Berek

Cichy, akurat moja uwaga nie do Ciebie była - po prostu okropnie śmieszne jest kiedy czytam o niemieckich szkoleniowcach ktorzy "tylko pozytywnie" oraz zdziczałych ze wschodu co to maltretują ... itd. :cool3: Fuchs ładnie wsadził tę metodę siłowego aportu do lamusa zresztą - ale ją ewidentnie znał (zresztą każdy kto szkoli wie, o co chodzi...).Co nie przeszkadzało mu zademonstrowac innej, no, powiedzmy - wesji "soft-soft" połączonej z przymusem. Jakoś jego psy nie sprawiaja wrażenia zastraszonych... A już off topic, zdziwiłbyś się (a może i nie) jak radośnie potrafią ćwiczyć psy ktorym nie jest obca korekta. Rzecz w timingu i odpowiednim użyciu bodźca awersyjnego oraz użyciu tak z 10 razy więcej pozytywów - zgodzisz się ze mną? :roll: BTW usilowania USTAWIENIA HIERARCHII przy użyciu takich patentów jak ten "dwukolczatkowy" to dopiero czasy króla Ćwieczka... :lol:

A'propos kwiku nad dwoma kolczatkami, toż to tego lata znany szkoleniowiec Knut Fuchs na seminarium w Warszawie wspominał metody robienia siłowego aportu: "bierze się dwie kolczatki, trzech silnych chłopów, psa, jedzie do lasu..." :cool3: - a toć to pan wprost ze świętego Zachodu... :lol: Proponuję nie wierzyć bezkrytycznie w "dziki katujący wschód" oraz cacany klikający Zachód. Zachód używa przemocy z glową, że tak powiem - ale też jej używa, a jakże. :roll:

[QUOTE] "Mnie zastanawia skuteczność metod "naturalnych" stosowanych przez większośc pijaczków - ani szkolenia, ani super opieki, wymyślnego jedzenie etc a spora część psów za takim właścicielem pójdzie wszędzie i jest w nich wpatrzona. O co chodzi?" [/QUOTE] O... syndrom sztokholmski. Słowo! Na psie przekladając: taki pijaczek jest dla psa absolutnym bogiem, bogiem nieprzewidywalnym, umiejącym używać dużej przemocy (dla psa na dodatek zazwyczaj nieoczekiwanej), czasami zaś (w ataku pijackiej wylewności) - znienacka miłym i cieplutkim. Po przekroczeniu pewnej granicy "niezrozumialości" pies wpada w rodzaj ślepego podporządkowania (bolesna prawda jest taka, że nastepny pies tego pijaczka też będzie się trzymal nogi, też będzie wracal na wolanie i nie skakał na jezdnię). BTW trudno jest balansować na wąskiej granicy psiego podporządkowania i ... bycia w świetnych stosunkach z psem. Tak naprawdę żeby pies BYŁ posluszny, musi czuć do nas respekt - to takie ładne słowo oznaczające "po ludowemu" że co nieco musi się nas bać. A jak wypracować ów respekt bez łamania psiej psychiki, ba - to dopiero jest zadanie dla nas wszystkich. :lol:

Wygląda obiecująco! A dlatego namawiam Zofię na priv, że wiem z doświadczenia że jak coś jest na etapie prób i nie ma 100% pewności że przyjęte przez nas stałe i zmienne są prawidłowe, to czlowiek niekoniecznie chce się dzielić z calym światem (dokladnie jak Zofia pisze - nie chce kolejnego przypadku "Mądrego Hansa"). :lol:

Zosiu, Zosiu, nie znęcaj się jeno piiiiisz - moze być na maila - to jest moja obsesja, ten caly kwadrat jest dla psów mocno abstrakcyjny, z drugiej strony podziwniam nieraz zdolność abstrakcyjnego myślenia u moich psów, zwłaszcza najmłodszej Cosi; caly czas rozpracowuję problem :lol: "kwadratowy" od strony właśnie kojarzenia tego jako "obiektu" - podziel się, pliiiz, moze wspólnie poskladamy do 100%...

[QUOTE] "Jedna z niewielu metod, w której wszystko jest dokładnie wyjaśnione naukowo i wiadomo, dlaczego to działa i jak działa, a jeśli na jakiegoś psa nie działa, to również można naukowo dowieść dlaczego i co należy zmienić. " [/QUOTE] A mnie nuży nielychanie czytanie po raz enty o P+, P-, R+, R-, słowem, teorii, teorii, teorii - zdaję sobie sprawę z tego że większość ludzi kocha tabelki i rowne pod sznuerk wyjaśnienia - tak-a-tak - niemniej potem jakoś dziwnym trafem czytamy że jest super hiper tylko że pies... i tu lista problemikow typu rzuca się na psy, nie przychodzi na wolanie, ucieka z posesji przy kazdej sposobności albo z wyższej półki - czemuś nie wykouje połowy ćwiczeń podczas treningu czy zawodów. Doskonale zdaję sobie sprawę z tego że to nie wyłaczna domena psow -eee - jakby to ująć "ktorych własciciele uważaja że szkolą je klikerowo" :lol: niemniej męczy ślepa wiara w magię pudełeczka (nawet motywowana "bo tu tak pięknie wszystko wyjasnione!") ktore to pudeleczko de facto sprawdza się w niemal 100% ale...w sterylnych warunkach i na laboratoryjnych szczurkach. Osobiście używam i to sporo, ale twierdzę że to jedno z setek narzędzi ktore można wykorzystać w szkoleniu / uczeniu psa.:lol: I z kolei może być irytujące kiedy się czyta o tych wstrętnych kolczatach a w dalszych wypowiedziach widac, że osoba ktora je tak potępia nie za bardzo wie, jak się ich używa i - de facto - po co. Oczywiście można też, jak to tutaj ktoś chwalebnie napisał - ze względów ideologicznych nie stosować kolcow (i mieć przez pieć lat problemy ktore można było uciąć po dwoch dniach - ale to indywidualny wybor każdego z nas :cool3: ) - niemniej z moich doświadczeń wynika że z ideolo też nie nalezy przesadzać, bowiem potem często okazuje się że pies i tak jest gnębiony ino inaczej - tak, że sobie zakladamy że to nie jest gnębienie :lol:. Zadowolenie z własnych "czystych rąk" bywa bardzo zludne.

Ja rozumiem podgrzewanie atmosfery - ale moze by tak komentarzyk że te zwierzątka są wypuszczane ino rotacyjnie... Jak przygotować propagandowo taki czy inny temat to ja akurat wiem, ale... trochę to nieuczciwe wszystko. :angryy:

Ech, ten wątek jest podsycany (i to w zadziwiająco histerycznym tonie) przez jedną - dwie osoby z problemami i tyle. Lepiej nie karmić trolli po prostu :cool3: - kto zechce pomóc, pomoże, a przynajmniej forumowicze już się nauczyli po paru aferach tego typu nie dawać się podszczuwać. I chwała im za to.

[quote] "Nie zgadzam się, że w metodzie klikerowej (szeroko pojętej) dąży się do stłumienia popędów." [/quote] U, no to mam pecha - bo tylko takie psy ktore - podobno - są szkolone tą metodą widuję. Być moze to przez fakt o ktorym wspominamy powyżej w paru miejscach - pewne, jednak, stłamszenie psychiczne. Co do psow nie jedzących w stresie, to zalezy od osobnika - znam sporo psów ktore w gigastresie nerwowo łykają wszystko, co im się podsunie - wręcz w tym trybie stają się dzikimi obżartuchami podczas gdy w normalnych warunkach - niekoniecznie takie są. :lol: [QUOTE] "Gdy pies przy pracy popełnia błędy, zastanawiam się nad ich przyczyną, a nie likwiduję objaw przez szarpnięcie kolcami." [/QUOTE] Zastanowienie się, czemu pies robi to-a-to - zawsze jest podstawą. Niemniej.... najczęściej widuję takich przewodników którzy "pracują nad problemem" albo "się nad nim zastanawiają" - w niektorych przypadkach przez tak mniej więcej 10 lat. Jeśli można coś załatwić krótko, energicznie choć "nie 100% pozytywnie" i móc dzięki temu wędrować z ukochanym psem dalej, ciesząc się zmianami i postępami, to czemu nie?

No toteż właśnie o tym mówię - piszę do Marty, dla mnie pomysł żeby psa ktory się rozszalał i nie daje pożyć :evil_lol: traktować w ten sposób, że wychodzimy z pomieszczenia, jest JAKIMŚ sposobem na przerwanie zachowania (nie jestesmy już gryzieni i nikt nam nie skacze wyżej głowy) ale na pewno nie jest sposobem nauczenia psa na kontrolowanie jego własnych reakcji. I w ogóle nie jest sposobem na nauczenie czegokolwiek. :cool3: IPO to juzw ogóle insza inszość bo tu pracuje się na ogól na wysokich popędach. A co do gnębienia psychicznego to sie z Tobą SaJo zgadzam na 100% - i naprawdę widuję jak przychodzą osoby ktore mdleją na samą myśl o zalożeniu kolcow na swojego psa na szkolenie na ktorym dopiero muszą się uczyć... być miłym dla swojego zwierzątka. :lol: Jest jeszcze też kwestia dlugości nieprzyjemnych bodźców i ich nasilenia - na ogól najlepiej jest krótko i na tyle mocno, zeby nie trzeba było powtarzać po prostu - i pies ma się z nami wtedy lepiej, i my z nim - zamiast tajemnicze hokus-pokus ktore wydaje nam się odpowiednie dla psa przeciągac na cale tygodnie, miesiące albo i lata... :shake: No i kwestia czytelności dla psa, ustalenia z nim kodu porozumiewania się...

Hm. Pies może ochłonąć, kiedy wyjdziemy z pokoju, ale niewiele się nauczy - a jużna pewno nie podtrzymuje to dobrej więi ze zwięrzeciem. Jednak kiedy sa problemy, lepiej je WSPOLNIE z psem przepracowywać, niż usilować je obejsć - a dokladnie to robimy urywajac kontakt z psem.

[QUOTE] "Mój Max za to jest strasznie obrażalski...wierzcie mi, że gdy na niego nakrzyczę to potrafi przez pół dnia nawet na mnie nie spojrzeć, już nie mówiąc o przyjściu do mnie na moje zawołanie, nawet na dwór nie chce" [/QUOTE] Oj. Psy nie potrafią się "obrazić" w naszym, ludzkim znaczeniu tego slowa. Podobnie jak nie są "złosliwe" i nie planują rozmaitych działań. To, co bierzesz za obrazę, jest bardzo typowym zachowaniem psa ktory zetknął się z agresją osobnika wyższego rangą - wowczas jedynym naturalnym zachowaniem jest usuwanie się z drogi, unikanie tego osobnika - po ludzku mówiąc aby okazać "jestem mały, jestem niewazny, nie zbliżam się do ciebie" itd. Problemem większości ludzi jest że nie potrafią krótko i szybko wskazać psu jakie zachowanie jest nieakceptowalne (nie mieszając do tego emocji na dodatek) - a następnie pokazać mu że nadal układy między nimi są O.K.

[QUOTE]"Dla mnie kit. On się nie da rady rzucać. Podobno go odciągnęła siłą, a potem nie wpuszczał jej do pokoju. W końcu dał sobie założyć kaganiec i jak przyjechalyśmy to leżał na sofie w kagańcu, ale byl spokojny i nie dawał żadnych sygnałów, że coś jest nie tak. [/QUOTE] Dlaczego zakladasz że właścicielka Cię okłamuje? Jak dla mnie to bardzo logicznie i (niestety) naturalnie brzmi, dość charakterystyczny obraz tego typu ataków... Z punktu widzenia psiej psychologii nic temu opisowi zarzucić nie można, że tak powiem... :diabloti:

Rewelacyjna dyskusja na ten temat (tj. o akcji "stop pseudohodowlom") toczy się na "Psach sportowych" - jeśli ktoś zarejestrowany, to warto poczytać - a jak ktoś nie bywa na tamtym forum, to z kolei można pomysleć o zarejestrowaniu się - bo forum ciekawe i bez "bicia piany" :lol: : [URL]http://psysportowe.pl/forum/index.php?page=Thread&threadID=1211[/URL]

A może by tak odrobinę empatii? :angryy: W szlachetnym celu dokopania komuś "nieprawomyślnemu" jedynym, co możemy uzyskać, to sprawienie komuś przykrości... Bywały tu na Dogo takie dyskusje o róznych hodowcach - ooo, psy pana X to takie pokrakiiiii...! Brzydkie bydlęta! Pokrzywione, garbate, głupie i śmierdzą - i tak dalej, i tak dalej... Najlepiej można było jeździć w ten sposób kiedy pan X nie wiedział o istnieniu tego forum - o, wtedy kochający wszystkie zwierzątka wlaściciele danej rasy nie żalowali sobie. Ale i na róznych topikach dowalali sobie nawzajem, biorąc się za czupryny i starając się wzajemnie kopnąć najboleśniej, czyli - krytykując i wysmiewając się z... psów oponenta. Aż żal brał jak się to czytało - jakoś mam (zapewne mylne) wyobrażenie o ludziach kochających psy "w ogóle" że jednak pewnej granicy nie przekroczą; nie chcieliby żeby o ich psie ktoś mowił nieprzyjemne rzeczy, więc i sami nie powiedzą nic przykrego o jakimkolwiek zwierzęciu... Jeśli się nam nie podoba czyjeś postępowanie, uznajemy je za nieetyczne, nieładne albo niezgodne z prawem - to mówmy o tym i to głośno. Ale o tym postępowaniu, a nie o Bogu ducha winnych stworzeniach... :shake: No cóz, naiwnam zapewne. :shake:

[URL]http://pies.onet.pl/4296,26,0,dlaczego_nas_nie_lubia,artykul.html[/URL] ;)

BTW trzeba z osobami, u ktorych do takiego ataku doszlo, spokojnie i grzecznie porozmawiać - a nie od razu z góry zakładać że kłamią, wyolbrzymiają itd. Była tu na forum wolontariuszka naprawdę o złotym sercu, miała hotelik dla zwierząt, wszystkie przypadki były dla niej jasne i żaden pies nie był groźny, tylko ludzie zawsze winni - aż do czasu kiedy wziąła na DT psa niebezpiecznego. Kiedy musiała stać w kojcu tego zwierzęcia godzinę nie mogąc się ruszyć, przekonana, że za chwilkę straci życie a co najmniej zdrowie - to zaczęła jednak patrzeć na sprawy troszkę bardziej realistycznie... Naprawdę różnie bywa z psami... :shake:

Danani, ależ nic w tym tajnego - od pieciu miesięcy nie kąpię. Oczywiście czeszę codziennie, przycinam wlos na uszach i łapkach. Magda Miki, zrezygnowałaś w momencie przełomu :lol: - faktycznie dwa - trzy pierwsze tygodnie są "beee" ale potem... Nie wiem na czym to polega, być moze wlos - pozbawiony przez częste kąpiele otoczki tluszczu (eksperci choćby z Zakladu Mikrobiologii UW chętnie opowiedzą, czemu nie zastąpi tej naturalnej osłony żaden sztucznie wytwarzany kosmetyk) - z początku chłonie brud a potem, niejako "nasycony" - a przy okazji, wyczesywany - przestaje śmierdzieć, ma bardzo ładną fakturę i normalny kolor. Strasznie mi się podobają wyniki mojego eksperymentu i będą go kontynuować. :lol:

"Wspołczyje takiego brudasa smierdziucha w domu trzymać..." Z ogromną przyjemnością stwierdzam, iż moje psy nie śmierdzą. Moj eksperyment powiódl się w 100% - i już teraz wiem skąd u yorków owe częste problemy ze skórą ("sucha skóra" albo "łupież" o ktorym jakże często opowiadają ich właściciele), drapaniem się itd. Bynajmniej nie z braku pielęgnacji, raczej, ehm, przeciwnie wprost. :lol: :evil_lol: A propos, ogrodek ogródkiem, a kiedy ostatnio nasze forumowe yorki były w lesie? :lol: Moje są niemal codziennie - i bardzo to sobie chwalą.

Ehem... trochę off topic - ja tam z przyjemnością konstatuję że wcale nie trzeba yorkow bezustannie prać. Moj eksperyment z tej dziedziny przebiaga bardzo zadowalajaco... :lol: Już piąty miesiąc jak daję moim psom spokój i wcale nie wyglądają na brudne, zaniedbane albo "niekochane". :lol: P.S. A propos sprzedaży dorosłych psów, to jakby to rzec... argument trochę niedobrany, zważywszy na to, co się dzieje w środowisku topowych hodowców... :evil_lol:

Wiecie co, puszczanie spraw na żywioł to klęska, fakt. Ale niektore mieszanki są naprawdę udane, weźmy choćby labradoodle, popularne na przykład w Australii. Kurczę, to naprawdę psy z powerem dużo wyższym niż pudle, a cechami fizycznymi (sierść chociażby) dużo "fajniejszymi dla użytkownika" niż labradory. A przy tym nieraz dość jednokierunkowy charakter labradora został z jednej strony złagodzony (pewną zaciętość udało się zastąpić raczej ukierunkowaniem na pracę z ludźmi). :lol:

Asher, po wypadku dawali mi tramal ktory... nie działał kompletnie. Zupełnie. Może to jest też Wasz przypadek...? Możę Sabcie po prostu tak ma, to podobno osobnicze. Trzymam kciuki. Mocno.

... dodajmy że w polskich warunkach gwarancje dawane przez hodowców zrzeszonych w ZK są nader nikłe. Nie mamy pewności kupując szczenię za grube pieniądze, co z niego wyrośnie - i, drodzy państwo, na ringach yorków widujemy, a jakże, psy z wadliwą sierścią, niedobrą budową, nieładnymi główkami albo wręcz obciążone genetycznymi chorobami (wypadająca rzepka kolanowa - to GENY, prosze państwa, GENY - a nasi hodowcy udają że... nie:shake:) - przecież to wszystko pieski rodowodowe, więc nie do końca sie zgadzam że wyciąganie źdźbła z oka bliźniego pomoże nam dostrzec... belkę w naszym oku. :angryy: A dokuczyć komuś można nieźle. Naprawdę w krzewieniu oświaty posuwamy się nieraz trochę za daleko. :cool3: Rozumiem szlachetny zapał itd. ale... można się przy okazji trochę pohamować kiedy zdamy sobie sprawę jak NIEWIELE możemy zaoferować osobie którą nawracamy w ramach akcji r=r.:evil_lol:

Betty, skontaktuj sięz kimś kto umie uzywac tego sprzętu i po prostu powiedz o co Ci chodzi - tak zawsze bezpieczniej...

No właśnie, SaJo, masz rację. Dodam że ludzie "zieloni", niedoświadczeni albo zajęci chętniej kupują yorka niż AST właśnie dlatego że sądzą, że przeciez to taki "łatwy w obsludze" piesek. No i te pieski cierpią potem całe życie.... a ludzie wraz z nimi. Albo pozbywają się ich, też tak bywa. :mad: