Berek

No cóż, ja głównie obserwuję rozmaite przypadki psów z kennelozą wychodzących z duzych hodowli, więc jakoś mam sceptyczne nastawienie do deklarowanej socjalizacji, zdrowia psychicznego a zwłaszcza zaspokojenia potrzeb emocjonalnych psów w takich warunkach. Zwłaszcza jak nagle czytam (w innym topiku, ale i owszem, na Dogo) że np. utrzymywanie miniaturowych piesków w klatkach to "działanie dla ich dobra" :evil_lol: , a jakość różnych hodowli ocenia się tylko po wykafelkowanej podłodze na zdjęciach & ilosci pucharów. :mad:

... ano, i NA PEWNO przy kilkunastu / kilkudziesięciu psach można im zapewnic tyle samo socjalizacji, nauki, wychowania, ogólnie - bycia z ludźmi, co przy kilku... Daj spokój. Jestem na świezo po kontaktach z kilkoma hodowlami małych ras (takimi własnie z tych bardzo "wielopsich") - i owszem, nawet tu na Dogo ogłaszanymi jako "super" i "najlepsze" - i ręce opadają, tyle powiem. :angryy:

"[QUOTE]dalej będę uważał że do pracy z psami potrzebna jest praktyka i wiedza. "[/QUOTE] Jak zamierzasz nabyć tejże praktyki - skoro nie od osób ktore pogardliwym mianem "znachorów" obdarzasz?:-( Skąd u Ciebie przekonanie że trenerzy psów nie poszukują wiedzy teoretycznej? Nie dokształcają się? Zdumiewające, bo ja np. na rozmaitych - na ogół dość kosztownych - seminariach często widzę te same twarze - twarze znanych w Polsce trenerów ktorzy widać jednak uznają za stosowne uczenie się od innych czy weryfikację metodologii innych osób w świetle swojej wiedzy.

Czy ja mogę nieśmiało poprosić o unikanie wyszukanych porównań oraz matafor ktore najczęsciej niestety kończą się porównywaniem zjawisk nieprzystających do siebie? Vide przykład z dzieckiem dręczonym, ni przypiął ni przyłatał, kolczatką. :evil_lol: W szkoleniu psów należy się wystrzegać porównań z ludźmi - oraz bardzo dalekich asocjacyj tej czy innej dziedziny z tą czy inną dziedziną. :razz: Chodzi mi, konkretnie, o przywoływanie postępów w medycynie i sytuowanie rozmówców ktorzy jakoby nie uznają nowo produkowanych szwajcarskich zespolów używanych przy skomplikowanych złamaniach goleni w roli dyżurnych prymitywów-ciemnogrodzian. :lol: BTW to jak się już uprzeć na takie porównania, to właśnie niby-nowocześni "behawioryści" (unikający bliższego kontaktu z realiami) spełniają, moim zdaniem, rolę takich właśnie znachorów czarujących naiwny ludek. :diabloti:

Ech, w pewnym momencie było widać, że Dagobert cosik a'la korespondencyjny kurs zagłębia. Czemu to tak było widać? Po OGROMNEJ niechęci do obecności w miejscu gdzie szkoli się psy. :evil_lol: A już uchowaj Boże jakby coś trza było zrobić ze swoim psem. [QUOTE] "od początku piszę, że się uczę, dość jednostronnej wersji i chciałem sprawdzić jaki jest drugi pkt widzenia[IMG]http://www.dogomania.pl/threads/200872-Negatywy-pozytywu-pozytywy-tradycji-czyli-„Mam-psa-chciałbym-go-szkolić-co-wybrać/images/smilies/icon_smile.gif[/IMG] ot straszne no nie?" [/QUOTE] Tak, to JEST straszne, jezeli głownie starasz sie uniknąć wzięcia psa do ręki. Bardzo charakterystyczne, zresztą. :shake: Jak to mówią: król jest nagi i to prędzej czy później wychodzi. :lol: Oczywiście znacznie fajniejszym i czystszym (w sensie calkowicie praktycznym) zajęciem jest oglądanie pieska z daleka i nastepnie wypisywanie parustronicowych opinii i "zaleceń". Miło byłoby jednakowoż pokazać że się umie z tym psem całkiem zwyczajnie... podziałać. :cool3: Przy ogromnej niechęci do wejścia na plac szkoleniowy jaką wykazuje większość absolwentów tych kursów (sa oczywiście chlubne wyjątki :lol: ) ich umiejętności są niemożliwe do zweryfikowania. Jakże wygodnie. Naturalnie zawsze można nabredzić o neuroprzekaźnikach - ino bardzo byłoby zaraz potem fajnie zobaczyć jak taki guru uczy dynamicznego "waruj" albo pokazuje pieskowi że nie powinien wbijać się w nogawkę sąsiada ilekroć go zobaczy. :multi:

Ziarnochodek - ba. Mam wrażenie, że w wielu przypadkach gdzieś w euforii klikania, pozwalania psu na wymyślanie zachowań itd - gubi się więź między człowiekiem a psem. Coś dziwnego się dzieje, to nawet trudno określić. Dam Ci przykład - dwa naprawde przyzwoicie (choć jak dla mnie - bez "ikry") wyszkolone klikerem owczarki które jakby były za szybą. Grzeczne, ale takie jakby jakieś nieobecne. Ze zdumieniem obserwowałam w jaki sposób przyjmowały smakołyki - nagrody. Jakby to było kolejne ćwiczenie z posłuszeństwa, tzn. przyjęcie tej nagródki -a nie coś rajcownego, naprawdę nagradzającego! :crazyeye: Myślę że jest szereg przyczyn; może zbytnie dążenie do wyciszania psa (bowiem "w razie czego" własciciel boi się, że sobie nie da rady z "rozbuchanym" psem)? Może utrzymywanie w gruncie rzeczy nienaturalnego stosunku do psa? Mam swoją teorię ale wręcz boję się ją tu wygłosić. ;) Otóż dobre szkolenie - dodajmy, że takie także z użyciem awersji - wymaga straszliwego panowania nad sobą; nad swoim ciałem, gestami, emocjami. Żeby było śmieszniej, ludzi właśnie okropnie przeraża nie awersja jako taka - jej siła czy "jakość" - tylko fakt, że się jej używa tak bardzo na zimno, bez zdenerwowania. ;) Otóż wiele osób ma z tym straszny problem i tak bardzo chcą być dla swoich psów "dobre", że strasznie się przy nich spinają, a w gruncie rzeczy totalnie przestają panować nad emocjami i językiem ciała. :cool1: Co więcej - wybuch negatywnych emocji w momencie naszego podrażnienia jakoś nie przedostaje się do naszej świadomości. "Zdenerwowałem się" wydaje się być absolutnie rozgrzeszającym tekstem ktory pozwala ludziom zachowac dobre samopoczucie. Gorzej z psami. Bowiem dla nich nasza agresja która się z nas "wydostaje" jak para z garnka - wtedy, kiedy się nam akurat "zbierze" ;) jest irracjonalna, bardzo przykra i straszna. Psy naprawde dużo lepiej znoszą przemoc fizyczną (oczywiscie - w rozsądnych granicach :lol: ) - byleby miały bardzo jasno i konsekwentnie określone zasady - niż przemoc psychiczną. Ktorej niejednokrotnie dopuszczają się kompletnie tego nieświadomi przewodnicy określający się mianem pozytywnych. Oni tak strasznie wystrzegają się przemocy fizycznej, że nie panują nad tą psychiczną. (abstrahuję tu od używania narzędzi przemocy fizycznej typu kantar, bo zakładam że nie we wszystkich przypadkach o których mówimy były stosowane tak ostro działajace narzedzia).

Następny filmik trzeba sobie otworzyć (albo pobrać). Interesująca wydała mi się rasa szkolonego psa. A-ha, jakby ktoś pytał, to szkolony jest przez - znów - "tradycyjną" treserkę. Która do niedawna była Czołowym Potworem Do Straszenia Dzieci na forach "pozytywistów". [URL="http://www.aki.pl/filmy/haft/haft4.avi"]http://www.aki.pl/filmy/haft/haft4.avi [/URL]

Bardzo będę wdzięczna. :lol: Widzisz, potwierdza się to, co już gdzieś tam tu było pisane: nie ma szkoleń "tradycyjnych", "klikerowych", takich, siakich - są wyłącznie te dobrze prowadzone i źle prowadzone. :-( Też sobie pozwolę wkleić filmy. Oto "tradycyjny" (sic) trener w akcji - z młodym psem szykowanym do zawodów: [video=youtube;-hOZZGRyc-Y]http://www.youtube.com/watch?v=-hOZZGRyc-Y [/video] Dość dużo mu wychodzi smakołyków - zważywszy, że (wedle teorii serwowanej tu na temat "tradycji" ;) ) powinien wlec tego maliniaka na kolczatce i go sobie ustawiać przy nodze a dopiero potem ewentualnie z łaski go nagrodzić... :lol:

Dagobert - myślę że jakoś tak za poważnie do tego wszystkiego podchodzisz, ale cóż. Bywa. Ja z kolei nie mogę się zgodzić z uwagą że nie przyszedłeś tu z tezą (może podświadomie, ale swoje zdanie... masz ;) ) - wystarczy poczytac rozsiane w Twoich postach uwagi o tym że lepiej uczyć pozytywnie, że korekta (ma się rozumieć - według O'Hare) powoduje ból, strach i stres (a jakże, ale też i pojęcie korekty jak i stresu i strachu sa w tym wydaniu szalenie nieprecyzyjne:shake: i znów - wygląda to jak typowe pisanie "pod publiczkę" :razz: , bo czyż ktoś z nas chciałby powodować u swoich psów ból, strach i stres... :mad: ). Powtarzam - bo się niestety do tego nigdzie i nijak nie ustosunkowałeś - że cały czas zdajesz się polemizować z jakimś tak totalnie odjechanym wyobrażeniem "szkolenia tradycyjnego" czy "z użyciem awersji" że nawet nie ma jak tego ... ugryźć - że tak powiem. :evil_lol: Mam jeszcze pytanie odnosnie tego oto cytatu: [QUOTE] "no i ostatni kwiatek. bardzo obrazowo przedstawiono sposób uczenia z bodźcem awersyjnym w jednej z książek. (nie naukowo a emocjonalnie sugestywne), proszę o wyjaśnienie czy dobrze. (nie cytuje a przekazuje sens tego co było napisane) "uczenie awersyjne polega na tym jakby ją zastosować na ludziach, że zakładamy dziecku kolczatkę i pytamy 2x2? dziecko: 2. my szarpiemy za kolczatkę. my" 2x2? dziecko: 3, my szarpiemy za kolczatkę. my: 2x2? dziecko 4. my dajemy smakołyka. Na pewno dziecko długo zapamięta jakich odpowiedzi unikać ale nie zrozumie dlaczego 2x2 to 4. " [/QUOTE] BARDZO proszę o podanie z jakiej publikacji pochodzi ten jakże obrazowy opis. :lol:

karjo - juuuż... Sorki, nie bij! :-)

... no niestety, ale to JEST śmieszne - jeśli bierzemy pod uwagę że to nie trolling, tylko chęc wzięcia udziału w normalnej dyskusji.;) Przyszedłeś z pewną tezą, którą zapodajesz ludziskom jak obuchem - nawet nie do końca umiejąc sprecyzowac pewnych pojęć. I to ludziom ktorzy w wielu przypadkach naprawdę POTRAFIĄ użyć awersji jak i się od niej roztropnie powstrzymać wyłuszczasz, jak głupio postępują, bo gdyż albowiem - i tu leci całkowicie idiotyczny przykład z uczeniem dziecka tabliczki mnożenia czy czego tam z użyciem kolczatki... :shake: Zaś na propozycję - wydaje mi się, że rozsądną? - żebyś może jednak najpierw trochę popatrzył, jak to się w rzeczywistosci odbywa, powiadasz "ale jednak wolę sobie tylko poczytać". Daruj, ale to JEST śmieszne. A że niektorzy w tym topiku się zniecierpliwili? Wiesz, ile lat się człek musiał tlumaczyć że nie jest wielbłądem? Gdzieś tam piszesz że dobrze jest aby do NAUCZENIA psa czegoś nie stosować awersji, a pozytywy - człowieku! każdy trener Ci to powie. Warunek jest jeden - musi umieć szkolić psy, ale to dotyczy każdego trenera niezależnie od metody jakie wdraża w życie. :evil_lol: Tekst Marka Fryca (wracając do meritum) był moim zdaniem dobry, ważny i potrzebny. Naprawdę zwracał uwage na to, że de facto nie istnieją "metody tradycyjne" i "metody pozytywne" ustawione w opozycji do siebie, tylko że istnieje złe i dobre szkolenie... :lol:

Ufff... Dobra, O.K. Ni ma broblem. Może zaproponuję wobec tego ksiażkę interesujacą pod wieloma aspektami - także swoistej zastosowanej socjotechniki ;) , niemniej - w sumie - warto ją przeczytać. "How dogs learn" Mary Burch, Jon Bailey. Lektura o tyle cenna, że jest to podjęta proba usystematyzowania, poszeregowania metod. Czemu piszę z takimi ozdobnikami? No, bo przy deklarowanych próbach zachowania obiektywizmu nie do końca on wychodzi - co widać w kwiatkach typu "Konrad Most niedobrym był, bo łańcuchem rzucał - co prawda to działa, to działa niewątpliwie... ale jednak łańcuchem... w psa... ojej, to brzydkie! no działa, jest efektywne, ale jak to brzmi - łańcuchem?" :evil_lol: - oczywiście podśmiewam się, ale dokładnie na to wychodzi w wielu momentach. :lol: Zajrzyj do Corena; różnych rzeczy by się można czepiać, ale na pewno powinieneś przewertować choćby "Inteligencję psów". Zresztą Coren zszedł pewnego dnia z Olimpu, założył wytarte ponaciągane gacie, wziął smycz do ręki i wytytłał się w błocie - za to go, osobiście, cenię. :lol: Zresztą rezultaty tego tytłania były naprawdę całkiem O.K. Na pewno warto zajrzeć do źródeł, czyli sobie zrobić nasiadówkę nad Mostem (jednak :evil_lol:). No i Lorenz, dobre są prace Goddall - może szersza perspektywa, nie dotycząca psów i ich szkolenia, ale bardzo, bardzo cenna lektura. Tak trochę oftopowo: podśmiewamy się z Twoich naukowych źródeł, ale zrozum, jak się przeczyta opis "szkolenia z uzyciem awersji" taki, jak Ty to zacytowałeś, to ręce opadają, nóżki opadają, wszystko opada - no i człek jakoś nie potrafi zmobilizować się żeby źródła ktore zapodają Ci do wierzenia takie cuś - traktować poważnie. A do Jacka Lewkowicza albo Marka Fryca się po prostu wybierz. Jeśli się krępujesz wejść na zajęcia bez umówienia - to np. na Dogo pisuje Puli - możesz ją spytać np. o możliwość obejrzenia treningu (godziny, warunki itd); ona ćwiczy u Marka. Bez choćby liznięcia praktyki wszystkie Twoje działania pozostaną jałowym biciem piany. Pozdrawiam! :lol:

[QUOTE] "aaa no i kwestia krytykowania i zobaczenia w praktyce. ja zawsze myślałem odwrotnie chyba najpierw powinienem dowiedzieć się teoretycznie co to pies i jak się go szkoli a potem praktycznie a nie odwrotnie " [/QUOTE] A nie nie nie, nie jest tak łatwo. ;) Otóż - zwłaszcza w ostatnich latach - namnożyło się teoretyków-szkoleniowców, ktorzy nawet ogłaszają "najnowsze, oparte na ściśle naukowych podstawach" przeróżne "systemy szkolenia" czy "najnowocześniejsze metody" - i karmią tym: no właśnie - przepełnionych dobrymi chęciami laików ktorzy jednak w zasadzie nigdy nie bawili się w szkolenie w praktyce. ;) Przynajmniej na tyle, żeby "wypracować" psa na jakiś tam poziom czy zlikwidowac poważny problem jaki u niego występuje, i tak dalej. A to jest akurat ta dziedzina, w której - jakby to rzec? - no baaardzo wiele da radę zweryfikować własnymi oczami... ;) Ta dziedzina ogromnie dużo mówi o wiedzy i umiejętnościach człowieka - niekoniecznie przy założeniu że im bardziej górnolotnych i skomplikowanych sformułowań on używa, tym jest bardziej "fachowy". Nota bene właśnie laikowi szalenie trudno będzie ocenić, czy czyjaś teoria jest naprawdę spójna, czy nie - czy ma pozory prawdopodobieństwa, ale jest np. z gruntu fałszywa, czy też że dany badacz / naukowiec / szkoleniowiec naprawdę wie, co mówi. Bowiem to, jak działa pies, najlepiej poznaje się pracując z nim. ;) Co nie wyklucza oczywiscie pogłębiania swojej wiedzy - ale nie przez bezkrytyczne chłonięcie wszystkiego co ktokolwiek kiedykolwiek napisał. Ten brak krytycyzmu wynika właśnie z braku wiedzy praktycznej. Na razie zdecydowanie odbieram tę sytuację tak, że usiłujesz (przynajmniej w tym topiku) polemizować z wytworami czyjejś wyobraźni, a nie takimi czy innymi metodami rzeczywiście stosowanymi na placu. :cool1: Po co w coś takiego brnąć? Nie lepiej po prostu iść i popatrzeć? I wtedy pytać, drążyć, wyjaśniać własne wątpliwości? :lol: Zwłaszcza że o rzut beretem masz naprawdę niezłych fachowców.

P.S. Co do lektur, to ja naprawdę proponuję zaczęcie od poczciwych, solidnych podstaw - i to na dodatek jak świetnie napisanych! NIe naukowo, ale znakomicie porzadkuje w czlowieku wiele opinii: Jan Żabiński "Porozumienie ze zwierzęciem". Z upływem lat coraz bardziej doceniam tę książkę. Naprawdę. To rzecz o imponderabiliach.

Dagobert, to ja tak na szybko (sorry - w pośpiechu-m :oops:). W swoim poście cytujesz kogoś kto opisuje JAKOBY metody "tradycyjne" czyli "z użyciem awersji". Ponieważ osobiście używam czasem awersji w szkoleniu - to ów opis był dla mnie (i zapewne zaraz się wypowiedzą inne osoby szkolące jak odebrały ów opis) kompletną bzdurą. To nie był opis "metody tradycyjnej" ani "metody z uzyciem awersji" tylko jakiś bełkot - w dodatku nie wiadomo czemu mieszający ludzi (dzieciątko niewinne) z psami (nagle, ni przypiął, ni przyłatał - kolczatka :-o). Dlatego moja odpowiedź brzmiała w ten sposób, ktory sobie interpretujez "bo tak!" - :angryy: ano, bo to NIE był opis tego, co się robi przy szkoleniu w ktorym jednym z wieeeelu elementów skladowych bywa też awersja. Chcę powiedziec jeszcze jedną rzecz. Chesterton powiedział kiedyś: "zdolny badacz pisma udowodni na podstawie Biblii że ludzie nie mają rąk i nóg". Uważam, że zanim zaczniesz się wikłać w teoretyczne rozważania na tematy takiego czy innego szkolenia, powinieneś (-naś? :lol:) najpierw spokojnie przyjrzeć się rzeczy w praktyce. O ile dobrze rozszyfrowuję skrót, jesteś z Grodu Kraka :lol: - prawda? No, to świetnie - masz zadanie ułatwione, jest u Was trochę dobrych trenerów szkolących - jak to ujmujesz "tradycyjnie". Przejdź się na plac do Marka Fryca albo Jacka Lewkowicza, pooglądaj, pozadawaj pytania. Bo na razie nie dyskutujemy o właściwie użytej awersji albo motywacji (wbrew pozorom z tą ostatnią ludzie mają duże problemy) ale tylko o dziwnych wyobrażeniach wysnutych na podstawie, co ktoś napisał w swojej książecze (na dodatek niestety na ogół mocno "zideologizowanej" co nie służy zbytnie merytoryce :shake:). Piszesz że w sumie z praktyków to widujesz jakichś - nie wymienionych z nazwiska - "hodowców ktorzy twierdzą ze umieją szkolić". No bardzo przepraszam; czy ty w ogóle WIDZIAŁEŚ to, o czym chcesz dyskutować? :angryy: :shake:

Odpowiem na ostatni akapit bo tu już możemy zahaczyć o merytorykę - w odróznieniu od poprzednich (wymienione dwa tytuły ksiązek NIE SĄ publikacjami naukowymi, to popularnonaukowe poradniki / opracowania ;) - liczylam na przegląd typu "od Mosta do nieszczęsnych Coppingerow :cool3: - ale nic to). Opisany przykład "nauki" przy użyciu awersji jest czymś kompletnie wymyślonym i nieprawdziwym. Żaden dobry trener ktory pracuje z psami nie zastosuje tak wydziwionej i fałszywej w zalożeniu "metodyki". To w ogole nie jest metodyka. To jest opowieść z gatunku tych z czasów wojny secesyjnej - "lejmy zbiegłych Murzynow bo oni nic, ino napastują biale kobiety" - i tu opis wymyslnych tortur jakim poddawano owe białe kobiety. :evil_lol: Słowem: masz do czynienia z klasycznym fake, stworzonym na potrzeby czytelników żeby uwierzyli, jak straszne są te "metody awersyjne". :shake:

Co do przywoływanej tu publikacji "Pies - zachowanie, zywienie i zdrowie" to warto zapoznać się z biografią Lindy P. Case która - nie czarujmy sie - jest przede wszystkim dietetyczką; owszem, ma owo slynne centrum szkolenia (hmmm) psów ale... no własnie... :cool1: z jej CV wynika że tak z tą praktyką to średnio jest. :razz: Papierkow, to i owszem, narobiła sobie dużo (u nas też tak można, ha...). Wobec tego chyba nie jest ona dobrą postacią podawaną jako przykład autora naukowych opracowań (śmiem twierdzić że jak dobrze się wczytać w jej bibliografię to tam znowu tak wiele "naukowości" też raczej nie ma) który jednocześnie umie podziałać ze zwierzętami w praktyce. Dla mnie Coren byłby interesujący, tylko czy jego popularnonaukowe, umówmy się, ksiązki są dość "naukowe" :evil_lol: dla naszych potrzeb? Czy nie za bardzo "popularne"? Szczerze mówiąc zdarzyło mi się widzieć Corena podczas trailu obedience i to z malo popularną rasą - cavalierem - i tu muszę przyznac, no-no... całkiem to było interesujace! Ale czy Coren jest taki znów "pozytywny"...? Kurczę, no nie mam co do tego przekonania. :cool1: Więc: ani nie dość naukowy, ani nie dość pozytywny... :evil_lol:

[QUOTE] "z tego co czytałem kilka książek o teorii uczenia się to bynajmniej nie pisali je teoretycy tylko ludzie mający wieloletnie doświadczenie z psami." [/QUOTE] Najuprzejmiej prosimy o konkrety :lol: - wówczas rzeczywiście można podyskutować. Jak na razie to troszku za ogólnie to wszystko wychodzi. "Uważa się, że...", "ksiązki o teoriach uczenia się (...)piszą ludzie mający wieloletnie doświadczenie z psami" itd. Jakie ksiązki, ktore ksiązki, jacy ludzie, którzy ludzie? Tytuł / autor - pliiiz. :roll: [QUOTE] "jest jakaś statystyka efektów szkoleń? proszę się na nią powołać. " [/QUOTE] Eeee - [I]dlanaprzykładu[/I] wyniki zawodów obi albo IPO?

Pa-tti, to wszystko nie jest czarno-białe. Biorę akurat udział w resocjalizacji - a raczej w wyciąganiu z choroby psychicznej - yorka z super-wypasionym rodowodem, wykupionego z jednej z czołowych (? :evil_lol:) hodowli. Pies jest "nie do życia" - cierpi na zaawansowaną kennelozę, wszystkie zachowania wyraźnie wskazują na to że całe życie (ma ok. roku) przebywał wyłącznie w klatce. Nie wspomnę o jego stanie fizycznym... :cool1: Toteż wszelkie przesadne ideologizowanie i ustawianie granicy "niedobre, brzydkie pseudohodowle = pieski bez rodowodów" vs "cudowne, wypuszczające super-zadbane pieski idealnie zsocjalizowane i wychuchane = rodowodowe" to naprawdę uproszczenie ktore między bajki można włożyć. :shake:

[QUOTE] "I tak ja podziwiam że odważyła się sama jedna pójść tam i je wyciągnąć!!!!!!!!!" [/QUOTE] ? Chyba znowu taki bohaterski czyn, jak pójście z pieniędzmi i wykupienie psa czy psów od faceta który całe życie tym się zajmuje - handlem psami - nie wymaga jakiejś specjalnej odwagi. A sam pomysł oczywiście mocno bez sensu. Naturalnie, jesli kierujemy się w życiu wyłącznie emocjami, a nigdy ani odrobiną rozsądku, jeśli nie umiemy patrzeć dalej niż własny nosek, to takie są skutki. :angryy:

ziarnochodek, istnieje - i ma się nieźle - forum "Psy Sportowe". Wydaje mi się że Dogo "nie lubi" podawania bezpośrednich linków, więc po prostu wrzuć w google "forum psy sportowe". Forum to wymaga zarejestrowania się, co warto zrobić. Piszą na nim praktycy, ludzie którzy naprawdę sporo wiedzą i potrafią w swoich dziedzinach. :lol: Merytorycznie jest to na pewno jedno z najlepszych forów poświęconych kynologii - że tak powiem - aktywnej, czyli wszelkim psim sportom i pracy z psami, także tymi domowymi piecuszkami. ;)

[QUOTE] "Linki zewnętrzne bardzo chętnie [IMG]http://www.dogomania.pl/threads/200980-Kolejny-idiotyczny-artykul-psy-na-kolcach-sa-agresywne/images/smilies/icon_smile.gif[/IMG] " [/QUOTE] Na poprzedniej stronie dostałaś ode mnie link do interesującego artykułu Susanne Clothier o kantarach. Całkiem, całkowicie zewnętrzny! :evil_lol:

Hm. Oto calkiem interesujący artykuł Susanne Clothier, ktora uchodzi za baaardzo pozytywną. "Problems with head halters" - już sam tytuł mówi wiele... [FONT=Times New Roman][URL="http://flyingdogpress.com/content/view/54/97/"][COLOR=#800080]http://flyingdogpress.com/content/view/54/97/[/COLOR][/URL] [/FONT] [FONT=Times New Roman][FONT=Verdana][/FONT][/FONT]

[QUOTE] "Są haltery (...)" [/QUOTE] Żartujesz albo dajesz się wciągnąć pewnej ideologii... :angryy: Akurat halter jest narzędziem działajacym dużo mocniej od - nawet nieumiejętnie użytej - kolczatki. Zaś głoszone opinie o jego "humanitaryzmie" to zwykły sobie hoax, wymyslony przez grupę osób mających żywotny interes w rozkręceniu sprzedaży tego typu urządzeń. :roll: Rozumiem szlachetną ideolo "zero przemocy" ale nie można być przeciw kolczatkom a jednocześnie popierać zakładanie kantarka. :shake:

[QUOTE] "Ja nie znam tej hodowli szczerze mówiąc, nie byłam, nie widziałam ale to chyba normalne, że psy niektórych ras są trzymane na dworze, że mając kilka, kilkanaście czy tymbardziej kilkadziesiąt psów nie sposób niekiedy zauważyć nawet siuśków czy kupki gdzieś w rogu no i śmierdzi, że szczeniaki trzymane są w kojcach dla ICH WŁASNEGO BEZPIECZEŃSTWA!! " [/QUOTE] Ano właśnie, tylko niestety ludziska luuubią przeginać. A zwłaszcza hodowcy małych ras. Akurat nie odnoszę się do opisywanej tu hodowli, piszę bardziej ogólnie - bardzo mnie martwi to, co się coraz częściej dzieje w hodowlach. Pieski w klatkach, O.K., ale nie 23,5 / 24 godziny - a to coraz częsciej norma. Nie przyjmuję też do wiadomości że jeśli jest gdzieś dużo psów, to MUSI śmierdzieć. O nie, jeśli śmierdzi, znaczy, że weszliśmy w etap kolekcjonerstwa; nie radzimy sobie z tą ilością psów... Z przykrością muszę powiedzieć że mam coraz częściej do czynienia z psami (głównie yorki) totalnie zniszczonymi, z porypaną psychiką (kenneloza, często bardzo zaawansowana) nieraz z hodowli mających renomę, prestiż, okrzykiwanych super-, hiper-hodowlami. Bo tam tyle championów. Bo hodowca taki miły i na wystawie się z wszystkim przyjaźni. I tak dalej. :angryy: A w środku... brrr... :mad: Przykre, że hodowcy sami strzelają sobie gole - do własnej bramki. I że patologia coraz częsciej zaczyna być uważana za normę. :crazyeye: NIe wróżę szans powodzenia akcji R=R bo w sumie wynika z tego wszystkiego że aby kupić fajnego, normalnego psa nalezy się co najmniej doktoryzować z dziedziny "poszukiwanie dobrej hodowli". :p A to tak nie powinno działać; hodowla pod egidą ZK powinna do czegoś tam zobowiązywać. :shake: