='Temida']Masz rację, nie pozwalam mu zjadać noworodków, ani pudelków też nie. Ograniczam mu wolność, za to kolczatka jest Twoim zdaniem przykładem wolności. Jeżeli nie będę panować nad psem nie zabiorę go do noworodka, pudelka i innych żywych istot. Trochę rozsądku, proszę.[/quote] Przestań bredzić, dobra? Nigdzie nie piszę, że kolczatka jest przykładem wolności :roll:. Podobnie jak obroża, smycz i tym podobne akcesoria jest to narzędzie służące, tak czy inaczej, do ograniczenia wolności. Znacznie "mocniejsze" od obroży, bo i służy do działania w ekstremalnych sytuacjach. W moim agresję lękową wzbudzały różne typy mężczyzn, różne gesty, różne tony głosu. W dodatku nagle - z daleka nie było widać, czy w pobliżu danego człeka przejdzie spokojnie, czy wystartuje z zębami. Ja akurat z kolczatki nie korzystałam, bo byłam w stanie utrzymać go fizycznie i wystarczająco "wstrząsnąć" delikwentem przez szarpnięcie za obrożę/szelki. Ale gdybym nie miała nad nim kontroli, nie zawahałabym się użyć kolców. [quote name='Temida']A tu się z Tobą zgadzam. Tylko, że TRWA to ja mówię od początku, że nic nie jest na już. Więc przeczytaj dokładnie, a potem posądzaj mnie o niewiedzę. Mój pies się zerwał, ale nie zaatakował innego. Wydanie komendy ,,stój'' zatrzymało go na metr przed. Siła perswazji.[/quote] No i fajno. Znaczy coś tam już miałaś wypracowane. Ale - zapytam po raz kolejny, bo nadal tego nie wyjaśniasz - skoro proces trochę czasu zajmuje, to ZANIM pies zacznie reagować na głos (niektóre psy mają w nosie siłę perswazji, najwyraźniej jeszcze takiego nie spotkałaś :razz:), [B]JAK POWSTRZYMASZ PRZED ATAKIEM PSA, KTÓRY NIE REAGUJE NA GŁOS?[/B] [quote name='Temida'] Nigdy nie dopuściłam, aby żaden z moich psów kogoś pogryzł lub zaatakował, no chyba, że po komendzie na szkoleniu. Trzeba tak ułożyć psa, żeby rozgraniczał obronę od posłuszeństwa. Jak się tego nie potrafi to świadczy o nieudolności właściciela. Hodowca, który pomagał mi w szkoleniu zawsze mówił, że pierwszym stopniem do panowania nad własnym zwierzakiem jest pokora i rozsądek właściciela. Zanim zabierasz się za naukę psa naucz najpierw siebie i wtedy możesz być nauczycielem i wymagać czegoś od innych. [/quote] I znowu brednie... :shake: Co ma sport obronny do opanowania skrajnej agresji u trudnego psa? :wallbash: Trzeba rozróżniać pojęcia, zanim zacznie się wypowiadać w danym temacie. A hodowca, znający swoje psy od szczeniaka, rzadko miewa pojęcie o pracy z psami po strasznych przejściach ;) [quote name='Temida']Zauważ, że nadajemy na dwóch różnych biegunach. Ty preferujesz wyższość kolczatki i siły fizycznej, ja preferuję siłę inteligencji, poznanie psychiki. Spójrz na ankietę powyżej. Większość jest przeciw kolczatce.[/quote] Naucz się czytać ze zrozumieniem, błagam. GDZIE napisałam, że preferuję wyższość kolczatki i siły? :cool1: Ja DOPUSZCZAM użycie kolczatki w sytuacjach, które to usprawiedliwiają. Rozumiesz różnicę? Większość ludzi w ogóle nie pracuje ze swoimi psami, no i o czym to świadczy? :eviltong:

No i na pytanie nie odpowiadasz :diabloti: [quote name='Temida']Czy kiedykolwiek widziałeś psa po przejściach?[/quote] Durny tekst :roll:. Tak, widziałam. Tak, mam w domu. Tak, pracuję. Tak, stosuję techniki pozytywne. Tak, gdy było trzeba (tj. w sytuacjach awaryjnych) stosowałam techniki "sadystyczne" - szarpnęłam rzucającego się, szczerzącego i warczącego psa, huknęłam na niego i doprowadzałam do porządku, by przekierować jego zachowanie na coś sensownego i móc nagrodzić :cool3: [quote name='Temida']1. Może zakładasz na skrzywdzonego zwierzaka kolce, żeby go jeszcze dobić. 2. Pies nie jest agresywny sam z siebie, to LUDZIE go kształtują. 3. Jeżeli pies jest po przejściach i jest agresywny do ludzi to staram się najpierw odzyskać jego zaufanie i dać mu miłość. 4. [B]Zwierze to nie maszyna bez uczuć. To czujące stworzenie, choć niektórzy tego nie dostrzegają.[/B] 5. Po co mam brać agresywnego psa po przejściach do pudelka [B]trochę logiki[/B]. 6. Jak poznam psychikę i zachowania psa, zacznę sobie z nim radzić to będąc go pewna zapoznam go z pudelkiem.[/quote] ad. 2 i 4 Truizm, frazes, komunał. To prawda oczywiście, ale nie zmienia faktu, że tego skrzywdzonego przez ludzi psa trzeba (chyba że wolisz go humanitarnie uśpić) wyprowadzić na prostą. A nie zawsze da się to zrobić wyłącznie psychologią, słodkimi słówkami i garścią pozytywów. ad. 1 Może Ty zakładasz skrzywdzonemu zwierzakowi obrożę, szelki, trzymasz na smyczy, nie pozwalasz mu zjadać noworodków (a on tak by chciał! ograniczasz mu wolność, dobijasz, FE! :diabloti:). Ogarnij się proszę. Prawidłowo użyta kolczatka nie "dobija" psa, tylko pomaga zapewnić jemu i otoczeniu bezpieczeństwo. ad. 3, 5 i 6 Odzyskanie zaufania mojego kundliszcza do 1 człowieka (mnie) trwało około 7-8 miesięcy. Dopiero wtedy ZACZĄŁ ze mną współpracować; wcześniej żył obok mnie, miewał napady paniki z rozbijaniem się o ściany etc. Więc (bo może nie wiesz) uprzejmie informuję, że budowanie zaufania, dokładne poznanie psa, zmiana jego zachowań, nauka - to wszystko TRWA. A w tym czasie, gdy pies nie jest jeszcze słodki-kochany-usłuchany, należy mieć nad nim kontrolę. Skoro JESZCZE nie ma kontroli głosem/gestem, trzeba się posiłkować kontrolą fizyczną, po prostu żeby ten biedny, skrzywdzony piesio nie zginął lub kogoś nie skrzywdził. [quote name='Temida']Pytasz o atak, jeden z moich psów na początku był na spacerze w kolczatce i jak zobaczył psa pomimo,że był przycumowany przy płocie to kolczatka poszła w drobny mak. Jakbyś znał psychikę psa to byś miał odpowiedz. Adrenalina w takiej chwili ataku jest tak ogromna, że pies nie czuje kolczatki i nie myśli o niej. [/quote] Nie dziwię się, że zerwał. Kolczatka nie jest od tego, żeby przyczepić na niej psa do płotu, co to w ogóle za pomysł debilny? :roll: Gdybyś wiedziała, jak kolców używać, zamiast iść na łatwiznę i czekać, aż przedmiot sam wykona za Ciebie pracę, być może dałoby się uniknąć tej sytuacji. Dobra, rozumiem, że Twój pies zaatakował innego, tak? [B]CO WTEDY ZROBIŁAŚ?[/B] [SIZE=1]BTW: znał[B]-a[/B], miał[B]-a[/B]. Ja rozumiem, że umiejętność czytania (pisał[B]am[/B]. wyraźnie końcówki czasowników) i rozumowania (nick sugeruje płeć) jest w zaniku, ale jeśli masz wątpliwości, wypada zapytać[/SIZE] [quote name='Temida']Trzeba więc starać się wychować psa na przyjaciela, a nie na mordercę. Chcielibyście wszystko od razu, szarpnę i już. A może trochę cierpliwej pracy i byłoby dobrze. Ja oswajałam swoje wielkie psy do małej uratowanej suni przez 2 miesiace. Nie na siłę, na już. Powoli stopniowo i są razem. Sztuką nie jest siła i przewaga fizyczna, a rozgryzienie wnętrza przeciwnika.[/quote] Własny pies to dla Ciebie przeciwnik? Fajnie... A przy tym stopniowym i bez użycia siły oswajaniu damy piesiom pozagryzać ludzi/inne piesie/kotki/sarenki. I wszyscy będziemy żyli długo, szczęśliwie i pozytywnie :loveu:

[quote name='dOgLoV']On idzie ładnie przy nodze i bez kolczatki i z kolczatką nawet na luźnej smyczy do tego momentu kiedy zobaczy innego psa ( labradora biszkoptowego i boksera szczególnie ) wtedy jak jest na obroży skórkowej jest pozamiatane , ciągnie , szczeka , szczerzy kły , jest nie do utrzymania a w momencie kiedy jest ta sama sytuacja ale już z kolczatką ataku nie ma tak agresywnego jak używam kolczatki , kiedy widzę psa idącego w naszą stronę unoszę lekko smycz w góre tak żeby pies miał kolczatkę mniej więcej na krtani i lekko podciągam go do góry wtedy nie piszczy z bólu tylko próbuje mimo wszystko odwrócic głowe za psem ale przechodzi spokojnie[/quote] Czy ja dobrze rozumiem, że: a) Twój pies nosi kolczatkę luźno (piszesz, że podciągasz ją tak, by opierała się o krtań); b) idąc z agresywnym, nieodwoływalnym w takiej sytuacji psem dążysz do konfrontacji (idziesz w kierunku innego psa, by się minąć); c) w reakcji na pojawienie się innego psa podnosisz swojemu głowę za pomocą kolczatki, dając lekki bodziec bólowy? :mdleje::mdleje: I dziwisz się, że bez hamulca w postaci kolczatki pies jest nadal agresywny w stosunku do innych? :crazyeye: Ja bym się dziwiła, gdyby przestał... Na szybko (jeśli zamierzasz nadal "zastanawiać się" nad szkoleniem :roll:): dla dobra wszystkich zainteresowanych proponuję jednak nie prowadzić psa z szyją nabitą na kolce w kierunku drugiego zwierza :shake:. Lepiej zmienić kierunek, odwrócić uwagę futrzaka, spróbować skojarzyć mu spotkanie z przedstawicielem własnego gatunku z czymś miłym, a nie spiętą "mijanką" z kolcami w roli głównej.

[quote name='an1a']:mdleje: :roflt: i najważniejsze- nie gryzie bo ma zęby wybite i nie atakuje, bo mu łapy przetrąciłam :evil_lol:[/quote] No widzisz, to tak osiągnęłaś te swoje niby-postępy :diabloti: Opowiadasz tu jakieś farmazony o codziennej pracy ze zwierzem, o kontroli, o budowaniu zaufania, a w rzeczywistości jak każdy sadysta stosujący kolce po prostu idziesz na łatwiznę :smokin: [I]Fstyć siem![/I] :mdrmed: [SIZE=1]Ech, to po co ja, niestosująca komend ignorantka, spędziłam 7 miesięcy nad przekonaniem kundla, że siad nie jest taki przerażający i że nie będę go bić, jak usiądzie :shake:. A było jak na oprawcę przystało założyć mu kolce, poszarpać trochę i na koniec połamać tylne łapy, żeby nie mógł stać. Tyle czasu zmarnowałam! :placz:[/SIZE]

[quote name='Kateczka']rozumiem, ze ma to zastosowanie przy określonych rasach i jest wykorzystywane na określonych szkoleniach??[/quote] An1a zna się na prawidłowym zastosowaniu kolczatki z pewnością lepiej ode mnie :) (bom amator w tej kwestii, ja tylko odczulałam psicę kolegi, która miała problemy właśnie z powodu złego użycia kolców przy "nauce" chodzenia przy nodze :mad:), ale mogę podpowiedzieć, że określone metody szkolenia są praktycznie niezależne od rasy - o zastosowaniu powinno decydować usposobienie danego psa, jego dotychczasowe doświadczenia, temperament, ew. już popełnione przez człowieka błędy wychowawcze etc. I tak, wykorzystywane na określonych szkoleniach (czy to na placu, czy na spacerze), byle w rękach człowieka, który wie, jak i kiedy tego narzędzia używać.

[quote name='Temida'][B]BRAWO![/B] W końcu jakaś osoba co stosuje komendy. To jest właśnie przykład panowania nad psem. Nie siła, lecz inteligencja i poznanie, a chociaż chęć poznania psychiki zwierzęcia. Fajnie jak ma obrożę to ciągnie, jak ma kolczatkę to nie ciągnie. Czyli kompletny brak dyscypliny tylko metoda siłowa.[/quote] W końcu? :crazyeye: No tak, bo na przykład an1a tylko szarpie biednego piesia na kolcach, ba! - wiesza go na nich, a potem pewnie wyciąga z kieszeni pałkę teleskopową i tłucze zwierzątko do utraty przytomności :placz:. Nic z nim nie robi, nie pracuje, nic nie osiągnęła, nie stworzyła żadnej więzi :evil_lol:. Niedobra! Temida, odpowiedz mi proszę na pytanie: Gdy pracujesz z psem po przejściach, potencjalnie niebezpiecznym, agresywnym, nie reagującym (jeszcze ;)) na głos człowieka, smaki, kliker oraz ŻADNE pozytywne metody, co robisz w momencie jego ataku? Inteligentnie i z poznaniem psychiki psa stosujesz komendę? Czyli prosisz go grzecznie, żeby naprawdę wypluł tego ślicznego pudelka?