Berek

"Jednak nie należy się poddawać i wyłącznie stosować u chroniskowych psów same pozytywne zachęty (smakołyki) bo przymus na nic się nie zda u psa po przejściach." A z tym to akurat nie mogę się zgodzić. ;) :lol: Ale to chyba nie w tym topiku...

"Wszyscy macie rację, ale mi chodziło bardziej o to, że pies ze schroniska przywiązuje się do właściciela dużo bardziej niż taki pies, którego mamy od szczenięcia. Oczywiście musi być w dobrych rękach... Czarne Gwiazdy, wydaje mi się, że powtarzasz obiegową opinię osób ktore po prostu nie znają się dobrze na psach i zgodnie z "disneyowską" wizją świata odbierają takie, a nie inne, psie zachowania. Widzisz, u bardzo wielu psów ze schronisk mamy do czynienia z tzw. kenneloza. Część psów z kennelozą nie potrafi nawiązać kontaktu z cżłowiekiem, natomiast duży procent wykazuje dość specyficzny zespół objawów, polegający na histerycznym wręcz towarzyszeniu człowiekowi, "wklejaniu" się w niego, przytulaniu, potrzebie bezustannego kontaktu. Rozczulone ludziska opowiadają o niewiarygodnym przywiązaniu - a ja widzę biednego chorego psychicznie psiaka. :-o I niechże sobie to tak interpretują, jeśli czują się z tym komfortowo... a moze nawet lepiej, niż mieliby się czuć, mając świadomość co się dzieje. ;) Ale mówi się "prawda was wyzwoli" - chyba nie na darmo. Osobiście nie rozumiem postawy zatkania sobie uszu i zasłonięcia oczu i upierania się przy troszkę infantylnym podejściu do tematu :razz: . Zwłąszcza że takim chorym psom można pomóc. NIgdy się tego nie wyleczy i nie wyeliminuje, ale można zapewnić im jak najlepsze warunki życia - a przy okazji i ludziom, co nie jest bez znaczenia. Co do traktowania psów jak ludzi itd. - to zalożę się że wszyscy, jak tu piszemy, traktujemy psy jak towarzyszy czy członków rodziny... ale to nie musi oznaczac że dokładnie jak ludziki, tylko pokryte sierścią, z umysłowością i emocjami dokładnie takimi samymi, jak nasze. Rzecz w tym, że takie podejście prędzej czy później sprawia kłopoty PSU, nie człowiekowi. :-( A o psach obronnych to może jeszcze kiedyś coś wspomnimy... :lol:

Romas na rację. Mam do czynienia z takimi przypadkami i powiem szczerze że za każdym razem to mnie wściekłośc roznosi - a ludziom oleju do głowy się nie naleje, niestety. Bardzo, naprawdę bardzo często zwierzęta ze schroniska zaczynają sprawiać właścicielom kłopoty - i jeśli nawet zdecydują się oni poszukać pomocy, to zauważam, że szalenie rzadko dociera do nich, co nastepuje: 1. Taki pies jak najbardziej ma prawo zachowywac się tak, jak się zachowuje. 2. To sprawa właścicieli żeby umieli mu pokazać, co jest niedopuszczalne, a co wskazane. Ad. 1 - stykam się głównie z rozczarowaniem i złością na "wstrętnego" psa, ewentualnie też z pretensjami do "niegodziwych" pracowników schroniska czy wolontariuszy ktorzy "oszukali" wydając psa co miał być idealny, a nie jest. A przecież powinien być "wdzięczny" - więc czemu teraz nie wraca na wołanie, rzuca się na psy, demoluje dom, sika w mieszkaniu??? Ad. 2 - Wszystkie te zachowania są na ogół (śmiem stwierdzić że u 95% takich psów) do wyeliminowania - ale właściciele muszą z psem pracować. I to ludzi kompletnie przerasta - przy czym nieważne, czy pracują po 12 godzin dziennie, czy są na emeryturze, czy ktoś jest w domu cały dzień - nie tyle o tryb życia chodzi co o dobrą wolę. :razz: Moje spostrzeżenie jest nastepujące - tak naprawdę ludzie chcą albo żeby im poradzić żeby podawali psu witaminę C przez dwa dni i potem to już będzie idealny - albo wręcz żeby fachowo stwierdzić że pies jest nienormalny, psychopatyczny, niereformowalny itd - i wtedy spokojnie już mogą go oddać z powrotem albo próbować uśpić... Linka, nagrody, koncentrowanie się na psie - o nie nie nie. Bo ludzie patrza, bo trudne, bo od razu nie wychodzi, bla, bla, bla. Zresztą, może - ale zapału wystarcza na dwa dni, góra. Znacznie łatwiej jest wierzyć że pies nienormalny albo niewdzięczny, niż wziąć się do roboty. :evil_lol: Cierpią na tym psy, cierpią. Co prawda podobne postawy spotyka się też wśród ludzi ktorzy mają psa od szczeniaka, ale... chyba rzecz w tym, że do szczeniaka i jego "siupów" był czas się przyzwyczaić, nawiązała się emocjonalna więź, ktora zmusza takiego człowieka do większego poświecenia, niż jest skłonny uczynić dla dorosłego (w sumie - obcego!) psa ze schroniska, ktory na dodatek "źle" się zachowuje, a przez to męczy otoczenie. Przykre, ale prawdziwe. A nadmierne przypisywanie psom ludzkich uczuć zawsze w końcu prowadzi do cierpienia zwierzaków. Piszesz w innym miejscu, Czarne Gwiazdy: >Cały czas sie mówi, że psy są niesamowite w niektórych rzeczach. >Podziwiamy nad wyraz mądre psy z dogoterapii, które wręcz uzdrawiają >ludzi, To jest nieprawda, mit, w ktory wierzą chętnie osoby nie mające z dogoterapią nic wspólnego. Psy w dogoterapii pełnią rolę pożytecznego narzędzia, jest to, trzeba to sobie otwarcie powiedzieć, kolejny typ "sprzętu" pomagającemu dzieci otworzyć, usprawnić ruchowo itd. To, co się dzieje w psychice chorego podczas kontaktu z psem, to jedna sprawa - ale co o tym "myśli" pies, to insza inszość. :eviltong: Jeśli nie wierzysz mnie, to na PW chętnie służe Ci namiarami na szefową jednej z większych (i bardzo profesjonalnej) fundacji dogoterapeutycznych w Polsce. Ona nie będzie miała interesu żeby Ci "słodzić", sądzę, że kiedy ją spytasz o te zagadnienia, z chęcią i wyczerpująco Ci odpowie. Z cała pewnością to nie jest tak, że wierne i kochające ludzkość psy dokonują cudownych uzdrowień, z pełną świadomością tego, co robią.

Wind, yyy hehemm... hem kchh - coś mi stanęło w gardle. :cool1: A'propos, koniec z obijaniem i ciąganiem starej steranej życiem ciotki Berek na linie - na niedzielę mamy deptacza na 7.30, droga Davie. :cool3:

Ech, moim osobistym sukcesem jest jednak przeszkolenie deptacza. Obiecujące to dziecię na mój dzisiejszy SMS "jutro ślady 7.30" odpowiedziało, jak zwykle: "Super, czekam". A mówią że nastolatki takie, owakie, leniwe, gnuśne i bezideowe... :cool1: Wind - a propos, jutro ślady 7.30... ;) :razz: :razz: :razz: :razz: :razz: :razz: :razz: :razz:

Jeśli ktoś bywa na "owczarku" to polecam bardzo znakomitą dyskusję - rozumiem, że rozmawiamy w tej chwili o personal protection. [URL="http://www.owczarek.pl/forum/forum_posts.asp?TID=3474&KW=pies+obro%F1ca+%2D+mit+czy+rzeczywisto%B6"]http://www.owczarek.pl/forum/forum_posts.asp?TID=3474&KW=pies+obro%F1ca+%2D+mit+czy+rzeczywisto%B6[/URL]

"Orsini mowi czy kto widzial agresywnego doga" Ja! A nawet niebezpieczne dogi. Na ogół - dla właścicieli / rodziny. "Bede sie upierac ,ze miedzy bajki mozna wlozyc opowiesc o Szarikach na komende atakujacych napastnika i zaraz po tym zachowujacych calkowity spokoj wsrod rozbieganej dzieciarni i starszych pan" Zgadzam się w 100%.

Prowadzę czasem taką nieformalną grupę tropiącą - ale spotykamy się, ech, na północy Wawy - okolice Dziekanowa, Dąbrowy itd. Wiec znowu to samo - kierunek Laski. :lol: :lol: :roll:

A nie chcecie sobie po prostu... potropić? Bez szczytnej idei? ;) :lol:

"Ktoś musiał zacząć pracę nad uporządkowaniem w kwestiach wyszkolenia i predyspozycji psów a także ludzi. Do tej pory każdy komu się wydawało, że ma fajnego psa wchodził na zajęcia bez żadnych przeszkód. A to już zagraża bezpieczeństwu dzieci. Jeśli znalazła się taka osoba, która ma dość siły i energii, żeby to uporządkować to bardzo dobrze." Ale cała ta (jakże burzliwa) dyskusja zasadza się na jednym dośc ważnym problemie - dlaczego pan X, organizacja Y, rości sobie prawa do tego porządkowania tudzież zarządzania... :crazyeye: W końcu tych organizacji trochę w Polsce jest - każdy mógly stwierdzić "hurrra, to teraz MY dajemy wytyczne do organizacji dogoterapii" - O.K., ale cz czyjego, że tak powiem, namaszczenia? :razz:

"Ale inne osobniki innych ras wcale nie muszą tych zdolności posiadać a wręcz mogą byc one niepożądane - np. u psów pasterskich." Hm, ciekawe... Mam właśnie w grupie tropiącej border collie. Wyjątkowo uzdolniony do pracy węchowej, a jednocześnie baaardzo typowy przedstawiciel rasy. Znam też parę zdolnych kolaczków tropiących niezgorzej. To trochę też jak u Zosi Mrzewińskiej - "panie, chart nigdy nie będzie tropić!" :lol: :lol: :cool3: - no a jednak tropił... :lol:

Hm. Moje psy są na jedzeniu naturalnym, gotowanym. Są zdecydowanie JADKAMI. :lol: Obejmuje to takie zachowania, jak pożeranie wszystkiego w pięć sekund, galop do miski najbliższego sąsiada żeby zdążyć mu jedzenie podebrać, wędrówka po wszystkich miskach i wylizywanie ich - bo a nuż zostało ziarenko kaszy albo kawalek mięska (taka sytuacja nie występuje, ale nadzieja matką glupich, ha ha). Natomiast w tej chwili mam do czynienia z prawdziwym niejadkiem. :evil_lol: Moje najmniejsze ma ten problem.. I powiem tak: jest to problem psychiczny, i nikt, kto tego nie doświadczył, nie wie, na czym tak naprawdę polega. Niewiele to ma wspólnego z rozpieszczaniem, podtykaniem smakolykow, podkarmianiem itd. :-( Nawet fakt silnej rywalizacji o żarełko (bo stado rzuca się i rozszabrowuje pokarm najmłodszej w jednej sekundzie) nie pomaga. Powoli rozpracowuję ten problem, ale im wiecej się tym zajmuję, tym bardziej stwierdzam, że ten rodzaj - nazwijmy to -dewiacji - nie ma wiele wspólnego z potocznymi opiniami na ten temat.

Hm - w szynce jest chemia a w karmach przemysłowych nie ma? :evil_lol: Mnie tam ryba, co kto podaje - niemniej wiara w "bilansowanie" mnie troszkę śmieszy, - a SOBIE to my jedzonko bilansujemy? Tak ogromnie, ogromnie dokładnie, precyzyjnie? :razz: :lol: Co do jednego mam 100% pewności że należy podawać - dowolne świństwo ktore piesek kocha - jako nagrody, na przyklad na spacerach. Niech to będzie kawior z szampanem, byleby piesek odgryzał palce przy podawaniu tego - to zdecydowanie jestem "za". :lol:

[SIZE=3][FONT=Times New Roman] [/FONT][/SIZE] Hm. Niby prawda, ale... Na moim osiedlu spotykam uroczego starszego pana, który chodzi z dwoma yoreczkami – suniami, całkiem ładnymi, nierodowodowymi. Pan w prostocie ducha bardzo się chwali tym że miewa szczenięta od tych suniek. Swoje suczki całuje po główkach. Szczeniątka z wyprawką oddaje... Gdyby ktoś od niego kupował, nie mialby trudności z zakwalifikowaniem tego czlowieka do grona „kochającego swoje pieski pana który czasem ma szczeniaki” itd., prawda? Jest tylko problem. Pan kryje co cieczkę. Suki nie mają żadnej przerwy.:-( Jedna z nich kuleje – ewidentna „slipping patella” – schorzenie przekazywane genetycznie.:angryy: Ale pan nie rezygnuje z planów kolejnych miotów – suczka kuleje, bowiem, według niego „trochę za bardzo przeciążyła nóżkę” (od paru lat tak ją przeciąża???! Może kolejnymi ciążami, nomen omen). Co z takim miłośnikiem yorków zrobić? Szczenięta schodzą na pniu – po 600 złotych. A że pan nieświadomie skraca swoim suczkom życie i produkuje kolejne kulejące yorki? Ba...

"A mozesz wreszcie wyjasnic, dlaczego? Bo jak dotad mowi sie tylko ze to jest "be" ale to brzmi jak dogmat, a ja ich nie znosze" O.K. Dlaczego kolczatki są brzydkim narzędziem i biedne pieski ktore je noszą? Ten dogmat też był tu wygłaszany wielokrotnie, a ja ich nie znoszę. :lol: Teza o wielu zadowolonych użytkownikach zdecydowanie potwierdza moją teorięstadka owieczek idących za jedną... ale cóż... skoro jednak wierzysz w d*...krację, to wierz w nią, każdemu wedle potrzeb. :evil_lol:

"Halti jak halti ,na calym swiecie uzywane w przeciwienstwie do kolczatki ,w ktorej wstydem jest sie pokazac w bardziej cywilizowanych krajach." Hmm. To akurat nie jest argument... moze tylko na wszechpanowanie politycznej poprawności przekładające się niestety na ... działanie ludzkie. :lol: Jakby tak nieźle poszperać to "na świecie" (rozumiem że chodzi o Zachód) stosuje się też tzw. debarkowanie - coby pieski nie szczekały i nie przeszkadzały sąsiadom, a to przecież byłby dramat z rozprawami sądowymi i innymi takimi przyjemnościami włącznie.... I tak dalej, i tak dalej... Ja osobiście owszem, czepiam się że "szkolący pozytywnie" tak ogromnie kochają to narzędzie polecać - ale akurat nie dlatego nie lubię owego narzędzia (nie lubię, ale przecież nie dlatego że ktoś to poleca albo nie! nie lubię bo uważam że jest bardzo, bardzo "hard" dzialajacym sprzętem jakiego używają laicy, ktorzy nie powinni się do tego dotykać). Jeśli chodzi o motyw tej wypowiedzi, to wręcz przeciwnie - irytuje mnie, że niczym beczące owieczki wszyscy chórem powtarzają jakiż to kantarek jest łagodny, wspaniały i miły dla piesków, w przeciwieństwie do tych wstrętnych kolczatek i łańcuszków - podczas gdy taki nie jest. Jest to podobna kategoria sprzętu, choć znacznie silniej dzialająca. Więc skąd taki wyjątek??? Po prostu dziwuję się osobom "pozytywnym" że sprawiają swoim psom wiele przykrości, nie widzac tego i nie przyjmując do wiadomości.:-(

:cool3: "OK, bardzo chętnie - jeśli wystarczy godzina tygodniowo (bo pies mieszka 30 km od nas, a ja nie prowadzę auta, więc takie mam możliwości czasowe, żeby się z nim spotkać i nauczyć wszystkiego, bez urwanych rąk...)" Marka, bardzo chętnie się spotkam (BTW nie przyznawaj się że masz nietypowego, bo czarnego, DJP bo Ci akiciarze i DJP-ciarze go podkradną i dopiero będzie! :lol: ). Moim warunkiem jest Twoje ćwiczenie - ustawiczne i na każdym spacerze, za kazdym wyjściem, bo tak, to owa "godzina tygodniowo" będzie tylko marnowaniem mojego i Twojego czasu. :razz: W temacie haltera - ogólnie. Rozśmiesza mnie że ten sprzęt bardzo przyciąga (:evil_lol:) osoby kochajace "szkolenie bez przemocy" itp. Tak naprawdę polega to na tym, że za człowieka ktorego nie stać na - na przykład - mocniejsze pociagniecie psiaka, czy jakąkolwiek uświadomioną przemoc wobec niego, całą brudną robotę wykonuje kantarek. Tyle. Kantarek robi psu kuku, a my dalej jestesmy pozytywni, dobrzy i mili dla pieska. Ot, odwieczna ludzka dążność do samooszukiwania się... ;) :lol: :evil_lol:

A ja składam publiczną obietnicę: Marka, chętnie nauczę ładnie chodzić przy nodze Twoje czarne cudo (no dobrze, wieeeem, nie calkiem Twoje... ale prawie! :lol: ) żeby biedak pozbył się tego czerwonego haltera w ktory go obwijasz - pod jednym wszakże warunkiem - że będziesz z psem ćwiczyć. Dobrze...? Moim zdaniem cała sprawa sprowadza się do tego, czy chemy z psem coś robić (tak naprawdę), czy nie - woląc pracę zastępować rozmaitymi dźwigienkami. ;) O ile spokojnie wyobrażam sobie próby pracy choćby na kolczatce (o ile ktoś umie się nią poslużyć), to już w kantarze - ani dudu. :shake: Za bardzo "hard" jest ten sprzęt żeby czegokolwiek próbować.

"Klatka w takiej sytuacji ma ograniczyć przestrzeń psa wyłącznie do posłania po to, żeby go "przetrzymać", opierając się na zasadzie, że pies na swoje własne posłanie nie nasika. A przecież ten pies właśnie to robi? To na czym tu się opierać? :niewiem:" Toteż właśnie po to pytam, jak ta sytuacja dokladnie wygląda. Cała masa dorosłych psów sika na swoje posłanko po przebudzeniu (a tak!) dlatego właśnie, że tam fajnie wsiąka - jest to zachowanie nawykowe. Natomiast zdecydowanie mikroprocencik psów z powrotem się na takim mokrym posłanku kladzie... (i tu jest duża, właściwie niemal stuprocentowa skuteczność klatki w tego typu przypadkach) ;) - niestety, foksik do tego mikroprocenta należy, słowem, z klatką kaszana. Gorzej, że biedul pewnie nie będzie zbytnio chętny do uczenia się nowych (dla niego) rzeczy, typu: sikamy do piaskownicy. :-( Szczerze mowiąc opis brzmi jak opis osoby z zaawansowanym Alzheimerem. :-(

"Co do klatki to jestem ich zupełnym przeciwnikeim i nigdy w moim domu żadna klatka nie stanie. Poza tym i tak z kaltki wyciekałoby wsyztsko na podłoge, więc to niczego by nie rozwiązalo. " Czy piesek robi absolutnie "pod siebie" - i jest w stanie zaraz potem wrócić na to miejsce i się tam położyć? Może jednak nie...? Gdyby sytuacja nie była AŻ TAK tragiczna, to jednak znaczące ograniczenie mu przestrzeni na noc byłoby dobrym wyjściem. To nie tyle dla niego, co dla Was - żebyście mieli czas dopaść go tuż po przebudzeniu (a nie musieli spać na jego (śmierdzącym...?) posłanku żeby być w gotowości natychmiast jak się obudzi :razz: ). Jeśli tak okropnie cierpicie z powodu slowa "klatka", to może po prostu sprawić mu kojec - siatkę z paneli, wygląda to-to jak druciany parawan rozstawiany wokół psiego posłania, więc jest bardziej "soft" dla wrażliwych właścicieli. :lol:

Hm, chodziło mi bardziej o to, aby wskazać na pewien problem - fakt ktory często nam umyka. Założę się, że gdzieś w Polsce są ludzie, ktorzy kupili szczeniaki "yorki" po tej zmaltretowanej suczce - i do oczu skaczą każdemu kto powie im, że sposób, w jaki to zrobili, nie był fair... i że przykładanie ręki do tego typu "hodowli" (sic!) jest czymś, po prostu - niegodziwym. Wystarczy że sprzedający jest milusi i przyjemnie z nami rozmawia, wystarczy że się zaprzemy że to musi być piesek tu i teraz, wystarczy lekkie przymknięcie oczu na niepokojące fakty (na przykład na pytanie hodowcy, czy chcemy szczeniaka z rodowodem, czy bez? albo na entuzjastyczną propozycję dowiezienia nam szczeniaka do domu... albo na sam fakt sprzedaży szczeniąt na giełdzie czy pod wystawą psów). :-( I już jesteśmy osobami ktore napędzają popyt takim bydlakom, jak "pisz-pan-właściciele" tej suńki. W Polsce produkuje się - tak, produkuje się, a nie hoduje - w tej chwili na skalę masowa takie rasy, ktore "schodzą". Yorki są w czołówce.

Wklejam link do PwP - co prawda skończyło się szczęśliwie, ale to przyczynek do dyskusji p.t. "a co mnie obchodzi skąd kupuję szczeniaka, ważne że mam słodkiego pieska". :mad: [URL="http://www.dogomania.pl/forum/showthread.php?t=26188"]http://www.dogomania.pl/forum/showthread.php?t=26188[/URL]

NAdia, Twoje zwierzątko znajduje się na takim etapie, że sądzi, iż sikać można i na dworze, i w domu. Piszesz, że choćbyś dwie godziny chodziła z pieskiem, to zrobi siku na początku spaceru, a potem nic - za to potem natychmiast ulzy sobie w domu. Rozumiem, że w tej chwili suczka raczej zawsze załatwia się na początku spaceru? Zacznij od rozwiazania prostego: nie jeden spacer dwugodzinny, tylko mnostwo "toaletowych" spacerów pięciominutowych, ale powtarzanych co godzinę - dwie. Suczka musi mieć stworzone takie warunki, że przez parę dni (choćby np w weekend kiedy więcej domownikow jest w domu i moga się podzielić tymi spacerami) nie ma szans zrobić siusiu w domu.

Edytko, ból będzie się odzywał jeszcze długo - bardzo współczuję. :-( Powiem tak - i mnie, i paru moim przyjaciołom pewien rodzaj pocieszenia przyniosło pochowanie pieska na psim cmentarzu. Czy rozważałaś taką opcję? Z moich doświadczeń i obserwacji wynika że przyjazdy tam, pielęgnacja grobu, świadomość że to miejsce istnieje..., w pewien sposób pomagają - nie w tym, żeby nie odczuwać smutku, ale w przeżyciu żałoby - w przejściu przez jej wszystkie etapy. Jesteś z Warszawy, a więc sprawa jest dośc prosta (bo cmentarz jest tuż pod Warszawą, w Koniku Nowym). Gdybyś chciała namiary na właściciela, daj mi znac na pw, dobrze? Ja je mam z racji posiadania grobów na tym cmentarzu - i już wielu osobom się one przydały.

Ufff, tylko dla Nico :lol: Osobiście w ogóle nie widzę w mojej relacji krytyki jedno fakty. Nie rozumiem dlaczego nie można napisać o psie ktory np. upuścił aport - "pies upuścił aport", o psie ktory ćwiczył z podkulonym ogonem - ze ćwiczył z podkulonym ogonem, itd. Sprawozdawca sportowy piszący że pierwsza połowa meczu KS Kucki Spod Poduszki przeciw SKP Młotki Pneumatyczne byla nieudana, gospodarze ruszali się jak muchy w smole a goście nie byli w stanie przeprowadzić żadnej sensownej akcji, że Piotr Fibść grający w obronie u "Młotków" nie bronił, a Michał Muszka z KS Kucki Spod Poduszki nie sprawdził się w ataku także - w pewien sposob - pisze o swoich wrażeniach jakie odniósł oglądając mecz. :evil_lol: Czy krytykuje - no w pewien sposób tak, ale pyszna byłaby sytuacja w ktorej sprawozdania z meczy obowiązywałyby w wersji następującej: "Sędzia zadziwił nas czernią swojego stroju. Piękna murawa stadionu skłania do refleksji nad wielkością i wspaniałoscią Matki Natury. Mecz rozegrano w cudownej, braterskiej atmosferze, a rozbity nos grającego na obronie Piotra Fibścia opatrzono na miejscu." Raz jeszcze stwierdzam iż korepondencję swoją kierowałam do określonego grona czytelników - ludzi zaangażowanych w psie sporty, a nie mogacych na zawodach być - z przekonaniem że na pewno ciekawiej im będzie przeczytać dość dokladnie o poszczególnych przebiegach, nie zaś (ja kto często bywa) ogólne gadanie o niczym w stylu przeslodzonym aż do obrzydliwosci (lub nie - zależy co się komu podoba, jak widać). Za wrażenia poszczególnych osób, jak również za problemy emocjonalne i inne wystepujące u tychże osób - nie odpowiadam. I podtrzymuję puentującą wypowiedź. Naprawdę nie mój kłopot. :roll: