Berek

[QUOTE] "podsunięto mi także szkoleniowca Tomka Jakubowskiego. Weszłam na stronę i myślę, że ma dużą wiedzę. Ze strony Agnieszki Boczuły nic nie wynika. " [/QUOTE] Wydaje mi się że internet nie jest wiarygodnym źródłem informacji - co niby mogłoby "wynikać" ze strony internetowej i jak chcesz to zweryfikować...? :cool1: To, że ktoś się rozpisuje, a ktoś inny - nie? :diabloti: A tak w ogóle Tomek Jakubowski jest uczniem Agnieszki Boczuli. :lol:

karjo, rezystancja to (nieco zniekształcony, jak większość używanych terminów) poczciwy opposition reflex. Wiesz, trzeba było ponazywać wszystkie mechanizmy znane od czasów krola Ćwieczka (oraz część mechanizmów istniejących jedynie w bujnej wyobraźni teoretyków którzy się z praktyką nie mają za bardzo za pan brat :evil_lol:) w Wysoce Specjalny Sposób tak, żeby móc sprzedawać tę słynną "metodę" o ktorej pisze nawet moja przedmówczyni. Rozumiesz, to stała praktyka - wleźć na jałowy ugór pe plusów, pe minusów, tabelek, wydumanych okresleń, na ktorym to jałowym gruncie daje radę wciąż i wciąż udowadniać jak się świetnie daje radę... szkolić psy. ;)

[QUOTE] "Myślę, że nie ma potrzeby pisać na tym wątku o "piramidzie nagród", "P-" czy tam "P+" no i o "rezystancji". " [/QUOTE] No właśnie - a istnieje potrzeba żeby o tym pisać...? :cool3: Właśnie chyba większość próśb w tym wątku dotyczy tegoż właśnie: żeby przestać odpowiadać: a) wycieczkami osobistymi b) kopiując sterty tabelek i cytatów z pseudonaukowym żargonem. :lol:

... ops... :cool1: ależ na razie merytoryki to tutaj nie było... :shake: Tylko przywołanie Bardzo Ważnych Nazwisk Koniecznie Zachodnich jako ostatecznej instancji i powiedzenie jednej z dyskutantek że jest BRZYDKA ("i wstrętna, i podła?" - "...bo każdy pijak to zlodziej!" że pojadę klasykiem :evil_lol: ). No trudno się mówi. :lol:

[QUOTE] "Tak samo są właściciele psów, którzy mają potrzebę rywalizacji sportowej i chcą startować w zawodach, a są też tacy, którzy chcą mieć psa niekłopotliwego w życiu codziennym. Spór między takimi osobami również może trwać w nieskończoność, co widać na załączonym obrazku. Wszystko zależy od tego, co chcesz z psem robić i do czego go używać i co Ci sprawia przyjemność. " [/QUOTE] Obawiam się że to nie całkiem taka linia graniczna. :cool1: Nawet zaczynam miec pewność że bynajmniej nie chodzi o spór między szkolącymi do sportu vs szkolącymi "domowe" psiaki. ;)

[QUOTE] "Ależ już to zrobiłem. Takie spotkanie odbędzie się na pewno!" [/QUOTE] A to ci dopiero interesująca nowina. Kto jest zaproszony...? :cool1: [QUOTE] "Tak sobie myślę, że nie porównywałabym tego pięknego i ponadprzeciętnie inteligentnego border collie - pewnie szkolonego od szczeniaka - z psiakiem Jacka, który z tego co pamiętam jest psem po przejściach i drogę do "edukacji" miał nieco utrudnioną." [/QUOTE] A oto piesek ktory baaaardzo dlugo siedział w nieludzkich warunkach w schronie. Po wyjęciu z w/w schronu - nic nie chciał i niczego nie lubił :cool3: , zycia tyż się musiał normalnego nauczyć. No, i jeszcze czegoś tam, dodatkowo, o: [URL]http://www.youtube.com/watch?v=YMNgYpP8VEc[/URL] (ja tylko taaak... ;) )

[QUOTE] "Ja nie wdaję się w merytorykę sporu, dlatego nie dzielę szkoleniowców na tych "gorszych" i "lepszych" czy na "pozytywnych" i "tradycyjnych"." [/QUOTE] Osobiście dzielę szkoleniowców na dobrych (efektywnych, umiejących psa nauczyć różnych rzeczy, wykorzystujących do tej nauki wszelkie popędy które psu bozia dała itd) i złych (jak w nawiasie, ino z przedrostkiem "nie" :-)). Ale tak prawdę mówiąc wymienioną listę nazwisk to według mojego klucza też by się ułożyło dokładnie w dwie kolumny... ! :-)

Pies Pustyni - no właśnie, odnośnie tego rozumienia & tworzenia "języka wyższego wtajemniczenia" - nic dodać, nic ująć. ;) A tak ogólniej - postaram się delikatnie... :cool1: - no nie dziwi mnie że na rozmaite "kursy trenerskie" jest wielu chętnych. Jak bardzo mnie to nie dziwi... :p Zresztą ta akurat informacja wpasowała się ładnie w tekst pana Fryca, prawda?

Cóz, to chyba naprawdę temat na inną dyskusję - żeby nie robić zbyt wielu OT. Niemniej faktycznie wytwarza się pewną atmosferę - "politpoprawności", tak to nazwijmy - która zalatuje naprawdę czasem czymś już wręcz chorym. Nie mówię że robi to taki czy inny szkoleniowiec. :cool1: Niemniej czasem własnie takie - świadome czy nie - manipulacje, właśnie typu "och, ci TRADYCYJNI trenerzy, oni się niczego nie uczą, te same metody od lat" tworzą ową smrodkową atmosferę w której rozwijają skrzydełka fighterzy frontu ideologicznego. :eviltong:

P.S. A ja się w ogóle nie wypowiadam co do czyjejś wartości jako szkoleniowca - odnoszę się jedynie do treści wypowiedzi jaką tu przedstawiono. ;) No i przedstawiam pewne zjawisko (w pierwszym moim poście). :cool1:

[QUOTE] "No to ja już sama nie wiem. Zanim przeczytałam komentarz Jacka, tekst Marka wydawał mi się całkiem sensowny. Teraz jednak patrzę na niego w innym świetle. I bądź tu człowieku mądry..." [/QUOTE] Przepraszam, że powiem brutalnie - tekst pana Jacka jest (być może nieświadomą - nawet sądzę, że na pewno nieświadomą) manipulacją. On dalej, bardzo uporczywie, określa mianem "tradycyjnych" treserów nie ludzi ktorzy używają rozsądnie pozytywów oraz awersji - tylko jakiś beton typu "jezdem polycyjny treser ze samych Sułkowic". Otóz ludzie szkolący "tradycyjnie" - a nie bezsensownie wymuszający na psach okreslone zachowania przy użyciu wyłacznie strachu i bólu - to ludzie którzy ustawicznie się kształcą. Wcale nie "przywiazują się od wielu lat do swoich metod", tylko wiedzą, jak "działa" pies - ale niewątpliwie wciąż szukają nowych rozwiązań, patencików, wymyślają różne metody głównie po to, żeby pies "działał" weselej, chętniej, szybciej, i w miarę możliwości tak, żeby dać przemówić wszystkim jego instynktom, a nie gasić je.

Hm. Z całym szacunkiem, trochę zapachniało przysłowiem "uderz w stół"... ;) - ale ja nie o tym. Być może osoby ktore umieją cosik z psami owymi słynnymi "wyłącznie pozytywnymi" metodami podziałać nie są nastawione tak restrykcyjnie i "czarno-biało" - w realu - jak to wynika, niestety, z lektury for internetowych i grup dyskusyjnych poświęconych behawioryzmowi, szkoleniu, szkółkom psim itd. Natomiast nie da się ukryć, iż laicy-teoretycy mają niestety skłonność do rozpędzania się w szlachetnym zapale :evil_lol: co można zauwazyć nawet na wielu dyskusjach na Dogo. Naprawdę są budowane śmieszne, czarno-białe schematy ("tradycyjne" metody, okropność, jedynie słuszne - "pozytywne"). Na tym szlachetnym zapale bazuje niestety wiele osób otwierających takie "szkółki", jak to opisuje pan Fryc. Nota bene w polemice z jego artykułem jakoś o tym (przykrym) zjawisku nie ma nic wspomnianego (wiem czemu, ale nie powiem, aha!). Byłoby może i wszystko jedno, w sumie jak ktoś chce być naiwniakiem i na dodatek tracić pieniądze - jego sprawa - ale też i jednoczesnie często sa organizowane istne nagonki na tego czy owego szkoleniowca, trenera, w ktorych "szlachetni laicy" chętnie biorą udział - tym chętniej, im mniej wiedzą o psach i szkoleniu, im mniejsze sa ich umiejętności praktyczne (bo jakby mieli umiejętności praktyczne, to nie wchodziliby bez mydła w tego typu akcje - oni tylko studiują z dreszczem emocji coraz bardziej skomplikowane tabelki i nurzają się w skomplikowanym nazewnictwie tworzonym dla okreslenia bardzo prostych w sumie zjawisk, dającym im miłe wrazenie że należą do osób wtajemniczonych, wyedukowanych :evil_lol:). Prosty przykład mi przychodzi na myśl - ostatnie seminarium z Agnieszką Boczulą, ktora do niedawna była przytaczana jako symbol potworności szkoleniowych - istna "Ciotka Samo Zło" :evil_lol: :diabloti: na paru "pozytywnych" forach. Jak paru takich "pozytywnych" laików popatrzyło na jej pracę w realu, to nagle się pojawiły nieco nieśmiałe sprawozdania o tym, jaka kobita jest pozytywna i w ogóle - fajna. :p Ale przez parę lat gdzie się jej nazwisko pojawiało, to - na ogół anonimowi - "szlachetni laicy" starali się mu zaszkodzić, de facto nie wiedząc za wiele o jej metodach i nie mając pojęcia co, jak, dlaczego i kiedy stosuje. Ważne że mieli wroga o którym im powiedziano że to ZŁOOOO! W tym widzę spore niebezpieczeństwo takiego "laiko-teoretyzowania". W łatwości naszczuwania ludzi na kogoś, w łatwości bładzenia przy kompletnie niedostatecznych podstawach wiedzy i praktyki. A już największym niebezpieczeństwem jest jak laiko-teoretyk otwiera szkółkę i dawaj... :cool3: ... działa w pełnym samozadowoleniu. :-o

Ano właśnie, toć mówię, że to tylko pieski które straszą, a nie naprawdę agresywne i niebezpieczne zwierzęta... :roll: Z takim psem tego typu "kuracja" może (ale nie musi) być O.K. I też niestety niekiedy nie starcza na dlugo, że tak powiem. :cool3: Pies naprawdę zafiksowany na przedmiocie bynajmniej nie uczy się że miluniuni właścicielunio mu dorzuca smakołyczki więc manipulacje michą są korzystne - ino w pewnym momencie rzuca się i usiłuje włascicielowi tę łapinę urąbać. :eviltong:

[QUOTE] "Pamietam kilka odcinkow z Victoria, gdzie miala do czynienia z psami naprawde agresywnymi. Np bialy buldog amerykanski, ktory nikogo do domu nie chcial wpuscic a pozniej zaczal tez ruszac na zone wlasciciela. Gdyby zachowywala sie jak Cesar przy robieniu filmu to tez by bylo mnostwo warczenie, szarpania i generalnie by to wygladalo bardzo "niebezpiecznie". Victoria nie doprowadzala do konfrontacji tylko bardzo powolutku i stopniowo psa wyciszala. " [/QUOTE] Ops, pozwolę sobie nie zgodzić się. Pani Stilwell tak naprawdę uczy ludzi omijania problemu - nawet go specjalnie nie dotyka. I, umówmy sie, nigdy mi się nie zdarzyło widzieć u niej NAPRAWDĘ agresywnego psa, a nie tylko takiego ktory wielce udatnie straszy. Naprawdę znam calkiem sporo ludzi żyjących na tykającej bombie - ale wypracowali sobie niezłe mechanizmy pozwalajace unikać podrażnienia pieska. W stylu: niebezpieczny bullik ktory bardzo nie lubi aktywności ludzi w okolicy kuchni? Nie ma problemu, nie będziemy do kuchni wchodzić kiedy pies jest w domu, będziemy gotowac gdy jeden z domowników go wyprowadzi na spacer. :lol: Można tak egzystowac całymi latami, niektorym udaje się całe życie psa. No, chyba że nagle pies zaeskaluje wymagania albo trafi się ktoś nieuświadomiony kto złamie jego zasady. A no wtedy mamy nagłówki w tabloidach. :angryy:

[QUOTE] "To zadne rewalacje dla niektorych.Wiesz ile P.Zofia ma lat ? 10 lat jej czytania to za malo ,duzo wczesniej trzeba by bylo znac P.Zofii wypowiedzi ,no niestety zupelnie sie roznia ,sa tacy co dokladnie pamietaja kiedy P.Zofia byla zwolenniczka dominacji. Tu na Dogo nawet probowalam troche w dyskusji wrocic do starych dziejow z P.Zofia, ale zmienila szybko temat. Byl czas kiedy to P.Zofii metody to Fenelowej niestety." [/QUOTE] Jest to ewidentna nieprawda. :shake: Zofia nigdy nie kryła swoich poglądów na panią Fennell, jej książek i calego "cyrku" rozpętanego wokół niej. Co więcej, to właśnie Zofia Mrzewińska podczas spotkania z tą autorką w Krakowie przedstawiła chyba najsilniejsze merytorycznie spojrzenie opozycyjne do calej tej ideologii. Była główną oponentką tej pani - i de facto ją "zmiotła" podczas tego spotkania, ino o tym się nie mówiło w imię politpoprawności i pozytywnego PR robionego pani Fennelowej. :razz: BTW fakt, ze się uznaje że psy są zwierzętami stadnymi i herarchicznymi (zupełnie naturalne i kazdy, kto działa cokolwiek z psami, o tym wie) nie oznacza jednocześnie że się jest zwolennikiem bajdurzenia pani Fennell. :angryy:

1. Szkolenie obronne jest jednym z najkosztowniejszych :eviltong: 2. Pies NA PEWNO nie nadaje się na PP czyli ochronę osobistą (zresztą - coś takiego dla osób cywilnych w ogóle jest niewskazane) 3. Wątpliwe czy nadawałby się do IPO, czyli obronnego szkolenia sportowego - tylko że biorąc do kupy punkty 2 oraz 3 możemy od razu stwierdzić że i tak w Waszym przypadku i tak nie mają zastosowania, biorąc pod uwage punkt 1. :roll: Natomiast mam nadzieje że nie bierzesz pod uwagę prób robienia czegokolwiek z tym psem w dziedzinie "obrony" przy Twoich (no przyznasz sama, że bardzo na razie słabych) wiadomościach o behawiorze, uczeniu psów, popędach, zachowaniach - a już na pewno bez korzystania z pomocy jakichś laików? Zważywszy że dobrych pozorantów jest w Polsce może z pięciu-sześciu, raczej daruj sobie pomysły o psie obronnym - to nie ten przypadek. :shake:

Dziewczyno, musisz przestać myśleć o psie w kategoriach konfrontacyjnych. Ja Cię pytam, jak pies jest NAGRADZANY za zejście z kanapy / dywanu (czyli wykonanie polecenia) na co słyszę żę się "najpierw do niego mówi". :crazyeye: Mnie chodzi o to czy za zejście z kanapy zdarzyło Ci się rzucić mu na podlogę kawałek parowki! :angryy: Trochę off topic: sądzę że trochę źle pojmujesz, co to jest dobrostan psow. Opisujesz bowiem hodowlę w ktorej warunki sanitarne są świetne, ale psy są hodowane trochę jak dzikie zwierzęta. "Mogą samodzielnie wchodzić i wychodzić" - a ktoś z tymi psami PRACUJE? Wychodzą pojedynczo na spacery / trening - szkolenie? Dla tego gatunku współpraca jest czymś niesłychanie istotnym i potrzebnym do psychicznej równowagi. :shake:

Agneska, przywołuję na pomoc całą cierpliwośc i spytam wobec tego: czy nagradzasz psa za zejście z kanapy / dywanu / łóżka? I jak?

P.S. Skończ z łapaniem za kark. Fatalna metoda ktora naprawdę - w dalszej perspektywie - dużo bardziej szkodzi, niż pomaga.

Agneska, no w sumie przydaloby się pogadać z dobrym psim trenerem, tyle, że chyba wobec tego musisz zasięgnąć opinii w miejscowym środowisku psiarzy. Czteromiesięczny piesek nie atakuje w ten sposób "bo chce rządzić" itd. Musisz sobie z tego zdać sprawę. Najczęściej takie różne siupy w tym wieku to albo przesadna szczenięca ekspresja (jak rozumiem, w tym przypadku "nie stosuje się" ;) ) albo zachowanie o podłożu lękowym. Jeden z moich psów był w szczenięctwie, spędzanym w domu pełnym dość agresywnych, polujących psów, dręczony przez te zwierzaki. Mial podobne objawy, związane z wybudzaniem / budzeniem / naglym dotykiem. Po prostu tamte psy dopadały go kiedy sobie gdzieś w kąciku zasnął. :cool1: Wykształcił więc sobie zachowania obronne. Reakcje w nowym domu były dość podobne do reakcji Twojego szczeniaka - skok, klapanie zębami, solidne gryzienie. Na tego typu problem naprawdę nie pomogą "przepychanki" z psem. Owszem, z yorkiem-mikrusem poradzisz sobie fizycznie, ale to musi być w Twojej głowie, to się musi odbywać na poziomie mentalnym, a nie - fizycznej konfrontacji. Bo inaczej tylko psa znerwicujesz. :shake: Spróbuj na razie pokazać psu - bez obecności dzieci - że zejście z kanapy / tapczana / dywanu na Twoje polecenie jest w gruncie rzeczy fajne. Że mu się opłaca. Na razie trzeba też unikać sytuacji w ktorej ktoś - zwłaszcza dziecko - fizycznie zmienia pozycję psa. Zwłaszcza kiedy jest on przy tym z nagła wybudzany. Po pierwsze, lepiej zawsze zwierzaka uprzedzać o naszych zamiarach (dotyczy to m.in. takze brania na ręce) - nauka prostego hasełka typu "uwaga" nie powinna przyjść Wam, czyli ludziom, z jakimś strasznym trudem. :lol: Po drugie, zamiast go przesuwać / naciskać / spychać z mebla - warto go nauczyć że się z niego schodzi na komendę i że to zejście jest czymś normalnym i fajnym. Wiąże sięnp. z otrzymaniem kiełbasy albo innego "zakazanego smakołyka" jak się już jest na podlodze, albo bawi się ulubioną zabawką, itd. Jeśli już zupełnie nie radzicie sobie z zawłaszczaniem kanapy, to trzeba mu będzie zabronić na niej bywać, po prostu :evil_lol:. Jednak wydaje mi się że może być jakieś napięcie na linii dzieci-pies ktorego nie zauważasz.

1. Wygląda raczej na zastarzałą reakcję lękową 2. Postępuj tak dalej, z tym łapaniem za kark i wiarą w straszliwą dominację, a naprawdę stworzysz powazny problem 3. Poszukaj dobrego trenera z Waszej okolicy ktory spojrzy na sprawę obiektywnie, chłodnym okiem - i coś niecoś doradzi. Skąd jesteś? Może dogomaniacy będa w stanie podrzucić Ci namiary na jakiegoś dobrego fachowca z Twojej miejscowosci. Mało ich (dobrych fachowców :lol: ) ale może akurat...?

Kto będzie pełnił obowiązki trenera w warszawskiej filii?

Badmasi, z całym szacunkiem: nie wiesz, jak szkoli się w AKI, nie wiesz, jak w tych innych szkołach ktore przywołujesz w ostatnim poście (bo piszesz "słyszałam" - czyli takuśko jak o pani Boczuli, cosik mię się wydaje :roll:, ważne że "słyszałaś" że ci inni szkoleniowcy to w życiu kolczatki w rękach nie mieli), opinie kategoryczne wydajesz na temat metod i sposobów szkolenia jednej, konkretnej, wymienianej z nazwiska pani (a nie "ogólnie" oraz "w perspektywie Polski" :cool3:) co więcej, te opinie są wygłaszane na podstawie: - anonimowej (dla Ciebie) wypowiedzi na portalu społecznościowym - wypowiedzi innego szkoleniowca ktory chyba nazbyt blisko z tą panią nie współpracowal... ;) ciekawe ile jej lekcji widział :cool1: - książki wydanej przez tą panią ino że jej na wszelki wypadek nie przeczytałaś (nota bene to nie przeszkadza Ci wydawać o niej opinii jako o "złej literaturze" mimo że nawet do niej nie zajrzałaś :crazyeye:). Niepoważne to wszystko jak rzadko. :evil_lol: :roll: Dla mnie EOT. Myślę że kto ma cztery szare, zdążył sobie wyrobić trochę opinię o tym wszystkim. :eviltong:

[QUOTE] "Swoją drogą jeśli trener propaguje takie podejście do psów jak opisał w książce to ja osobiście bałabym się zaryzykować" [/QUOTE] Rozumiem, że przeczytałaś wnikliwie CAŁĄ książkę, a nie wyjęte z kontekstu dwa-trzy krótkie cytaty uplasowane w czymś w rodzaju recenzji zamieszczonej bodajże na gronie przez panią której misją życiową jest chodzenie po różnych miejscach w necie i robienie tej konkretnej treserce czarnego PR. :-)

Evl, widać nie do końca zrozumiałaś, o co mi chodziło. Piszesz: [QUOTE] "[B]JA [/B]stwierdziłam, że [B]SWOJEJ SUKI[/B] bym na szkolenie z użyciem kolców czy OE nie oddała, bo za miękka jest na takie coś i nie wiem, czemu to tak boli osoby postronne..." [/QUOTE] Ufff. Dlaczego wobec tego wzięłaś moją wypowiedź do siebie? :crazyeye: Ja pytam jedynie, czy wszyscy omawiający pracę tej pani WIDZIELI jak ta trenerka startuje od razu do lękliwych psów z kolcami i obrożami elektrycznymi... a może z parówkami i pochwałami? Jaki jest procent awersji, a jaki - pozytywnej motywacji na jej zajęciach? Czy osoba (żeby było jasne - nie Ty) ktora tutaj z namaszczeniem wyglasza opinie o używaniu na tym szkoleniu tego typu narzędzi jak leci, do każdego psa (bo tylko tak można zrozumieć jej wypowiedzi, przepraszam, ale tak jest) uczestniczyła w wielu lekcjach prowadzonych przez tę panią z wieloma rożnymi psami, o różnej psychice i historii? Czy też sobie ot tak, rzuca w internet to, co jej ktoś tam powiedział? :roll: Ten topik przemienił się w powtarzanie plotek, półprawd i prawd tak między sobą przemieszanych, że po prostu nie ma chyba za bardzo sensu go kontynuować. :shake: Ważne że właścicielka suczki poszukała fachowej pomocy - za poprawę sytuacji na pewno wszyscy będziemy trzymać kciuki. ;)