BeataG

Flaire - ja nigdy nie wypowiadałam się na temat przewagi dźwięku klikera nad jakimkolwiek innym krótkim i mechanicznym dźwiękiem. I wszyscy, którzy szkolą klikerem, podkreślają, że to niekoniecznie musi być oryginalny kliker. Ja tylko twierdzę, że dobrze uwarunkowany, krótki, mechaniczny dźwięk zawsze będzie mieć przewagę nad najkrótszym nawet dźwiękiem słownym - przewagę, jeśli chodzi o szybkość rejestracji tego dźwięku.

No nie, Flaire, ja sobie absolutnie nie życzę, żeby pies leciał do mnie na każde wypowiedziane przeze mnie "do"! :lol:

No właśnie, Flaire - kayla jeszcze bardziej sprecyzowała to, o co mi chodzi. Mnie nie chodzi o szybkość reakcji psa po zarejestrowaniu komendy, tylko o szybkość tego zarejestrowania. Ale podam Ci jeszcze drugi przykład, tym razem dotyczący mnie. Mój ojciec miał bardzo specyficzny, krótki gwizd (ustami, nie gwizdkiem), nigdy nie słyszałam nikogo innego gwiżdżącego w taki sposób. Używał tego gwizdnięcia np. do przywoływania psa, ale również do "przywoływania" mnie, gdy byłam dzieckiem. I mogę Ci zaręczyć, że ten gwizd rejestrowałam szybciej niż zawołanie mnie po imieniu.

No i znowu mnie nie rozumiesz - on na obie komendy reaguje natychmiast - natychmiast, gdy je zarejestruje. A niestety zwiększenia szybkości rejestrowania dźwięku nikt nikogo nie jest w stanie nauczyć.

Flaire - tu akurat się z Tobą nie zgodzę i dobrze, że sama zadałaś to pytanie, bo odpowiedź na nie może wiele wyjaśnić. Jak już wiesz, mój Emil ma 2 przywołania - komendę "do mnie" i podwójny gwizdek. Przy gwizdku jego reakcja rozpoczyna się w momencie pierwszego gwizdnięcia, przy komendzie "do mnie" po usłyszeniu całej komendy. Prób na większą skalę oczywiście nie prowadziłam, ale wystarczy mi porównanie szybkości reakcji mojego własnego psa na 2 różne dźwięki - mechaniczny i słowny, które ten pies ma uwarunkowane i które znaczą dla niego to samo - "masz natychmiast przylecieć do pani, jak przylecisz odpowiednio szybko, to dostaniesz żarcie". :D

Flaire, ale tu chodzi o szybkość reakcji na dźwięki wyuczone, a nie na dźwięki nieznane. :lol: A w przypadku dźwięków wyuczonych dźwięk mechaniczny będzie miał nad słowem zawsze tę przewagę, że jest krótszy i dociera szybciej.

Flaire, całkowicie się z Tobą zgadzam. Ja wprawdzie chodzę do małej lecznicy, 200 m od domu, ale też mam "zaplecze", bo ta lecznica jest filią całodobowej kliniki na Ursynowie. I mój Emil jest w komputerze w obu - gdyby coś się wydarzyło poza godzinami pracy mojej lecznicy i musiałabym z nim pojechać do kliniki, pies nie będzie anonimowy. Natomiast pisząc o lekarzach zmieniających się jak w kalejdoskopie w tej drugiej lecznicy na moim osiedlu, miałam na myśli co innnego. Ta lecznica to jest jednocześnie pogotowiem weterynaryjnym i ciężko tam trafić 2 razy na tego samego lekarza. I zresztą Ci wszyscy, którzy mi tę lecznicę zachwalali, trafiali tam z reguły w nagłych wypadkach. Odnoszę wrażenie, że ja na moim osiedlu należę do wyjątków, jeśli chodzi o stałą opiekę weterynaryjną dla psa. Inni właściciele raczej chodzą z psami do weterynarza tylko wtedy, gdy trzeba psa zaszczepić albo gdy wydarzy się coś bardzo poważnego. Może to kwestia kasy, bo na Powiślu mieszkają przeważnie emeryci. W każdym razie większość z nich patrzyła na mnie trochę dziwnie, jak mówiłam, że rejestrowałam Emila w lecznicy, jeszcze zanim go przywiozłam ze schroniska. Ja należę do tych "czułostkowych bałwanów", którzy lecą po poradę do weta z każdym drobiazgiem. Ale - jak napisała w swojej książce Anna Redlicka (która zresztą była moją nauczycielką biologii w liceum i jest dla mnie dużym autorytetem) - "tak się jednak dziwnie składa, że psy czułostkowych bałwanów żyją dłużej". 8)

Haha, czyli PIKA trafiła! :D Sorry. :oops: Moim zdaniem dosiadanie jest nawet lepszym określeniem niż gwałcenie - bardziej oddaje istotę zachowania. :lol:

PIKA, Cortinie chyba raczej chodziło o to, dlaczego - czyli co takie zachowanie oznacza, a nie na czym polega. :D

PIKA, ja też się nie wtrącam w ustalanie hierarchii między psami, choć mogło to tak zabrzmieć. Jedyne sytuacje, kiedy muszę Emila odciągnąć, to wtedy, gdy ten drugi pies ma histerycznego właściciela (na szczęście mało takich, ale jednak się zdarzają) i żadne tłumaczenia wtedy nie pomagają. Raz już nawet usłyszałam "niech pani zabiera tego zboczonego psa". :o Przy okazji - właśnie wróciłam z dłuuugiego i bardzo intensywnego spaceru. Spotkaliśmy 2 młodziutkie suczki - ONkę i husky oraz trochę młodszego od Emila doga niemieckiego. Ustalanie hierarchii między Trollem a Emilem oczywiście na początku było (wygrał Emil :D), a potem wszystkie 4 kapitalnie się bawiły przy brzegu stawu - Emil jako jedyny wyszedł z tej zabawy zupełnie suchy. :D

Aha - na to bym nie wpadła. :D No ale mnie się ta metoda raczej nie przyda, bo jedyne sytuacje, kiedy muszę Emila odciągać, to jak próbuje "gwałcić" kolegę, a wtedy zdecydowanie łatwiej jest mi chwycić za obrożę, nawet się schylać nie muszę. I nie wsadzam przy tym łapy między psy, bo Emila mam na górze. A jak już go przypnę, to się uspokaja. Na szczęście rzadko muszę to robić, bo kolega zwykle sam mu daje do zrozumienia, że taki rodzaj "pieszczot" mu nie odpowiada. Zresztą chyba bym nie ryzykowała łapania go za nogi, bo on "tańczy" jak koń i mógłby mi nieźle przykopać.

To ja już nic nie rozumiem. :( Pisałaś, że masz problemy z utrzymaniem rozzłoszczonych 40 kg, więc sądziłam, że to na smyczy jest problem. To co tu da kolczatka?

Moniko, po pierwsze przepraszam, że wykorzystałam Twój post jako okazję do prezentacji prywatnych poglądów na temat kolczatek i łańcuszków. :oops: Jeśli chodzi o długotrwały brak nagrody - dorotak ma rację - w takiej sytuacji trzeba psu "pomóc" zasłużyć na nagrodę, tzn. chwilowo obniżyć wymagania. Stąd też moja propozycja powrotu do "ucieczek". Co do domniemanej agresji Chipa - tu zapewne rację ma PIKA - pies dorasta i już "nie daje sobie w kaszę dmuchać". Przedtem pewnie nie reagował na zaczepki innych psów, teraz zaczyna "się odgryzać". I dobrze. A tych prowokacji innych psów faktycznie mogłaś nie zauważyć. Poza tym jedna podstawowa uwaga - pies zawsze jest bardziej skłonny do wdawania się w utarczki, gdy jest na smyczy. Bo albo czuje się bardziej pewny siebie, gdy ma za sobą "stado", albo czuje się w obowiązku bronić tego "stada". Jeśli chodzi o sytuację 2 psy i suka - tu przeważnie dochodzi do konfliktów i często trudno nawet określić "kto zaczął". Jeszcze jedną okolicznością konfliktogenną jest zazdrość i obrona swojej "własności" - smakołyka z ręki pani, uwagi (czyli "uczuć") pani itp. Mój Emil też zaczyna już się ośmielać i "pokazywać pazurki" - do tej pory był jak potulne cielę i dawał się wszystkim przeganiać, teraz już tak łatwo nie ustępuje, wczoraj np. autentycznie warknął na ulubioną koleżankę (dobermankę), która śmiała wystartować do ręki jego pani z jego kurczaczkiem (do tej pory, gdy właściciele innych psów nie mieli nic przeciwko temu, często obdzielałam nagródkami również cudze psy i Emil nie protestował). A to, co pisałam wcześniej o nudzie, nadal podtrzymuję. Ja to nazywam "zmęczeniem materiału". Poza tym - gdy w życiu psa pojawiają się jakieś ograniczenia (szkolenie, choroba), trzeba mu pozwolić, żeby to sobie "odbił" w przerwach albo potem. Gdy mój pies miał szyte ucho, nie mogłam go przez tydzień spuszczać ze smyczy, żeby sobie rany nie uraził. Jak go potem pierwszy raz puściłam luzem, to przez 10 minut biegał w kółko (tzn. po okręgu o średnicy ok. 60 metrów) w szalonym "tańcu" - aż się bałam, że mu się w głowie zakręci i że w końcu rozwali sobie tę łepetynę o któreś drzewo. :D

OK, Flaire, mówiłam, że na punkcie łańcuszków i kolczatek mam uraz i może stąd ta cała nasza dyskusja. Parę dni po tym, jak przygarnęłam Emila, pewien facet w parku jednym tchem polecił mi przeczytanie Fishera i kupienie psu kolczatki (pisałam już gdzieś o tym, że Emil chodził na smyczy "jako tako" na granicy ciągnięcia). Ja się na takie propozycje (kolczatki, nie Fishera) jeżę i gdybym była psem, to pewnie zaczęłabym gryźć! :D Ale może faktycznie za bardzo uogólniam. Jeśli chodzi o tzw. wychowanie bezstresowe - też jestem przeciwniczką, zarówno gdy chodzi o dzieci, jak i o psy. Nawet zadanie bólu jest czasem konieczne (np. u weterynarza), ale jestem przeciwna zadawaniu bólu tam, gdzie skutek można osiągnąć metodami pozytywnymi. Dlatego np. kombinowałam, jak podać psu lekarstwo, żeby nie trzeba było mu go wlewać na siłę do pyska. Co do niufek - wiem, że to są łatwe do ułożenia psy. Tzn. nauka może czasem trwać długo, bo niufki są powolne, ale jak już się psa nauczy, to ma to zakodowane na amen. Co do mojego ojca - drugą niufkę miał od szczeniaka i tu faktycznie było zero problemów. Natomiast pierwszą odebrał w wieku roku facetowi, który ją trzymał w budzie na łańcuchu i bił za byle drobiazg! :evilbat: A mówiąc, że to była niufka, nie mam na myśli psa z "wpadki", z pseudohodowli, tylko psa z papierami (w czasach kiedy nie wszystkie psy z miotu dostawały rodowód). Dla mnie to jest absolutna zgroza! Pies był wystraszony i zestresowany na granicy histerii, z atakami paniki i gryzieniem na oślep, mnóstwo czasu zajęło odczulanie i to, co zrobił z niej mój ojciec dla mnie graniczy z cudem.

Flaire, co do ostatniego akapitu, to wyrwałaś ten kawałek z kontekstu. Ja też pisałam, że na pewnym etapie nagrody już nie powinny być zawsze tylko czasami, ale napisałam przecież, że dla mnie Emil jest jeszcze na etapie uczenia się. Mam tego psa 4,5 miesiąca, na początku przede wszystkim oswajałam go ze mną i z nowym otoczeniem, owszem pewnych rzeczy go uczyłam, ale nie było to bardzo konsekwentne i planowe szkolenie. Takie szkolenie na dobrą sprawę zaczęło się półtora miesiąca temu i wtedy też zaczęłam używać klikera. Wcześniej w ogóle nie miałam pojęcia, że coś takiego istnieje. Już gdzieś kiedyś pisałam i powtórzę jeszcze raz - ja nie szkolę klikerem. Ja klikera używam - nie zawsze i nie do wszystkiego. Nie czuję się w tej dziedzinie kompetentna na tyle, żeby twierdzić, że szkolę klikerem. Może kiedyś znajdę czas, żeby się w tej dziedzinie dokształcić - na razie, jak wiesz, dokształcam się w innej, z dość mizernym skutkiem. Pewnie mój następny pies będzie już faktycznie "klikerowy". Więc nie jest tak, że to jedyna uznawana przeze mnie metoda. Ale uznaję wyłącznie metody pozytywne - oparte na nagradzaniu. Nie uznaję bicia, krzyków, ciągłego szarpania, w ogóle niczego, co mogłoby psu sprawić ból albo go przestraszyć. Mój pies i tak miał już złe doświadczenia i widzę, że np. czasem boi się mojej gwałtownie wyciągniętej ręki. Ja z kolei bardzo się boję, że pies gdzieś poleci za innym psem i się zgubi albo wpadnie pod samochód. Więc przyjęłam zasadę, że pies nigdy nie może się bać przyjścia do mnie, nawet gdy zrobił coś złego. Pisałam już wyżej, że Emil ma bardzo złe skojarzenia z szarpaniem - przeważnie wpada w takiej sytuacji w absolutną panikę. Niestety i mnie się czasem zdarza szarpnąć czy odciągnąć go od czegoś za obrożę, ale pies ma zwykłą obrożę, gdyby miał kolczatkę czy łańcuszek, to pewnie po takim szarpnięciu przy pierwszej okazji zwiałby, gdzie pieprz rośnie. To, że kiedyś szkolono bez nagród, nie jest dla mnie żadnym argumentem. Mówiłam już i powtórzę jeszcze raz - dla mnie liczy się nie tylko efekt, ale również sposób dojścia do tego efektu. Uważam, że mam psa nie tylko dla własnej przyjemności, ale również dla przyjemności tego psa. I dla mnie niedoścignionym ideałem szkoleniowca był mój ojciec (który zresztą był z zawodu trenerem pływania i podobne metody stosował do ludzi i do psów) - nie stosując ani cienia przymusu czy kar wyszkolił kolejno 2 niufki tak, że każdemu życzę tak ułożonych psów (nota bene wyszkolonych również do ratownictwa).

No chyba jednak jest różnica między klikerem a łańcuszkiem czy kolczatką. Ja bym nie pytała w tym wypadku dlaczego kliker, tylko np. dlaczego zwykła obroża. :D Flaire, czy Ty mówisz o łańcuszku, czy o obroży łańcuszkowej? Bo to 2 różne rzeczy. Bez smakołyków i/lub zabawek (zależy, co dla którego psa jest nagrodą) nie wyobrażam sobie w ogóle szkolenia. I tu jeszcze uwaga odnośnie pierwszego postu Moniki - wiem, że na egzaminach nie można używać nagród (co jest zresztą dla mnie głupotą - właściciel zostaje "nagrodzony" oceną czy punktami, pies raczej takiej nagrody nie rozumie, więc niby dlaczego pies ma się wysilać za darmo, no ale to już inna para kaloszy), ale dlaczego przestać ich używać w czasie szkolenia? Jasne, że nie za każdym razem (bo potem pies będzie zawiedziony na egzaminie), ale zupełna rezygnacja z nagród też nie jest dobra. Ja mam to szczęście, że na żaden egzamin z psem się nie wybieram, więc Emil dostaje nagrodę za każde przyjście na komendę czy gwizdek. Jak z powodu diety nie mogłam używać smakołyków, to komendy i gwizdka też nie używałam. Psa owszem przywoływałam, ale inaczej, albo po prostu podchodziłam do niego. Wiem, że pies ma docelowo wykonywać komendę bez nagrody (choćby dlatego właśnie, że tę nagrodę nie zawsze można dać), ale ja tego psa mam od niedawna, więc uważam, że mamy prawo być nadal na etapie "uczenia się". Choć tak naprawdę Emil już dużo umie - więcej od niektórych psów w jego wieku, które ich właściciele mają od szczeniaka.

Być może Flaire, ale wytłumacz mi proszę, po co w takim razie używasz łańcuszka? A i jeszcze jedno, bo może w tym sęk - mówiąc o używaniu łańcuszka lub kolczatki, mam na myśli używanie zgodnie z przeznaczeniem, czyli do korekty zachowań psa. Bo np. moja macocha owszem, zakłada psu kolczatkę, tylko ten pies nigdy na smyczy nie chodzi (to jest wyszkolona nowofunlandka), więc o żadnym szarpaniu tą kolczatką nie ma mowy. Dla niej to jest po prostu "szaliczek" czy "naszyjnik". A co z drugą częścią mojego stwierdzenia - tzn. z wymaganiem "z góry" kolczatek lub łańcuszków dla wszystkich psów w grupie?

Wiesz Flaire, nawet nie wiedziałam, że jesteś trenerem. :D Więc moje stwierdzenie nie było wymierzone w Ciebie. Chodziło mi o trenerów szkolących "tradycyjnie" w ogólności, oraz o trenerkę Chipa Moniki, która każe jej używać kolczatki i mówi, że Monika jest "za miękka". Ale nie cofam i nie odwołuję niczego. Moja wypowiedź nie była "pochopna". Ja nie oceniałam Ciebie, tylko trenerów używających kolczatek i łańcuszków w ogólności. Dla mnie nie tylko efekty się liczą, ale również sposób, w jaki zostały osiągnięte. I właśnie dlatego nie poszłam z Emilem na tradycyjne szkolenie. Napiszę to jeszcze raz - może bardziej precyzyjnie i wyraźnie. Jeśli trener każe używać kolczatki lub łańcuszka dla jakiegoś jednego konkretnego psa, to znaczy, że nie umie sobie z tym konkretnym psem poradzić inaczej. Jeśli kolczatka lub łańcuszek są wymagane "z góry", dla wszystkich psów w grupie, jako - jak to określiłaś - narzędzie szkolenia, to taki trener w ogóle nie powinien być trenerem. A gdzie zniknął post Flaire, na który ten mój post jest odpowiedzią??? Bez sensu, teraz to już nikt nie będzie wiedział, o co chodziło.

Jasne - sznurek można rozplątać, a można go przeciąć. Ja osobiście wolę rozplątać, bo ten sznurek się jeszcze może do czegoś przydać. Śrubę też można wkręcić śrubokrętem albo wbić młotkiem. Flaire - ostrzegałam, że nie chcę ciągnąć tej dyskusji, ale sama się prosisz. Więc będzie z grubej rury - dla mnie używanie kolczatki i łańcuszka u psa nie świadczy o złym charakterze czy nieposłuszeństwie psa tylko o nieudolności przewodnika. A jeśli używania kolczatki wymaga trener na szkoleniu, to jest to dla mnie świadectwo całkowitego braku kwalifikacji i umiejętności do wykonywania tego zawodu. To tak, jakby nauczyciel wbijał uczniom do głowy tabliczkę mnożenia kijem. :evil:

Ja nie twierdzę, że kolczatka agresję wywołała, tylko że ją pogłębia. Ale wolałabym nie wdawać się w dyskusję na ten temat, bo jestem absolutną przeciwniczką kolczatek i łańcuszków i jak się rozpędzę, to mogę komuś nawrzucać. :lol: Tak przy okazji - widuję w moim parku psy bardzo posłuszne, gdy mają na sobie kolczatkę i zupełnie olewające właściciela, gdy się im tę kolczatkę zdejmie. A chyba nie o to nam chodzi?

Mnie nie chodziło o agresję spowodowaną strachem przed innym psem, tylko "strachem" przed szarpaniem kolczatką, czyli niemiłymi skojarzeniami z tym związanymi. Mój Emil ewidentnie kiedyś musiał nosić kolczatkę - nawet miał wytartą sierść - i teraz wszelkie ciągnięcie czy łapanie za obrożę powoduje u niego albo agresję albo atak paniki. Takie psy, które rzucają się na inne i "zawisają" na kolczatce czy łańcuszku, widuję na co dzień u mnie w parku. I zwykle wygląda to tak, że najpierw właściciel ewidentnie się "spina" na widok innego psa, którego trzeba będzie minąć, a wtedy pies reaguje agresją na Bogu ducha winnego drugiego psa.

Moniko, doskonale wiem, że etap uciekania już mieliście za sobą. Ale ja mówiłam o spacerach, a nie o szkoleniu. To samo dotyczy nagród - gdy pies dostaje nagrodę od czasu do czasu, to będzie się starać, żeby ją dostać, gdy nie dostaje jej w ogóle, to zakoduje sobie, że nie ma się po co starać. Jak bym dawała nagrody często, ale nie zawsze - wtedy jest szansa, że na egzaminie się postara. Kolczatką agresji nie oduczysz, tylko ją spotęgujesz. Pies "myśli" tak: Moja pani na widok obcego psa szarpie mnie kolczatką, więc trzeba intruza przepędzić, zanim pani go zobaczy. To nie jest tak, że "jemu pies się nie spodoba", on się boi, że Tobie pies się nie spodoba i będziesz go szarpać. Mojemu Emilowi już parę razy zdarzyło się warknąć na innego psa, gdy go od tego psa odciągałam (bez kolczatki, więc w kolczatce warknąłby tym bardziej) - na zasadzie "przez ciebie moja pani mnie ciągnie, więc zjeżdżaj". Cieszę się, że masz "za miękkie serce" i absolutnie nie zgadzam się z Twoją trenerką.

Zabawiłam się jeszcze raz w Pomysłowego Dobromira (dla młodszego pokolenia wyjaśnienie - była kiedyś taka dobranocka) i tym razem zamiast jogurtu wlałam mu do tego lekarstwa łyżkę wywaru z kurczaka. Bo skoro już wiem, że to nie trzustka, to i rosołek można dawać. :D Emil trochę się wprawdzie "pozastanawiał" (bo rosół to jednak nie jogurcik), ale w końcu wylizał. 8)

Moniko, nie daj się złamać na łamanie psa. :lol: Żadnych kolczatek! To po prostu nuda. Musisz pomiędzy ćwiczeniem z psem komend jak najwięcej się z nim bawić. Z tego, co już się zdążyłam zorientować z różnych Waszych postów i wiadomości na priva, szkolenie w ZK jest bardzo statyczne i to się teraz mści, zwłaszcza że na pewno ćwiczycie teraz bardziej intensywnie, mając w bliskiej perspektywie egzamin. Ja Was doskonale rozumiem, ale pies raczej nie. :D Co do komendy "do mnie" - ćwicz z nim na spacerach - rób to nie za często, ale zawsze przy tym uciekaj - pies sobie szybko "przypomni", że na "do mnie" trzeba lecieć natychmiast i to właśnie do pani, a nie gdziekolwiek. I nagradzaj każde prawidłowe wykonanie, ale naprawdę tylko takie super, niech pies wie, że musi się postarać. Powodzenia!

Dzięki Flaire! Cholera, a na naszej ulotce są wymienione wszystkie te sery, ryby, wina, czekolada, ale jogurt nie! :evilbat: No dobra, od jednej łyżeczki mu chyba nic nie będzie. Więcej dawać nie będę. Spróbuję jeszcze raz pokojowo - może z ręki wyliże. Jak nie, to będę wlewac do gardła. :(