behemotka

Ile godzin co z psem robiłam - to zupełnie inna kwestia, bo wiele miesięcy pracy poświęciłam na osiągnięcie porozumienia z kundlem. I ta praca wcale nie jest skończona (pewnie nigdy nie będzie, biorąc pod uwagę, co przeszedł i w jakim stanie jest jego psychika). A tekst nie jest przecież o metodyce obedience, tylko o efektach szkolenia w tym kierunku. Żeby pisać o wykończeniu wnętrz, wcale nie trzeba być budowlańcem... Nadal żadnych konkretów. Nie wiem też, jaki jest związek posłuszeństwa sportowego z dość żartobliwym tematem o "wyższości" psów nad kotami lub odwrotnie.

Nie, zębów nie zjadłam na posłuszeństwie sportowym - i prawdę mówiąc nie zamierzam, bo mnie akurat ta dyscyplina nie pociąga. Rozumiem, że niektórych może, i dlatego nie wypowiadam się o niej nadmiernie krytycznie. Po prostu to, co widać na konkursach, widzę bardziej jako pokaz niż odgórnie wyznaczony ideał współpracy z psem. A jakiś konkret może? Czy tylko śmiech/oburzenie bez zdradzania powodu?

Nie ten temat co prawda, ale owszem. A dlaczego ogarniają Cię w związku z nim tak skrajne emocje? EDIT: O emocjach mowa z powodu wykasowanego fragmentu o śmiechu/płaczu. I generalnie nie uważam się za żadne guru, chętnie przyjmuję krytykę, byle konstruktywną i wyrażoną kulturalnie :)

Odświeżam. Tak żartem :mdrmed:: [URL="http://img189.imageshack.us/i/9cl98.jpg/"][IMG]http://img189.imageshack.us/img189/7665/9cl98.jpg[/IMG][/URL] A tak serio: Według mnie sprawa jest oczywista: i koty, i pies/psy. Nigdy nie rozumiałam kociarzy, którzy nie cierpią psów, ani psiarzy, co nie znoszą kotów. Jasne, istnieje ogromny kontrast w relacjach opiekuna z tymi zwierzętami. Pies jest bardziej wymagający pod względem fizycznej opieki (spacery), a kot pod względem psychiki. Kocham je wszystkie, ale... inaczej. Na przykład to z psem chcę spędzać aktywnie czas, trenować z nim, szkolić. Z drugiej strony, to koty mnie bardziej fascynują, uwielbiam obserwować ich wzajemne relacje, niesamowite pozy, subtelny, złożony system komunikacji. Że o mruczeniu nie wspominam, bo tego dźwięku nie da się z niczym porównać :loveu: Myślę też, że - całkiem oddzielnie od poziomu miłości - koty bardziej szanuję. Wiąże się to rzecz jasna z ich niezależnością, bardziej wyrazistą osobowością, a także większą (przynajmniej w mojej opinii, którą szerzej wyłożyłam w tym artykule: [URL="http://[URL"]http://ulubiency.wp.pl/kat,1010805,title,Koty-sa-madrzejsze-niz-psy,wid,12486493,wiadomosc.html[/URL]) inteligencją. To nie jest żaden zarzut, wręcz przeciwnie: gdyby psy były mądrzejsze, a co za tym idzie mniej sterowalne i trudniejsze do zmanipulowania, o szkoleniu w zakresie posłuszeństwa można by w zasadzie zapomnieć. Ale uległość na czyjąś wolę ma swoją cenę. Odnoszę wrażenie, że z reguły miłośnicy kotów mają większy szacunek do swoich zwierzaków niż psiarze (choćby rzadziej nazywają je swoją własnością, które to pojęcie z definicji przypisane jest do przedmiotów). W ogóle wydaje mi się, że w relacjach z psem jest więcej ego człowieka. Psy dość drastycznie zmieniamy dla własnej wygody albo poczucia estetyki, to widać choćby po rasach. Ilu kochających miłośników zwierząt kupuje sobie psa, którego budowa utrudnia mu życie i normalne funkcjonowanie? U kociarzy też tak bywa, ale w nieporównanie mniejszej skali - trzy, może cztery rasy, nie setka... Powiedziałabym, że psy swoim oddaniem, bezgranicznym podziwem i uwielbieniem pozwalają nam unosić się w obłokach... A koty powściągliwością oraz jawnym brakiem zachwytu ściągają nas na ziemię. Do zachowania równowagi przydają się obie te siły, ale gdybym miała z którejś zrezygnować, wolałabym mieć koty. Może dlatego, że jestem realistką :cool1: Odnośnie pojawiającej się i tu opinii, że koty są fałszywe, moje obserwacje wskazują, że jeśli w ogóle można mówić o fałszu, to raczej w przypadku psów ;): [URL]http://ulubiency.wp.pl/kat,1010807,title,To-psy-sa-falszywe,wid,12498342,wiadomosc.html[/URL]

[quote name='herak']Witaj BEHEMOTKA JUŻ ODLICZAMY CZAS .JESZCZE NA NIC TAK NIE CZEKAŁAM JAK NA MOJEGO KOCHANEGO KUDŁATEGO PRZYJACIELA.I W LUTYM JUŻ BĘDĘ W SZKOCJI ZAPRASZAY SERDECZNIE.[/QUOTE]Podobno głód jest najlepszą przyprawą ;). Jeżeli dotyczy to nie tylko jedzenia, ale i wyczekiwanych spotkań, radość będzie wprost proporcjonalna do obecnej niecierpliwości :smile: [quote name='herak']CZY U CIEBIE JUŻ TWOJE KOCHANE ISTOTKI SĄ . SERDECZNIE POZDRAWIAM:Rose:[/QUOTE]Moje kochane istotki (alias niewdzięczne, bezużyteczne, wredne, interesowne padalce :diabloti:) przyjeżdżają 23 grudnia :jumpie:. Właśnie zrobiliśmy sobie generalny remont przed podróżą: czyszczenie zębów u całej piątki, prześwietlenie Kazana pod kątem dysplazji - planujemy sport, więc chcę mieć pewność, że pies zdrowy - profilaktycznie badania krwi. [SIZE=1]Razem z paszportami znów zostawiłam u weta ponad tysiaka...[/SIZE] Dziękuję, również pozdrawiam :)

[quote name='APSA']Dla mnie to ona jest raczej bokserowata, na asta zdecydowanie za drobna (chyba żeby skrzyżować pitta z chartem*, wtedy wyszłoby coś podobnego). * nie, jednak taki mix ([U][I][URL="http://www.youtube.com/watch?v=aQofSyvsq-Y"]w sieci[/URL][/I][/U] się wszystko znajdzie) jest bardziej astowaty.[/QUOTE] Szczęśliwie twarzy z boksia nie ma ;) (spłaszczona mordka to jedna z rzeczy, których w wyglądzie psów stanowczo nie trawię; podobnie jak wszystkiego innego, co im życie utrudnia). Piękna sunia, naprawdę. Morengo też mnie od razu podbił. [SIZE=1]Nie chcę między nimi wybierać...[/SIZE] PS. Ten mieszaniec z filmiku nawet całkiem uroczy wyszedł. Tylko, do jasnej anielki, PO CO krzyżować pita z greyhoundem? Co tu w ogóle można osiągnąć, pod względem wyglądu czy charakteru?

[quote name='APSA']On ma chyba max 2 lata. Adoptowany jako szczeniak, oddany z powodu padaczki :shake: do geriatrium trafił na moment, bo miał jakiś kryzys, teraz już normalnie śmiga na spacerach.[/QUOTE]No tak, chory, czyli już nam nie pasuje do koncepcji :angryy:. A taki fajny, piękny pies, śliczne umaszczenie, że już o uśmiechu nie wspomnę. O wiek pytałam z ciekawości, po prostu na fotach nie wygląda na zaawansowane lata. Jeszcze o jedno chciałam w związku z Lalą zapytać. Czy ona na żywo przypomina amstaffa? Ze zdjęć jak dla mnie nie bardzo, ale wiadomo, że w realu czasem się wygląda inaczej ;). [SIZE=1]Bo niestety muszę brać pod uwagę brytyjskie przepisy. Tu psów w typie pita (więc asta też, oni tego nie rozróżniają) w ogóle nie wolno ani trzymać, ani sprowadzać...[/SIZE]

No i mam dylemat estetyczny ;). Niby jakby mnie ktoś zapytał, to nie szaleję za tak obficie obdarzonymi przez naturę kudłaczami, ale Dante w locie to jest po prostu do zjedzenia :loveu: A styczeń już całkiem niedługo. I będę miała okazję poznać przystojniaka :cool1: Pewnie nie możecie się doczekać...

[quote name='APSA']Dwa tygodnie temu zdziwiłam sie bardzo znalazłszy Morengo na geriatrii :crazyeye: Biedakowi coś się stało (opiekunka podejrzewa, że np kopniak od opiekuna na zastępstwie :shake:) i wyglądał bardzo kiepsko. Na szczęście szybko wrócił do siebie - i psychicznie i w sensie do pawilonu.[/QUOTE]Dobrze, że już wszystko w porządku. A Morengo jest w ogóle jakiś mocno starszy czy trafił do geriatrii z powodu złego samopoczucia? [SIZE=1]No i przyczaję się po cichutku w wątku, mając na uwadze moje niecne plany ;). Za kilka tygodni sprowadzam stado, wtedy wreszcie będę mogła się zająć dopsieniem.[/SIZE]

[quote name='Yana']ponawiam pytanie: podaj żródło swoich danych i konkretne liczby dotyczące chorób nękających bokserów lub innej rasy jesli wolisz[/QUOTE] Ponawiam: zaoferuj COKOLWIEK od siebie w dyskusji, zamiast tylko stawiać żądania. Zadałam mnóstwo pytań. Jedyną reakcją było: [quote name='Yana'][B]odpowiedzi nie będzie[/B] bo wszystko co miałam do powiedzenia w temacie i co wiem na podstawie codziennego życia z moimi psami napisałam. Nie mam zamiaru Cię przekonywać, bo to nie ma sensu.[/QUOTE]

Moje dalsze uwagi odnośnie tematu zostały usunięte. Ponieważ atakuję. Oczywiście TO ocenzurowane nie zostało, bo wygląda na bardzo grzeczną i kulturalną dyskusję... [quote name='miniaga'][I][B]Jesteś nie tylko chamska, a brakiem kultury jest również pouczanie wszystkich, ale to się wynosi z domu[/B] a nie ze studiów dziennikarskich. [/I] (...) [I]Nie zauważyłam żadnej promocji dobrych postaw z twojej strony i nie dziwię się że kładziesz uszy po sobie jak ktoś pisze niepochlebnie o środowisku dziennikarzy... [/I] (...) [I]Oczywiście nie dziwię się twojemu komentarzowi, bo właśnie tak cię odbieram jako człowieka , który uprawia zwykłe krytykanctwo.[/I][/QUOTE] [quote name='miniaga'][B]I tu wychodzi twoja ignorancja[/B]- (...) [B]Porażona jestem twoją ignorancją, może w szkole trzeba było się uczyć czegoś innego niż tylko ortografii i gramatyki.[/B] Pytałaś gdzie pozbawiona jesteś logiki : w całej dyskusji nie chodzi ci o nic po za tym by toczyć dyskusje i być w niej górą (...) Generalnie szkoda mi czasu na dyskusje z takimi osobami jak ty,które na forach uprawiają tylko krytykanctwo i pozjadały wszystkie rozumy a nie chce im się nawet poznać podstaw genetyki.[/QUOTE] Postaram się częściowo odtworzyć ocenzurowane poglądy (i tym razem zachować kopię posta, bo to jak widać się przydaje, skoro moderatorzy usuwają również [I]stricte[/I] merytoryczne części postów :roll:). [I]Ad. 1 - Hodowcy buldogów ponoć informują o problemach zdrowotnych rasy - z oddychaniem czy porodem, konsekwencje krótkiej kufy oraz dużej głowy.[/I] A ja wciąż uważam, że jeżeli [U]ideał[/U] psa w oczach hodowcy to zwierzę niezdolne do przeciętnego wysiłku fizycznego i często również do samodzielnego porodu, chorowite, krótkowieczne - to taki hodowca powinien sobie zreformować system wartości, ściślej korelację między własnym wyobrażeniem piękna a dobrem zwierząt. Nawet jeżeli szczerze poinformuje nabywców, że właśnie sprzedaje im kalekę, to sama produkcja takich kalek jest działalnością, którą trudno podciągnąć pod dbałość o dobro psów. [I]Ad. 2 - Odnośnie PLL u grzywaczy (to tylko przykładowa choroba, rzecz jasna).[/I] Jednak uprę się przy całkowitej dbałości o zdrowie - a nie tak tylko trochę, że jeden "czysty" rodzic wystarczy - wyłączenie z hodowli WSZYSTKICH psów chorych i WSZYSTKICH nosicieli. Jeżeli w związku z tym drastycznie ograniczy się pula genów - co oznacza, że naprawdę mało jest zdrowych nie-nosicieli - to tylko i wyłącznie świadczy parszywie o rasie. Z mojego punktu widzenia sensowniejszym rozwiązaniem jest wprowadzenie do hodowli świeżej krwi innej rasy niż upieranie się przy rozmnażaniu zwierząt albo już chorych, albo niosących w genach bomby z opóźnionym zapłonem. Wycieczki osobiste odnośnie mojego domu rodzinnego, stronniczości, ignorancji i braku logiki tym razem pomijam w całości. Czekam z utęsknieniem na jakieś konkrety, ale chyba prędzej osiwieję...

[quote name='Yana']podaj źródło tych danych czyli kto i w jaki sposób przeprowadził badania rasy. A dokładnie na jakiej populacji bokserów zostały przeprowadzone, w hodowlach z jakich krajów i jaki okres obejmowały badania. W jakim procencie i w jakim wieku psa poszczególne choroby czyli problemy z sercem, epilepsja i nowotwory przyczyniły się do śmierci przedstawicieli tej rasy[/QUOTE] Bardzo chętnie podam te informacje o badaniach, które posiadam. Dobra, na razie ja się produkuję: piszę długaśne posty, pytam, stawiam tezy, argumentuję, przekonuję, a odpowiada mi głównie to nieszczęsne echo. Odpowiesz na pytania? [B]1. Skoro krótka kufa nie przeszkadza bokserom w codziennym funkcjonowaniu, dlaczego Twój pies, wielkości i muskulatury z grubsza mojego, nie przebiegnie tych przykładowych 30 km w dość trudnym leśno-pagórkowatym terenie? Co konkretnie mu przeszkadza? 2. Dlaczego dawne użytkowe boksery, zdolne do polowania i innej pracy, miały długą kufę? 3. Skoro nie są zniekształcone w stopniu zagrażającym zdrowiu, dlaczego boksery tak krótko żyją? 4. To nie o przerasowaniu, ale... Jakim cudem godzisz bycie hodowcą z rozmnażaniem zwierzęcia, które nijak nie pasuje do wzorca wybranej rasy?[/B] :crazyeye:

[quote name='Wafelek']Na co zda się mój protest w postaci rezygnacji z umówionego kupna? Kto będzie o nim wiedział? Co to przyniesie? Nic, albo mało. Nawet pewnie nikt nie będzie o tym wiedział, poza hodowcą, który machnie reką i sprzeda komu innemu psa. Zatem w takiej sytuacji, jeśli nie mam wyboru (czyli drugiego porównywalnego nie kopiowanego), taki ideologiczny protest nic nie jest wart. Znacznie więcej można zrobić kupując psa, i pokazując jego historię, historię hodowli i tak dalej.[/QUOTE] Trudno mi uwierzyć, że nie znajdzie się porównywalnego psa niekopiowanego. A nawet gdyby się nie znalazło, nadal jestem za rezygnacją z zakupu. Uważam, że to coś daje: komunikat dla tego właśnie człowieka. Wiem, wiem, nie jestem hodowcą. Nie jestem też profesjonalnym trenerem, któremu tak bardzo zależy na konkretnych cechach u szczeniaka, że może tolerować pewne nielubiane praktyki. Rozumiem, że można chcieć działać innymi metodami niż donkiszoteria ;). Nieraz są one skuteczniejsze. W dużej części zgodzę się z Twoją argumentacją: wiele można zrobić, kupując mimo wszystko takiego psa i potem edukując społeczeństwo. Co nie zmienia faktu, że ja bym tak nie zrobiła. Jak wspomniałam, to kwestia priorytetów - dla mnie w tym momencie priorytetem byłoby odwrócenie się na pięcie i unikanie jakiejkolwiek styczności z takim hodowcą (oraz zrobienie mu odpowiedniej reklamy). Chociaż... przyznam, że w koncepcie kupna takiego kopiowanego psa (lub np. drastycznie przerasowanego, skoro o tym wątek ;)) i potem wykorzystanie go w "kampanii społecznej" uświadamiającej ludzi dookoła, przedstawianie jako zwierzaka skrzywdzonego przez człowieka - oczywiście przy uprzejmym podawaniu pełnego imienia zwierza, razem z przydomkiem hodowlanym - jest pewien nieodparty urok... :diabloti: [quote name='Wafelek']Widzisz, ja nie potępiam ludzi, tylko dlatego, że kupują psy na bazarze. Mogę potępić ludzi, którzy mimo prób tłumaczenia, uświadomienia nie rozumieją, że to złe, i następnego też kupią na bazarze, bo... tańszy. Ludzi, którzy kupują psa "w prezencie" nie chcąc słuchać, że to może nie najlepszy pomysł. Ludzi, którzy oddają psa do schroniska, po to, żeby zaraz kupić sobie następnego. Dla mnie ważne są intencje, świadomość, zrozumienie problemu, chęć poprawy, późniejsze działania niż sam fakt zrobienia lub nie zrobienia czegoś.[/QUOTE] Mi właśnie o świadomość chodzi. Spróbuj się postawić w konkretnej sytuacji: Za pieniądze, które wręczasz hodowcy do ręki, ten człowiek amputuje uszy i/lub ogony kolejnym miotom, kolejnym psom. Co ważniejsze, Ty wiesz, że tak się właśnie stanie, że on wykorzysta Twoje pieniądze do zadawania zwierzętom bólu. Nie poczujesz się częściowo odpowiedzialna? Ja się poczuję. Dlatego mu tych pieniędzy nie dam. [quote name='Wafelek']Ja popieram różne działania dla idei, ale z rozsądkiem, takie, które faktycznie mogą przynieść jakąś korzyść - jeśli naprawdę w te idee wierzymy. Pisanie różnych artykułów na temat kierunków hodowli, prowokowanie dyskusji na forach, kształtowanie opinii publicznej, tworzenie stron internetowych, kręcenie filmów (słynny dokument BBC) - jak najbardziej, to może mieć znaczenie. Poruszanie problemu wśród znajomych, na forach, w audycjach radiowych. Podobnie jak próby działania przez wzory hodowli, próby działania zgodnej z wyznawanymi ideami w oddziałach, próby zmian myślenia w oddziałach - [B]wszak żeby "góra" się zmieniła, musi się zmienić najpierw dół[/B]. Ale wiara w to, że my - zazwyczaj mocno uświadomieni psiarze, bo w takim gronie toczymy tę dyskusję i na takim forum - my samą swoją decyzją, gdzie raz na kilkanaście lat wydamy pieniądze na szczeniaka może mieć na cokolwiek wpływ... nie obraź się, ale trąci mi lekką naiwnością ;-)[/QUOTE] [B]Właśnie.[/B] Dobrze, może to i trochę naiwne... Ale skąd w takim razie hodowle kopiujące wybiórczo? To nie jest nagłe uczłowieczenie hodowcy, który doszedł do wniosku, że ucinanie psom różnych części ciała jest jednak niefajne. To działanie hodowcy, który dostał sygnał od klientów: "My już nie chcemy dobermana z urżniętymi uszami". A takim sygnałem jest rezygnacja z zakupu. Z powodów jak wyżej (priorytety osoby planującej konkretne przeznaczenie dla konkretnego psa) nie domagam się, aby ten sposób wybrali wszyscy. Nie potępiam tych, którzy mają rzeczowe powody. Ja bym po prostu postąpiła inaczej. Całe (dyskusyjne) popieranie przez klientów nie zmienia oczywiście faktu, że odpowiedzialni za kopiowanie tudzież zniekształcanie na potrzeby urody ponoszą w pierwszej, drugiej oraz trzeciej kolejności hodowcy, czyli bezpośredni sprawcy.

[quote name='miniaga']Nie będę pisać do ciebie zachowując pisownię wielkoliterową- nie podoba mi się ani twoje pouczanie w zakresie pisowni ani to, że ignorujesz ogólnie przyjęte zasady i wymagasz zachowania formy, która przyjęta jest w korespondencji a nie na forum. Forum to miejsce w którym wszyscy są równi i to ty powinnaś przystosować się do ogólnie przyjętych zasad.[/QUOTE] Jestem miła i kulturalna tak długo, jak rozmówca. Chcesz dyskutować inaczej - proszę bardzo... choć postaram się aż do Twojego poziomu nie zniżać i mimo wszystko unikać chamstwa. [SIZE=1](BTW: bardzo się staram właśnie nie pouczać, stąd ignoruję większość interpunkcji; reaguję tylko w przypadkach dramatycznych)[/SIZE] Akurat całkiem sporo osób najwyraźniej potrafi korzystać z shifta, więc te zasady najwyraźniej nie są tak "ogólnie" przyjęte. [quote name='miniaga']Nie zechciało ci się zadać trudu i obdzwonić kilkunastu hodowców danej rasy, bo wolisz słuchać kontrargumentów. Ja odwrotnie i tym właśnie się różnimy. Dyskusja na forum rozwija, zwiększa świadomość , pozwala wysłuchać argumentów innych, ale to TYLKO SŁOWA.[/QUOTE] A "obdzwonienie" to niby co, jak nie słowa? :hmmmm: Może potrafisz wysyłać telepatycznie historie obrazkowe, ja jeszcze nie jestem na tym etapie :oops: Właśnie widzę, że Ty odwrotnie - wolisz nie słuchać kontrargumentów. Trudno, bywa. Nie każdy lubi logikę. Rozmawiałam z niejednym hodowcą - mailowo, telefonicznie i na forum. Wpis na forum ma w tym towarzystwie taką wyższość, że stanowi, zgodnie z prawem, publiczne oświadczenie. Jeżeli ktoś przez telefon powie mi, że hodowane przez siebie boksery uważa za zdrową rasę, wiem o tym tylko ja i ten ktoś (chyba że go nagram dyktafonem, ale wg przepisów trzeba uprzedzać o takim posunięciu, a po uprzedzeniu jakoś większość osób robi się [U]bardzo[/U] ostrożna w formułowaniu stwierdzeń :diabloti:). Za to jak zacznie prawić publicznie dyrdymały, że zniekształcona kufa nie przeszkadza w życiu i nie ma wpływu na kondycję, to i więcej osób na własne oczęta zobaczy podejście takiego hodowcy, i przy okazji można uświadomić czytających, i "tylko słowa" nie są bez pokrycia, bo zostały opublikowane. [quote name='miniaga']Ja zawsze staram się dotrzeć do źródła, zobaczyć na własne oczy, doświadczyć i dopiero wówczas wyrobić sobie pogląd na daną sytuacje. Niezaprzeczalnie masz rację pisząc o tym, że selekcja na eksterier przyczyniła się do degeneracji niektórych ras, ale [U]nie możesz wszystkich hodowców stawiać w jednym rzędzie[/U], bo to nie tylko nie jest obiektywne, ale przede wszystkim krzywdzące zwłaszcza, dla hodowców którzy ten trend starają się odwrócić.[/QUOTE] Oprócz kultury brak najwyraźniej również umiejętności czytania ze zrozumieniem. Powoli i dużymi literami: Tylko na tym wątku [B]kilkakrotnie[/B] pisałam, że NIE WSZYSCY hodowcy są źli, NIE WSZYSCY postępują źle. NIE stawiam WSZYSTKICH hodowców w jednym rzędzie. O kilku wyraziłam się nawet całkiem pochlebnie, a jednemu wyznałam miłość ;) Ja naprawdę mogę się bawić w podkreślanie, używanie gigantycznych rozmiarów czcionki i oczobitną kolorystykę. Ale myślałam, że z przedszkola już wszyscy obecni wyrośli i potrafią czytać również nudne, małe czarne literki... [quote name='miniaga']Przez 5 lat obcowania z kynologią nauczyłam się że w tym środowisku realne zmiany można wprowadzić tylko poprzez działanie i promocje dobrych postaw. Obcuje z przedstawicielami wielu ras i nie wiem skąd ty czerpiesz swoje doświadczenia, ale [B]weźmy przykład shar pei[/B] , które wymieniłaś jako zdegenerowane. Obserwowałam ostatnio sędziowanie tej rasy i sędzia przy wyborze Zwycięzcy Rasy uzasadnił na głos swój wybór mówiąc, że wygrywa suczka, ponieważ jest mniej atletyczna, niezwykle łagodna i zrównoważona. Żaden z shar pei nie miał nadmiernie obwisłej skóry a zmarszczki dotyczyły głównie głowy i szyji . Dalece różniły się od przedstawicieli tej rasy, które oglądałam głównie w telewizji.[/QUOTE] Widzę, że jakoś kiepsko z tym docieraniem do źródła, którym się chwalisz :lol: Wiesz w ogóle, dlaczego shar pei ma fałdy na skórze? Jaki jest fizjologiczny powód? I w zupełnie oddzielnym temacie: jak często mają problemy z oczami? Jeszcze raz, do znudzenia: owszem, promuję również dobre postawy. Ale nie przestanę pisać o tych złych tylko dlatego, że ktoś to uznaje za niepoprawne politycznie tudzież krzywdzące biednych, uciśnionych hodowców. [quote name='miniaga']Bardzo serdecznie pozdrawiam też właścicielkę brązowej dobermanki Kuby - suki która bardzo często jeździ ze mną i moimi grzywaczami w jednym przedziale. W życiu nie widziałam bardziej opanowanego psa i lepiej wychowanego.[/QUOTE] No więc istnieją normalne dobermany - kto twierdził, że nie? :roll: Wyciąganie wniosków od szczegółu do ogółu jest niby stosowane w logice, ale nigdy jako samodzielny dowód. Przypomina mi to komentarze do moich tekstów - piszę na przykład, że dzisiejsze owczarki niemieckie mają skłonności do agresji wobec innych psów i nadpobudliwości, a w odpowiedzi widzę gremialne oburzenie, bo przecież "to nieprawda, mój wilczur nie jest wcale agresywny i kocha wszystkich ludzi" :evil_lol: Odwiedź na wystawie ring dobermanów i poobserwuj ich zachowanie. Jako ogółu, czyli generalnej tendencji w rasie. Będziesz miała ilustracje, nie słowa. [quote name='miniaga']Pisząc o tym chce pokazać , ze większość ludzi których spotykam , z którymi obcuje to cudowni ludzie, którzy do hodowli podchodzą z pokorą i chcą hodować zdrowe psy. W mojej rasie prawie każdy tydzień udowadnia mi ile że pokazując dobre postawy i będąc konsekwentnym można zmieniać rzeczywistość, że kolejny milowy krok za nami. Weżmy badania genetyczne na prcd PRA i PLL w mojej rasie. 5 lat temu nie było w Polsce ani jednego przebadanego psa, najpierw zaczeli badać mali, którzy spotykali się z kpinami , docinkami ect. Potem przebadali ci po których nikt by się nie spodziewał. Dziś wierzę już, że jest możliwe wprowadzenie przepisu w zk by jeden z rodziców był obowiązkowo przebadany i czysty.[/QUOTE] Super, ochotnicze badania to światełko w tunelu. Badania powszechne - to stan, który powinien obowiązywać, jeżeli WIĘKSZOŚCI hodowców naprawdę zależy na zdrowiu. Przepis, by [U]jedno[/U] z rodziców było przebadane i czyste, przypomina przepis, że psa nie można bić we wtorki, czwartki i niedziele... To taka połowiczna dbałość. Ale pogadamy, jak obowiązek będzie. Bo na razie WIĘKSZOŚĆ hodowców najwyraźniej uważa, że zdrowie psów to kwestia dobrej woli, nie obliga. By uszanować dobre postawy: oczywiście cieszę się, że CZĘŚĆ hodowców chce zmienić szkodliwy trend. [quote name='miniaga']Można w nieskończoność pisać o tym że hodowcy doprowadzili do w buldogach, dobermanach shar peiach, bassetach ect do skrajoności . Moim zdaniem więcej zdziała się pisząc o tych, którzy ten trend starają się odwrócić, którzy swoją codzienną pracą zmieniają rzeczywistość. [B]Pokazywanie zdrowych przedstawicieli rasy.[/B] Czy ludzie przestaną kupować buldogi? Nie i nawet gdyby zaprzestano hodowli tych psów, to skorzystają tylko rozmnażacze, którzy nabiją sobie kasę a psy będą cierpieć stokroć bardziej , bo oprócz już istniejących problemów będą hodowane w warunkach zagrażających im zdrowiu i życiu. Każda dyskusja musi mieć jakiś cel. Jaki ma ta? Behemotka nie zadała sobie nawet trudu by odszukać temat o bassetach na dgm....[/QUOTE] A o co niby chodzi w tekście o psach użytkowych, jak nie o pokazanie zdrowych (i fizycznie, i psychicznie) psów? Behemotka nie musiała zadawać sobie trudu odszukiwania tematu o bassetach, bo behemotka już go znała i czytała wcześniej. Zabawne, oprócz głosów rozsądku - których, owszem, było sporo - pamiętam wypowiedzi miłośników bassetów, że ciężka sylwetka i niskopodłogowość "wcale im nie przeszkadza w życiu, nie zmniejsza sprawności fizycznej" (deja vu :eviltong:). Pamiętam również zdjęcie suki przed porodem, [U]dosłownie[/U] ciągnącej brzuchem po ziemi, a osoba zamieszczająca foto nie widziała w nim nic dziwnego czy niestosownego :mdleje: Fajnie, że się toczą jakieś dyskusje (nawet jeżeli to tylko słowa :cool3:). A basset jak przypominał karykaturę siebie sprzed stu lat, tak przypomina.

[quote name='puli']Nie mylisz się. Brachycefalia jest przyczyną niedostatecznego schładzania mózgu co ogranicza w istotny sposób jego funkcjonowanie. Mózg jest bardzo wrażliwy na wysokie temperatury, wiec wskutek jego częstego przegrzewania jego degeneracja zaczyna sie wczesniej i postepuje znacznie szybciej niż u ras o normalnej kufie. Tak więc spłaszczona kufa oprócz uposledzenia kondycji fizycznej, powoduje istotne obniżenie sprawnosci intelektualnej (np. utrudnia psu uczenie się, zdolność koncentracji, itd)[/QUOTE] Wiedziałam o oczywistych trudnościach z oddychaniem i węszeniem. Na przegrzewanie mózgu jakoś nie wpadłam - a to przecież też logiczna konsekwencja. Pytanie retoryczne, bo nie mam nadziei na odpowiedź: jak w ogóle można ignorować takie czynniki tylko dlatego, że się komuś wizualnie podoba skrócony pysk? :shake: [quote name='puli']Ja miałam w życiu kilka kundelków z których kazdy przebiegłby spokojnie 10 km. Najmniejszy, podobny do małego pinczerka towarzyszył nam w 20-30 kilometrowych wędrówkach przy czym nadkładał drogi zwiedzajac pobocza a z racji wielkosci musiał poruszać się kłusem[/QUOTE] No właśnie: tak jak napisałam, nie uważam, by przeciętny kundelek był zdrowszy i sprawniejszy od przeciętnego rasowca. Ale uważam, że przeciętny kundelek JEST zdrowszy i sprawniejszy od przeciętnego buldoga angielskiego, berneńczyka, basseta... itd., itp. Nie wiem, jak hodowcom nie wstyd, że efekt ślepego trafu radzi sobie lepiej w życiu niż rezultat ich starannej, przemyślanej i w ogóle mądrej selekcji. [quote name='puli']Doberman, nowofunland, ogar, york, buldog ang. ....[/QUOTE] I pewnie niestety jeszcze więcej :roll:. A co zrobili z ogarem, bo tutaj już się nie orientuję? [quote name='puli']Prawie 30 lat temu mielismy pekinczyka - czarną suczke. Było to pełne życia, ruchliwe stworzonko. Na wystawach kariery nie zrobiła z powodu dwóch krzywych ząbków ale dostała specjalne wyróznienie za charakter i temperament. Gdy w ub roku na w Bratysławie na finałach światówki zobaczyłam pekina który wygrał grupę to nie wierzyłam własnym oczom. To zwierze wygladało i poruszało sie jak karykatura psa. Byłoby nawet śmieszne gdyby nie było tak straszne. :shake:[/QUOTE] Bo i pekińczyki kiedyś były normalne. Jasne, nie użytkowe, ale zdolne do zdrowego funkcjonowania. Miały nawet kufę... Z drugiej strony, dzisiejsze pekiny mają przecież takie piękne nastroszone futro, że o twarzyczce jak u dziecka nie wspomnę. Dla takiego rozkosznego widoku można przecież zrezygnować z drobiazgów pt. komfort oddychania.

[quote name='tabaluga1'][FONT=Verdana]Nie zgadzam się Tobą i jestem innego zdania . Uporządkujmy zatem . [/FONT] [FONT=Verdana]Co jest celem hodowli psów rasowych ? Statutowym celem hodowli jest doskonalenie ras pod względem eksterierowym i użytkowym . [B]Produkowanie psów pod zamówienia klientów nie jest celem hodowli .[/B] Hodowca , który w opozycji do wzorca , a wyłącznie na życzenie klienta dostarcza psa np. kopiowanego , łamie postanowienia statutu ZK , niczym nie różni się od rozmnażacza i zasługuje na najwyższe słowa nagany oraz wykluczenie z grona miłośników psów . To zwyczajny handlarz który ma gębę pełną frazesów o miłości do psów , a którego nadrzędnym celem jest zysk . Działa tak jak typowy rozmnażacz . Patologia w ZK ? Tak . Niestety na tyle rozpowszechniona , że tu i ówdzie przyjmuje się taki stan jako normalny .[/FONT][/QUOTE] Oczywiście, produkcja pod zamówienia nie jest statutowym celem hodowli, ale jest - czy tego chcemy, czy nie - jej elementem. Dlaczego hodowli labradorów jest więcej niż hodowli aussie? Bo na labradory jest większy, brzydko mówiąc, rynek zbytu. Dlaczego w coraz liczniejszych hodowlach np. dobermanów czy sznaucerów niektóre szczeniaki mają cięte uszy, a inne nie? Hodowca robi wyliczankę i na kogo padnie "bęc", ten idzie pod nóż? Uprę się, że jest to jednak odpowiedź na zamówienia klientów...

Wafelku, ani odrobinę nie czuję się urażona (może przesadziłam z formą reakcji, bo dopiero chwilę wcześniej pisałam o tym samym do kogoś innego). Po prostu uważam, że również w debacie wirtualnej należy się do rozmówcy odnosić grzecznie i z szacunkiem - przynajmniej dopóki on sam nie zrezygnuje z kultury. [SIZE=1]Dodatkowo: zboczenie zawodowe, bo internet to przecież też forma masowej komunikacji poprzez medium ;)[/SIZE] Nie jestem też szalejącą lingwistyczną inkwizytorką, czatującą na źle rozmieszczone przecinki i brakujące odstępy przed nawiasami :lol:. Będę wdzięczna za zachowanie formy "wielkoliterowej", a w dalsze niuanse już nie wnikam i wracam do tematu :) [quote name='Wafelek']Behemotko, ciekawa jestem, czy Ty wybierałaś kiedyś jakiegoś konkretnego psa, do konkretnych celów, o konkretnych cechach? Oglądałaś mioty, jeden, drugi, trzeci, z jednej, dziesiątej hodowli, w jednym, drugim, piątym miejscu, w Polsce, za granicą...? Zamawiała szczeniaka, czekała, któraś w kolejce, niestety pech chciał że nie rodzi się suka, kolejne szukanie kolejnego interesującego krycia, czekanie, i tak dalej... Bo z wypowiedzie przez Ciebie pisanych odnoszę wrażenie, że nie do końca się orientujesz w możliwościach wyboru, kiedy się wie, czego się chce. W fakcie, że my, nabywcy mamy taki wielki wpływ na hodowców i kierunki hodowli poprzez nasz portfel. I wybory. Nota bene (nie wiem, czy mogę użyć takiego nie polskiego zwrotu? ;-) ) sprowadzanie wyboru szczenięcia do faktu, czy ma kopiowane uszy czy ogon jest dokładnie tym samym, co do długości kufy czy głębokości kątowania.[/QUOTE] Cóż: nie, nie wybierałam. W ogóle nigdy nie wybierałam rasowego psa. Mało tego - mam dopiero pierwszego mojego własnego kundla. Jednak wiem, że dla mnie ideologia (w sensie dobrostan zwierząt) jest ważniejsza niż to, czego od psa bym chciała i co sobie wymarzyłam. Choruję na przykład do szaleństwa na wilczaka czechosłowackiego. Planowałam kupić w hodowli - słowackiej, bo w polskich trudniej trafić na naprawdę dobre psy - ale już wiem, że nie kupię. Wezmę wilczaka "z drugiej ręki", ze schronu albo z interwencji. Bo bardziej chcę pomóc zwierzakowi po przejściach niż mieć możliwość odchowania szczeniaka. Nie zrozum mnie źle - nie widzę nic złego w kupowaniu psa w hodowli. Mówię tylko o ustaleniu priorytetów. Jeżeli obiecujący rodowód (przy czym wiemy, że ze szczeniaka o super rodowodzie może wyrosnąć przeciętniak, a z takiego po średnich rodzicach prawdziwy champion) jest dla kupującego ważniejszy niż ból tego konkretnego psa i milcząca aprobata zadawania bólu kolejnym - to tak, uważam, że coś jest nie w porządku. [quote name='Wafelek']Bzdura. Poprzę kopiowanie, ponieważ ważniejsze są dla mnie rewelacyjne geny, które niesie pies, niż to, co zrobił konserwatywny hodowca wbrew mojej woli? :-D Jeśli mam drugiego z rewelacyjnymi genami, ale nie cięty - decyzja jest jasna, jest w czym wybierać. Są inne sposoby na protest niż li tylko rezygnowanie z super szczeniaka z powodu że ktoś - wbrew mojej woli - ciachnął mu ogon. Znacznie skuteczniejsze. W myśl Twojej idei jestem jednym z najgorętszych przeciwników kopiowanych uszu i ogonów, ponieważ nigdy nie kupowałam psa rasy, która miewa kopiowany ogon lub ucho. Bardzo mi miło, problem polega tylko na tym, że ja jakoś nie poczuwam się do jakiegokolwiek wpływu na stan kopiowanych ogonów i uszu w Polsce. Podobnie jak wielu, wielu innych miłośników collie. Tak że gdzieś tu chyba jest jakiś błąd w tym rozumowaniu;-)[/QUOTE] Owszem, są inne sposoby na protest (choć dyskutowałabym, czy znacznie skuteczniejsze niż bezpośrednie otrzeźwienie tego konkretnego hodowcy), ale to nie znaczy, że ten jest z bomby zły. Gorący przeciwnik kopiowania to nie ten, co w ogóle nie ma do czynienia z zagadnieniem, bo interesują go psy, którym się nic nie amputuje dla "urody". To ten, który naprawdę chciałby kupić szczeniaka, ale go nie kupi właśnie ze względu na kopiowanie. [B]A jeżeli klienta automatycznie rozgrzeszamy - przecież nie można wymagać od człowieka, żeby jeździł i szukał, i przebierał - to kupowanie u pseudohodowców też jest OK[/B] :roll:. Widzisz, o co mi chodzi? Potępiamy ludzi, którzy kupują psy na bazarze, bo oni "powinni" myśleć o dobru wycieńczonej suki, niekarmionych, niesocjalizowanych młodych etc. Więc dlaczego finansowanie innej formy zadawania cierpienia zwierzętom (karykaturalne przerasowienie czy kopiowanie) miałoby być w porządku? [quote name='Wafelek']Sęk chyba w tym, że mam wrażenie, że nie do końca zdajesz sobie sprawę co do tej "możliwości przebierania" wśród hodowli;-) Nie zrozumiałaś istoty tego, co napisałam. Krzesło to krzesło, każde jest takie samo. Krowa to krowa, każda daje mleko. Mogę sobie wybierać do woli, i wtedy moje wybory jak najbardziej mogą świadczyć o tym, którego hodowcę popieram, idee hodowlane które popieram. Natomiast pies jest każdy inny, całkowicie INNY. Nie ma dwóch takich samych egzemplarzy w żadnej rasie. Nie ma też psów idealnych, nie ma idealnych hodowli, nie ma idealnych ludzi. [B]Czasem, kiedy ma się konkretne oczekiwania, wybór naprawdę jest niewielki, być może nie zdajesz sobie sprawy z tego, jak niewielki. [/B] Tutaj nasze wybory i portfel nigdy chyba nie będą prostym mechanizmem regulacji rynku, ponieważ mechanizm podaży nie jest tu taki prosty, jak... wśród krzeseł ;-)[/QUOTE] Kiedy wybór jest niewielki, kształtowanie rynku przez nabywcę bywa dla tego nabywcy bardziej kłopotliwe, tym niemniej uważam, że wciąż możliwe. Np. kiedy w sklepie nie ma jajek klasy "0" lub "1" (czyli od kur mających do dyspozycji wybieg na świeżym powietrzu, a nie miniaturową klatkę i brak słońca przez całe życie), to nawet jeżeli mam dziką ochotę na jajka - rezygnuję z zakupu. Jestem w stanie odmówić sobie przyjemności, by mieć świadomość, że nie przyczyniam się do cierpienia zwierząt. Ja wiem, że to zupełnie inna skala. Kiedy o danym szczeniaku się marzy i już snuje związane z nim wielkie plany, z pewnością trudno zrezygnować... Wciąż jednak uważam, że warto. [quote name='Wafelek']Jako nabywca decydujący portfelem mam nawet tysiąckrotnie mniejszy wpływ na kierunek, w jakim toczy się hodowla mojej rasy w Polsce, niż jako zwykły właściciel psa danej rasy, który prezentując go w danej aktywności popularyzuje jego cechy, które uważam za rewelacyjne. Bo działając w ten sposób, prezentując publicznie zalety mojego psa zrzeszam grono innych potencjalnych nabywców, którym mogę sprzedawać moje idee, którzy zwrócą się do mnie z pytaniem "gdzie szukać psa tej rasy" czy "jakie hodowle polecisz".[/QUOTE] Znów co do meritum się zgadzamy :) To metoda i przyjemna dla obu stron, i skuteczna. Skoro więc tak przekonujesz otoczenie do fajnych użytkowo psów, bardzo się cieszę i całkowicie popieram.

[quote name='nykea']No dobrze, ale w tym momencie dyskusji twierdzisz, ze krotka kufa uniemozliwia psu normalne funkcjonowanie. Syringomyelia to inna bajka. Nie jestem jakas wielka fanka krotkich kuf, ale akurat cavaliery sa dobrym argumentem w dyskusji na temat ruchu.[/QUOTE] Ja piszę ogólnie o przerasowieniu i związanych z tym konsekwencjach zdrowotnych ;) Pekińczyki, buldogi francuskie, boston teriery oraz boksery podaję jako przykład zniekształconej kufy, która skutkuje słabą wydajnością układu oddechowego. Doga niemieckiego i bernardyna wymieniam jako przykłady psów doprowadzonych do zbyt dużych rozmiarów. Bassety czy jamniki - psów o nieco karykaturalnej budowie ciała, też źle wpływającej na użytkowość oraz zdrowie. Itp., itd. Przerasowienie odbywa się w bardzo różnych kierunkach, stąd też ma różnego rodzaju skutki uboczne. [quote name='nykea']Poza tym piszac o kundelkach musimy pamietac, ze malo jest kundelkow w czystosci kundelkowatosci. Wiekszosc z nich miala np dziadka, pradziadka (badz strona zenska) czystej krwi. Przykladem pies moich rodzicow, ma 11 lat, kiedy ja sie nie opiekowalam byl nie do zdarcia. Bez wiekszych treningow (wlasciwie zadnych, normalne spacery kolo godziny, dwa dziennie) potrafil przebiec ponad 20km, i po pol godzinie byc gotowym do dalszej drogi. Ale jest duze prawdopodobienstwo, ze jego dziadkiem byl uzytkowy rodowodowy husky. z wygladu nikt by tego nie wymyslil, ale historia tak podpowiada (ucieczka psa, w czasie cieczki babki... Psy mieszkajace obok siebie). Oczywiscie zgadzam sie z Toba, ze odchodzenie od uzytkowosci tylko na rzecz eksterieru jest karygodne, ale nie gloryfikowala bym kundelkow. Raczej kladzmy nacisk na poprawe rasowcow!![/QUOTE] Masz rację. Mój kundel na przykład prawie na pewno ma coś (bardzo dalekie coś :lol:) z wyżła, stąd sylwetka i sprawność fizyczna. I nie gloryfikuję kundli. Nie uważam, że przeciętny kundel jest zdrowszy/sprawniejszy od przeciętnego rasowca. Szczerze mówiąc w nosie mam porównania czy statystyki w tym temacie ;). Chodzi mi tylko o to, że skoro już zajmujemy się hodowlą psów, czyli świadomie kojarzymy i dobieramy pary, mając nadzieję uzyskać konkretny efekt, to ten efekt powinien być zdrowy, sprawny fizycznie. O tym w gruncie rzeczy jest wątek: zmieńmy trend w hodowli psów, przekierujmy go z wyścigu "po [psich] trupach" do upragnionego wyglądu na pielęgnację zdrowia i psychiki, gdzie eksterier będzie tylko czynnikiem dodatkowym, nie decydującym.

[quote name='Yana']behemotka nie mogę oprzeć się wrażeniu, że znasz moje poprzednie i obecne psy lepiej niż ja sama a tak na marginesie: dbajmy o nasz język ojczysty i nie używajmy tzw. językowych chwastów w postaci BTW - zwłaszcza w wypowiedzi publicznej[/QUOTE] Nie znam, dlatego pytam. [B]Odpowiedzi brak[/B] :roll: Dlaczego boksery tak krótko żyją? Dlaczego nie mogą długo biegać, skoro kufa im w tym nie przeszkadza? Po co spłaszczona kufa, skoro najważniejszy w bokserach jest ich cudowny charakter? Jeżeli chcesz bardzo dbać o język ojczysty, to proszę bardzo: zdanie zaczyna się wielką literą i kończy kropką. Co daje już 4 błędy w Twojej dwuzdaniowej wypowiedzi. Ja naprawdę nie chcę się licytować na czystość językową, po prostu wymagam elementarnej kultury. Na marginesie: BTW jest zapożyczeniem, nie chwastem. W formalnej wypowiedzi niedopuszczalnym jako kolokwializm, natomiast w codziennym języku nie ma przeciwwskazań, by go zastosować. Natomiast kultura winna obowiązywać wszędzie, nawet w języku nieformalnym.

[quote name='Wafelek']Jak dla mnie - choć w wielu aspektach się zgadzam - to [B]ty[/B] mocno spłycasz temat:-)[/QUOTE] Kultura osobista. Zasady pisowni języka polskiego w wypowiedzi publicznej. Zaimek osobowy. "Ty" Nie "ty" Różnica to duża litera. Różnica w klawiaturze niewielka (wystarczy przycisnąć shift), natomiast w wydźwięku bardzo wyraźna. [quote name='Wafelek']Gdybym szukała psa w rasie, której się tnie ogony/uszy, i znalazła wymarzoną hodowlę, która ma wszystkie cechy, które chcę, ma świetną sukę, kryje świetnym psem, jest miot, w którym jest świetny szczeniak, doskonale odpowiadający mi charakterem czy innymi cechami, które są dla mnie ważne - to jeśli hodowca ciachnie mu ogon, uszy, wbrew mojej deklaracji, będę wściekła, będę negocjować cenę, będę mówić o hodowcy o tym, co zrobił, nie będę go polecać - ale nie zmienię ot tak, wyboru wymarzonego towarzysza na naście lat na "inny sklep" w imię "głosowania portfelem"... !!! :-D[/QUOTE] Ależ zagłosujesz wtedy portfelem. Poprzesz kopiowanie. Twoje prawo. Moje prawo to uznać takie zachowanie (zarówno hodowcy, jak i Twoje jako osoby wspierającej) za barbarzyństwo. [quote name='Wafelek']Pies to cały zespół nieprzewidywalnych cech, hodowla to cały zestaw czynników, działań i cech hodowcy, pies to osobowość - pies to nie kanarek, nie rybka. Pies jest jeden, wyjątkowy, sprowadzanie procesu wyboru i kupna psa do li tylko czystych praw rynku jest jego uprzedmiotowieniem, a przedmiotowe podchodzenie przyszłego właściciela do swojego przyszłego psa jest ostatnią rzeczą, jaką byśmy sobie życzyli. Jestem w stanie zrozumieć przedmiotowe podchodzenie do psa w wyczynowym sporcie, w 'profesjonalnej' hodowli (dla której konkretny cel hodowlany jest zdecydowanie ważniejszy niż więź z psem), w stricte użytkowej pracy (pies mający ratować ludziom życie, wykrywać narkotyki itp). Nie popieram przedmiotowego traktowania psa, ale w tych wypadkach jestem w stanie zrozumieć. Ale to wyjątki, większość z nas nie "kupuje towaru" a "wybiera przyszłego towarzysza na lata". Dla większości z nas, psiarzy, pies to przyszły [B]członek rodziny[/B], Behemotko.[/QUOTE] Toteż właśnie o tego członka rodziny chcę dbać. Jak również o inne psy. Mnie naprawdę nie obchodzi, w jakich warunkach trzymane jest krzesło w sklepie ani jak zostało wyprodukowane. Natomiast w odniesieniu do psa takie czynniki bardzo mnie interesują. Kluczowy fragment: [quote name='behemotka'](...) to ja zabieram moje pieniądze i idę do hodowli, w której nie krzywdzą zwierząt.[/QUOTE] Przebieranie w hodowlach ma na celu właśnie poprawę ogólnego dobrostanu psów. To źle? I nie, nie sprowadzam procesu wyboru psa [U]wyłącznie[/U] do praw rynku. Ale prawa rynku przy tym wyborze działają, są jego elementem i konkretna decyzja nabywcy daje konkretny rynkowy skutek. Nie jestem w stanie zrozumieć przedmiotowego podejścia do psa w wyczynowym sporcie, ideologicznej hodowli ani wykrywaniu narkotyków. Nie trafia to do mnie i uważam, że szkodzi psom.

[quote name='smerfetka123']tylko, że kto w dzisiejszych czasach pokonuje z psem dziennie kilkanaście km? psy w dzisiejszych czasach są głównie psami towarzyszącymi, a nie pracującymi.[/QUOTE] Powtórzę się: zapewnienie dużej ilości ruchu psu nastawionemu na współpracę z człowiekiem to nie jest problem. Patrz aportowanie - jakiego wysiłku wymaga od rzucającego, a jakiego od zwierza? (co nie znaczy, że samo aportowanie wystarczy, daję tylko przykład aktywności) [quote name='smerfetka123']a z psem się nie tyle co biega, ale oprócz tego ważny jest kontakt, szkolenie, zadania, nie sam bieg, bo najbardziej psa męczą (nie negatywnie) ćwiczenia,a nie bieg w dal,[/QUOTE] To zależy od skłonności. Z gończym albo zaprzęgowcem możesz sobie ćwiczyć sztuczki do upojenia (jeśli masz tyle cierpliwości ;)), a on i tak będzie potrzebował biegania. Tym niemniej masz rację, ja nie mówię, że pies MUSI dużo biegać - ale powinien MIEĆ KONDYCJĘ pozwalającą na długi bieg. [Z tej reguły wyłączyłabym miniatury w rodzaju maltana czy hawańczyka, bo one pokazują, że da się połączyć brak użytkowości z dobrym zdrowiem i długowiecznością, ale już np. mopsy, pekińczyki i buldogi francuskie wołają o pomstę do nieba] Czy tylko ja widzę korelację między kondycją a zdrowiem? [B]Wszystkie przychodzące mi do głowy psy pierwotnie użytkowe, które zostały na siłę ukanapowione, mają obecnie gremialnie [/B][B]skopane zdrowie i/lub psychikę.[/B] Dog niemiecki, berneńczyk, ON, bokser, collie, basset, bernardyn, jamnik, labrador, cocker spaniel... [quote name='smerfetka123']a cavaliery też maję kufy nie za długie,a ile z nich biega w agility,[/QUOTE] U cavalierów akurat mniej chodzi o kufę, a bardziej o rozmiary głowy (-> [I]syringomyelia[/I]) i powszechność problemów kardiologicznych. [quote name='smerfetka123']wszystko zależy od rasy i od przynależności,ale nie można wszystkich psów do jednego worka, bo ktoś ma danego psa i on pewnie jest kaleką. a ten husky, to nie wiem ile biega i kto jest jego właścicielem, bo mój znajomy ma alaskana, no i niedaleko jest stadnina (nie zabezpieczona) no i pies pobiegł biegać z końmi, one się zmęczyły, a ten miał jeszcze siłę na dalszy spacer[/QUOTE] Jego opiekunem jest moja znajoma i pies biega dużo (od 3 do 6 godzin dziennie). No i o czym to świadczy, że malamut się nie zmęczył? Że zaprzęgowce dobrze biegają? :hmmmm: Obawiam się, że to fakt dość powszechnie znany, więc nie wiem, co ma wnosić do dyskusji.

[quote name='Yana']ponieważ zaczynasz posuwac się do na razie drobnych złosliwości, a następny post to już będzie pewnie otwarty atak wypowiem się po raz ostatni:[/QUOTE] Następny post to nie jest atak, więc mimo wszystko spróbuję uzyskać konkrety - bo ja NAPRAWDĘ chciałabym się mylić. [quote name='Yana']1. [U]twój[/U] kundel to długodystansowiec, ja miałam w życiu trzy kundelki (żaden w typie rasy), [B]żaden nie przebiegłby kłusem nawet 10 km[/B][/QUOTE] A sprawdzałaś? I w jakiej kategorii wagowej mieściły się te kundelki? [SIZE=1][BTW: "Twój"; kultura językowa wymaga pisania zaimka drugiej osoby dużą literą - zwłaszcza w wypowiedzi publicznej][/SIZE] [quote name='Yana']2. myśle, że też nie miałaś kontaktu z grupą bokserów o długiej kufie[/QUOTE] Nie miałam. Tylko ja nie twierdzę, że z obserwacji wyszło mi, jakoby krótka kufa nie przeszkadzała psom w codziennym funkcjonowaniu. Natomiast faktem jest, że naprawdę sprawne fizycznie boksery miały kufy dość długie - to fakt historyczny i do tego faktu w ogóle się nie odnosisz... [quote name='Yana']3. gdyby moje psy miały potrzebę biegania po kilkadziesiąt kilometrów to byłyby raczej nieszcześliwe bo jak 90% posiadaczy psów nie byłabym w stanie zapewnić im takiego wysiłku. Sama nie przebiegnę takiego dystansu, no może na rowerze, ale też byłoby ciężko. Poza tym musiałbym rzucić pracę i zajmowac się tylko psami, bo inaczej nie wyrobiłabym się z bieganiem, szkoleniem i zajmowaniem się psami.[/QUOTE] Jeszcze raz: nie chodzi mi o potrzebę, tylko o możliwość, wynikającą z odpowiednio wysokiej sprawności fizycznej. Zresztą zapewnić rozrywkę psu kochającemu długie biegi przy stosunkowo wysokiej współpracy z człowiekiem naprawdę nie jest trudno (gorzej z gończymi i pierwotniakami ;)). [quote name='Yana']4. dzisiejsze rasy to w 99% psy do towarzysta a nie wielogodzinnej pracy, tropienia, walki, polowania itp. A główną zaletą bokserów są ich cudowne charaktery i to jest dla przeciętnego człowieka ważniejsze niż "Nadzwyczajna prędkość, wytrzymałość, wybitna skoczność, rekordowo czuły węch" Boksery [B]dysponują wystarczającą kondycją, zdrowiem i wytrzymałością[/B] żeby towarzyszyć współczesnemu człowiekowi w trybie życia jaki teraz prowadzi. A i tak wielu właścicieli nie razi sobie z energia, aktywnością i potrzbami ruchowymi boksera. Przekleństwem ras typowo użytkowych jest to, że ich właściciele nie są w stanie zapewnić im zajęcia jakiego potrzebują, nie wiem więc czy są szczęśliwsze niż mój bokser z krótka kufą[/QUOTE] I w tym cudownym charakterze jakoś przeszkadzałaby długa kufa? :roll: I w tej energicznej aktywności jakoś przeszkadzałoby długie życie? :roll: Zastanawiałaś się kiedyś, dlaczego boksery mimo wcale przecież nie gigantycznych rozmiarów mają tak częste problemy z sercem i dlaczego tak szybko odchodzą? Może ich temperament, skłaniający do wysokiej aktywności fizycznej, stoi w sprzeczności z ograniczeniami ciała, uniemożliwiającego wysoką aktywność fizyczną? Może szaleństwa, które psu z normalnym pyskiem tylko sprawiają radochę i ułatwiają utrzymanie się w przyzwoitej formie, dla układu krążeniowego boksera, któremu trudniej oddychać podczas wysiłku, stanowią przesadne obciążenie?

[quote name='tabaluga1'][FONT=Verdana]Tu nie ma NIEWINNYCH . [/FONT] [FONT=Verdana]Jednak modę na wynaturzone psie fizjonomie tworzą hodowcy wespół z sędziami i całą machiną ZKwP i FCI . Nie znam sytuacji w której hodowcy badają rynek zwyczajnych użytkowników psów i pod potrzeby tego rynku kluby ras ustawiają zmiany we wzorcach . Tak się nie dzieje . Zwyczajny użytkownik psa przez dziesięć lat przyzwyczaja się do wizerunku psa którego posiada i kiedy ten odchodzi najchętniej kupiłby jego wierną kopię . [/FONT] [FONT=Verdana]Po wtóre , moda generująca popyt na psa w takim a nie innym eksterierze , nie istnieje abstrakcyjnie na rynku wśród nabywców . Moda jako element strategii marketingowej jest kreowana przez machinę klubów ras oraz FCI . Nabywca rzadko zdaje sobie sprawę z tego , że ta nienaturalna fizjonomia wcale nie jest z korzyścią dla psa . Dlatego zwyczajny użytkownik psa , ulegając autorytetowi hodowcy , ma niewielkie szanse na głosowanie portfelem . [/FONT] Taka jest moja opinia .[/QUOTE] Badanie rynku odbywa się niejako "w praniu": albo miot zejdzie, albo nie. Popatrz na dobermany, ile szczeniąt w hodowlach ma zostawione uszy. Sznaucery to samo. To nie jest humanitarne podejście hodowców (bo w tym samym miocie mają zwykle szczeniory z urżniętymi uszami :angryy:), tylko ZAMÓWIENIE konkretnych klientów. Klient płaci - klient wymaga - więcej klientów kształtuje trend. Przykład konkretny. Jest na dogo osoba bardzo przeciwna kopiowaniu i bardzo aktywnie wypowiadająca się przeciwko kopiowaniu. Kupiła u hodowcy kopiowanego psa. Była zła, że zwierzak wbrew ustaleniom miał amputowany ogon. Scenariusz A. Mam pretensje do hodowcy o urżnięcie ogona; ale psa kupuję. Tym samym wysyłam komunikat: "Klientowi nie podoba się kopiowanie, ale psa i tak kupi. Należy obserwować te zachowania, natomiast jeszcze nie należy się nimi przejmować i zmieniać metod hodowli." Scenariusz B. "Mówię, że jestem przeciwna kopiowaniu i że skoro szczeniak nie ma ogona, to ja zabieram moje pieniądze i idę do hodowli, w której nie krzywdzą zwierząt. Wszystkim znajomym opowiem o karygodnych praktykach, jakie się tu stosuje. Komunikat: "Klientowi nie podoba się kopiowanie i w związku z tym hodowca traci pieniądze. Jego opinia jest narażona na szwank, a przyszłe mioty mogą nie zejść. Więcej takich klientów i trzeba będzie zmienić metody." Każdy użytkownik ma szansę na głosowanie portfelem. Niestety, konieczny jest wkład własny energii (szukania odpowiedniej hodowli, nawet jeżeli to trwa) i myślenia (weryfikacji słów hodowcy, zdroworozsądkowej oceny zdrowia zwierząt). Dlatego większość klientów tego nie robi. I dlatego - między innymi - psy wyglądają, jak wyglądają.

[quote name='Yana']Znając już trochę boksery twierdzę, że spłaszczona kufa w niczym im nie przeszkadza, ani nie powoduje żadnego dyskomfortu życia.[/QUOTE] To znaczy miałaś bliski kontakt z grupą bokserów o długiej kufie, by móc porównać ich zachowanie/kondycję z grupą bokserów o spłaszczonym pysku, tak? [B]Na jakich danych opierasz tezę, że zredukowany pysk nie ma negatywnych konsekwencji zdrowotnych oraz kondycyjnych?[/B] Przypomina mi się wypowiedź (za cholerkę nie pamiętam czyja :oops:) osoby trenującej z rottkiem agility. Opowiadała, że poprzedni rot nie miał ogona i radził sobie na przeszkodach. Ale dopiero później, dzięki porównaniu z psem pracującym ogonem podczas balansowania, biegania, zwrotów i pływania, opiekun zrozumiał, o ile poprzedni zwierz miał trudniej. Pies, który urodził się bez jednej łapy, też może biegać, skakać i być naprawdę sprawny fizycznie. Wygląda, że brak łapy "w niczym mu nie przeszkadza, ani nie powoduje żadnego dyskomfortu życia". Ale to jeszcze nie znaczy, że gdyby miał tę łapę, nie byłoby mu łatwiej i nie miałby większych możliwości. Jedyna różnica polega na tym, że brak łapy się zdarza z powodu np. choroby czy wypadku, a nie jako wymóg wyglądu w danej rasie... Prawda jest taka, że boksery, od których wymagano naprawdę wysokiej sprawności fizycznej - czyli bardzo, bardzo dawne, użytkowe - miały stosunkowo długą kufę. Czy to samo w sobie o czymś nie świadczy? :roll: Pies użytkowy, zdolny do całodziennej ciężkiej pracy = dłuższa kufa; pies towarzyszący, zdolny przebiec aż kilka kilometrów = krótka kufa. Wyciągnięcie wniosków z tej zależności jest naprawdę jakoś chronione tajnym hasłem dostępu? :placz: Sama krótkowieczność bokserów też nie daje dobrego świadectwa o ich zdrowiu. [quote name='Yana']Bieganie na kilkadziesiąt kilometrów nie jest im do szczęścia potrzebne. Nie znam też żadnego kundelka, który pokonałby taki dystans.[/QUOTE] Ja znam kundle długodystansowe. Jednego nawet mam. Przegania kumpla haszczaka i na szybkość, i często również na wytrzymałość :diabloti:. Gwoli ścisłości dodać należy, że haszczak jest w typie (przerośnięty i w ogóle bez papierów). Rodowodowa DON-ka odpada od chłopaków po dwustu metrach... Bieganie samo w sobie może i nie jest im do szczęścia potrzebne. Ale [U]brak możliwości pokonania takiego dystansu[/U] w sensownej formie fizycznej już przeszkadza. Bo świadczy o kiepskiej kondycji psa. Wyjaśnij mi proszę: skoro serce jest zdrowe, a płaska kufa nie przeszkadza i nie powoduje żadnego dyskomfortu - [B]dlaczego Twój bokser nie może przebiec dystansu ulubionego dla mojego kundla[/B]? Ja nie mówię, żeby go przegonił (wyżłowaty ma sylwetkę nieco charcią i prędkości analogiczne do tego rozwija), tylko żeby dobiegł na metę trzydziestokilometrowego rajdu po zalesionych góro-dolinach w dobrym stanie, odpoczął kwadrans i był gotów do dalszej drogi. Moim zdaniem to kwestia wynaturzenia, uwypuklenia pewnych cech czysto kosmetycznych kosztem wydajności organizmu. Ale mogę się mylić. Chciałabym się mylić. Jeżeli to nie jest przerasowienie, co takiego jest w bokserze, że jego ciało nie sprosta takiemu wyzwaniu? [quote name='Yana']Wsród dzikich drapieżników też jest zróżnicowanie na długo- i krótkodystancowców i nie każdy drapieżnik biega takie dystanse. Są rasy ukierunkowane na długodystansowe bieganie (po odpowiednim treningu oczywiście) i rasy ukierunkowane na krótszy ale intensywniejszy wysiłek.[/QUOTE] Z tym że psowate najbliżej spokrewnione z [I]canis lupus familiaris[/I] dość gremialnie charakteryzują się właśnie wytrzymałością w biegu (to koty są krótkodystansowcami, kwestia budowy łap, bardziej giętkich stawów - cena możliwości łażenia po drzewach ;)). Odejście od tej cechy charakterystycznej może być usprawiedliwione, jeżeli towarzyszy jej zwiększenie "osiągów" na innych polach. Ale odejście od wytrzymałości wyłącznie na rzecz (subiektywnej) urody uważam za karygodne. Niech będzie, różnice w rasach. No więc nie czepiam się jakoś makabrycznie chartów - ukierunkowanych na krótszy, ale intensywniejszy wysiłek. Natomiast boksery ukierunkowano na krótszy [B]I[/B] mniej intensywny wysiłek. Są po prostu mniej sprawne fizycznie od psów o podobnych gabarytach i budowie, za to obdarzonych normalnym pyskiem. Udowodnij, że nie mam racji. Pokaż mi dziedzinę, w której boksery fizycznie przodują, zostawiając za sobą w tyle inne rasy. Nadzwyczajna prędkość, wytrzymałość, wybitna skoczność, rekordowo czuły węch?

[quote name='Yana']ja się nie do końca zgodzę z teorią, że rodowodowce to psy najczęściej chore a kundelki to okazy zdrowia. Moja mama miała dwa kundelki, jeden przygarnięty z ulicy, drugi przywieziony od kuzynki ze wsi, kompletne mieszańce. Oba odeszły przedwcześnie, miały różne dolegliwości, drugi okazał się być cięzko chory na serce. Mama w obu przypadkach często odwiedzała lekarzy. Nie znam się na często tu przytaczanych owczarkach czy pekińczykach. Co do bokserów to moja suka ma przebadane stawy (zdrowe), serca (zdrowe), żadnych problemów z tytułu krótkiej kufy, super kondycja, nie jest może długodystansowcem, ale kilka kilometrów za rowerem bez problemu przebiegnie, z zapałem aportuje, skacze za frisbee. Silna, umięśniona, zwinna, nie sądzę, żeby zdrowotnie w czymkolwiek ustępowała przeciętnemu kundelkowi.[/QUOTE] Kto twierdzi, że psy rasowe najczęściej są chore, a mixy zdrowe? :-o Ja na pewno nie. Pisałam o przerasowieniu, to zupełnie inna sprawa. Problem świadomej rezygnacji z dobrej kondycji psa, jego komfortu fizycznego, sprawności, wytrzymałości i/lub zdrowia na rzecz wyglądu to domena psów hodowlanych. U typowych kundli choroby się zdarzają, nikt ich świadomie nie wywołuje "dla urody". Tymczasem u rasowców nie jest to wcale rzadkość - patrz rodezjany, shar pei, pekińczyki, mopsy... i owszem, również boksery. Bo spłaszczona kufa nie jest im obecnie do niczego potrzebna, utrzymuje się ją wyłącznie ze względów estetycznych. I nadal uważam, że pies w dobrej kondycji powinien bez problemu przebiec [U]kilkadziesiąt[/U] kilometrów, a nie kilka... :roll: