Berek

"Tego czy kliker jest skuteczny czy nie nie oceni sie patrzac na jednego przewodnika i jego psa. Zwlaszcza,ze Betty nie stosowala go w czystej postaci i to wlasnie sa konsekwencje, braku konsekwencji ." Nooo nieee, to juz było tyle razy przerabiane. :lol: Zawsze można powiedzieć "oj, pan X nie jest 'czystym klikerowcem'" :lol: . Ta czystość jest tak strasznie ważna, że zawsze mnie zdumiewało, iż w sumie okropnie trudno znaleźć Prawdziwego Klikerowca (jak u Pratchetta było z tym kotem? :evil_lol: ) bowiem zawsze się na końcu okazuje, że kazdy to taki tylko podrabiany klikerowiec, z domieszkami ;) (w zalożeniu - więc jak coś nie wychodzi to zapewne przez te domieszki, bo u "czystego" klikerowca nic nie ma prawa nie wyjść?). BTW to działa w rózne strony. Kiedyś na pewnym forum jako przykład na niesamowitą uniwersalność metody podawano pewnego pana pracującego głównie z rottweilerami, ktory faktycznie prezentował świetnie zrobione psy i sięgal po wysokie miejsca w bardzo trudnych zawodach. (Mowa nie o Polsce ma się rozumieć :razz: ). Bardzo było zabawnie, kiedy odezwał się człowiek ktory miał przyjemność pracować z przywoływanym zawodnikiem i caly ubawiony zapewnił, że pan ten kolczatką dziobie aż miło :oops: , a klikera używa jako jedno z narzędzi szkoleniowych - no, ale poniewaz go używa, to i mówi się o nim że "klikerowiec" i daje jako przyklad że oto tą metodą można psa doprowadzić na podium. :diabloti: (Powiem całkiem szczerze iż uważam że można, no może nie w sportach obronnych, w posluszeństwie na pewno, bardzo specyficznego psa na 100% i nie mam wątpliwości co do tego). Pan zawodnik jest zresztą co nieco cyniczny i jak najbardziej organizuje... kursy klikerowe - jak się jego współpracownik wyraził (nader złośliwie, oj) "dla szarych mas". Skoro można zarobić to czemu nie :-( . No to już przyklad skrajny, ale... :razz: :razz: :razz:

A ja nie widzę powodu dla ktorego totalny laik w czambuł potępia szkolącego gdzieś zawodowca - posiłkując się jedynie wycinkiem tego, co widzi na własne oczy zresztą... (bo od tego się cała ta dyskusja JAK WULKAN GORĄCA zaczęła :lol:) bowiem nie wiadomo już, czy śmieszno, czy straszno się wówczas robi. A na okrasę nagle pojawia się gość walący pałą rottweilera, ni przypiął, nie przyłatał. :evil_lol: Zapewne jako przykład na szkolenie tradycyjne, czyli "nie 100% pozytywne", czy jak??? :crazyeye: Dla mnie osoba ktora np. jako "szkolenie tradycyjne" i w dodatku takie, ktore ma być czegokolwiek przykladem, przywołuje nieszczęsne psy policyjne (Sulkowice są nieustającym obiektem żartów i docinków środowiska sportowego już od paru ładnych lat ;) ) - przeciwstawiając im na dodatek paromiesięcznego bokserka ktory tak ślicznie robi "waruj" jest absolutnym laikiem. Przepełnionym dobrymi chęciami laikiem. :lol: :lol: Może jednak więcej pokory.... Podobnie jak w udzielaniu rad. Niestety słowo pisane jest dość specyficzne, moze być róznie odebrane. Mnie nie dziwi że ludzie unikają konkretnych rad: pociągnij, zamachaj żółtym serem, ciesz sie głośno do psa. Bo to jest tylko virtual, a nie real. Róznie można rozumieć tę samą sekwencję opisywanych czynności, róznie można w ogóle wykonywac rożne ruchy - i faktycznie, najlepiej to jednak trenowac na żywo. A i interpretacja tego, co napisano, może być przerózna - sami tu to widzimy... wszyscy dyskutujący, wszak prawda? :lol: Napiszę "szarpnij psiaka krótkim, spokojnym ruchem i uciekaj machając szynką i kwicząc ze szczęścia wynikającego z faktu że twój pies choćby na ciebie spojrzał" - za parę dni na innym topiku przeczytam, jak to kol. Berek radzi nieludzkie SZARPANIE psa smyczą... :lol: :evil_lol: :evil_lol: . Co więcej, część osób w tym temacie uważa - zapewne z dużą dozą racji - iż jakaś część laików czytajacych te slowa wybierze z tego jedynie część - np. tę o szarnięciu (a ja uważam, że rownie liczebna grupa wybierze tylko ten kawalek o szynce :lol: ) co moze mieć tragiczne konsekwencje w postaci katowanych, udręczanych psiaków (albo psiakow ktore "sluchają lub nie" w zależności od tego, czy chęć zdobycia szynki przeważy np. chęć zabawy z kolegami po przeciwnej stronie ulicy). :evil_lol: BTW ciekawe że nie pojawia się w tych naszych rozważaniach kwestia daleko bardziej uciażliwego dla psów dręczenia psychicznego, przemocy psychicznej. :oops: Ktorą obserwuję u bardzo wielu osób z rozmaitych szkół. W "tradycyjnych" fatalnych, "tradycyjnych" niezłych, i... także u tych juz nawet nie 100%, tylko 300% pozytywistycznych. :-( .

Oj ludzie, ludzie, co do Monty'ego Robertsa, to napisał tę przedmowę grzecznościowo. Przecież on wyraźnie pisze, że nie widzial nawet jak Fennelka pracuje z psami. :lol: Poprosila go, przedstawiła mu jaka to jest pozytywna i naturalna - to i napisał przedmowę, tyle. :evil_lol: Roberts jest przede wszystkim praktykiem, ktory naprawdę bardzo wiele wie o zachowaniach koni. W ich ukladaniu stosuje tzw. metody naturalne, co wcale nie oznacza że zawsze stroni od pewnego rodzaju przemocy czy przymusu. Fennell tworzy sztuczną, za to ślicznie brzmiącą dla laikow teorię, ktora jest moim zdaniem dość szkodliwa w praktyce, zwlaszcza stosowana przez ludzi ktorzy w ogóle nie umieją "czytać" swoich psów. Ludzie generalnie strasznie lubia tabelki, punkciki i proste czytelne nakazy: zjedz ciasteczko zanm dasz psu miske, nie witaj się z nim itd. :roll: Tyle że mamy do czynienia z żywym organizmem; a na dodatek ludzie też w kontaktach z psami strasznie podpierają się emocjami, choć święcie wierzą że opanowują się i wszystko robią tak rozsądnie... :lol: "Napewno podejście do psa metodą p.Fennel najbardziej zdaje egzamin u psów dominantów, z mocnym charakterem,chcących objąć dowództwo" Jeśli chodzi o twarde, naprawdę dominujące, agresywne samce, to - daruj - nie opanuje się takiego gostka przez fakt że zjemy ciasteczko i każemy mu usiąść zanim dostanie michę. :lol: No ale skoro Fennelowa na widzianym przeze mnie filmie jako "obłąkańczo pilnującego rzeczy" sklasyfikowała bidnego wesołego JRT z w miarę rozwiniętym popędem łupu, to na myśl o tym, jakie psy określa ona jako "prawdziwie dominujące" śmiech mnie ogarnia. :crazyeye:

"Po prostu zarowno moj, jak i wszystkie psy, ktore znam, co zaczely uzywac klikera, przyspieszyly (nie tylko w nauce, ale mialam na mysli predkosc na torze), stąd moje pytanie" O matko, no to faktycznie przedtem coś musiało być bardzo nie halo, tzn. chodzi mi o szybkość. :lol:

Betty: "Tylko stosuje metody ktore wg,mnie dzialaja lepiej od tych z uzyciem szarpniecia." Widzę poważne rozjechanie się tzw. real life z wishful thinking, ale nic to. Magda, piszesz: "Odnosze czasem wrazenie,ze jest spore grono ludzi nie znajace sie wogole na metodyce nauczania ,nie majaca zielonego pojecia o popedach i instynkach u psow a tylko uczaca te zwierzaki na zasadzie "udalo sie "." Alez to samo można powiedzieć o każdym uczestniku tej dyskusji :-) także i tym z oblężonej twierdzy... eee... tego... znaczy... o stuprocentowych pozytywistach takoż!:lol:

"[FONT=Times New Roman][SIZE=3]/w przykład, dziecko przechodzi koło psa ale go niedotyka. pies napina mięśnie-dziecko odchodzi-zostaje wzmocniony wcześniejszy próg. Pies widzi, że nie trzeba nic więcej robić bo to działa."[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3][/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Z calym szacunkiem, wygląda mi to na uczenie psa jak przy użyciu malo dostrzegalnych bodźców zmusić ludzi do wycofywania się - i ogólnie, jak im narzucić swoją wolę.[/SIZE][/FONT] :lol: [FONT=Times New Roman][SIZE=3][/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Można i tak, tyle, że pewnego dnia dziecię nie zauważy że piesek napiął mięśnie i przekroczy wyznaczoną przez psa strefę... oj, będzie się działo... :razz: [/SIZE][/FONT]

Jak to tutaj już napisano: Popularyzacji pewnych rozwiązań: tak. Zmuszaniu: nie. Naprawdę jest sporo ludzi ktorzy nie sterylizują swoich suk i nie mają mimo to od nich potomstwa, jest trochę wlaścicieli ktorych samce nigdy nie kryły i nie będą kryć... Sprzeciwiam się wrzucaniu mnie z moimi niesterylizowanymi sukami ktore są skrupulatnie dopilnowywane w każdej cieczce do jednego wora z bezmyślnymi albo po prsotu nieświadomymi ludzieńkami. Tzn. to że ktoś mnie tak czy inaczej klasyfikuje, to mi zwisa szczerze mówiąc - ale żaden urzędnik nie będzie mnie zmuszał do sterylizacji moich psow.

"Yogunia zostawała grzecznie w pokoju...co kilka godzin do niej przychodziłam...Na dworku załatwiała wszystkie potrzeby, dostawała smakołyki...przez tydz zsiusiała się tylko raz w pokoju i to pierwszego dnia...po powrocie do domu o wszytskim zapomniala:smile:w gorach tez miala gazetke ale tam nie musiala z niej korzystac a tu mus" Asiu, byliście na wyjeździe. Bylaś zrelaksowana, bardziej koncentrowałaś się na psie, niż ma to miejsce na co dzień, kiedy to chodzi się do pracy, robi zakupy, ciągle coś się dzieje itd. Poza tym siłą rzeczy pewnie piesek wychodził znacznie regularniej, niż to ma miejsce w domu. No i częściej (pewnie między spacerami nie mijało 8-9 godzin...;) ).

Cóz, obiektywna prawda jest dośc oczywista. A że ludzie stosują "rózne kryteria" to nie nowina. :lol: Istnieje oczywiście coś takiego jak agresja ze strachu, niemniej to TEŻ jest agresja. Tyle.

Pies jest agresywny (zachowuje się agresywnie) jeśli: - obszczekuje na spacerze inne psy - probuje szarżować na dzieci - obszczekuje przechodniów za siatką Za kazdym razem powinien się dowiedzieć że jest to zachowanie nieakceptowalne. Oczywiście, jeśli własciciel zdaje sobie z tego sprawę. Usilne tłumaczenie psa, że to nie agresja, tylko on coś tam probuje załatwiać, albo tylko chce się bawić, albo on "tylko tak" i co tam jeszcze ktoś wymyśli - powoduje, że przewodnik NIE REAGUJE odpowiednio na naganne zachowania zwierzęcia. Wobec tego nie likwiduje problemu. Proste jak parasol. :lol:

Ktokolwiek będzie Ci udzielał konkretnych porad via Internet w tak ryzykownej sprawie, będzie osobą nieodpowiedzialną. :-( Wydaje się, że pewnym problemem jest lekkie zniekształcenie sposobu widzenia sprawy. Starasz się z całych sił wierzyć że suczka jest lagodna i "na pewno" nic nikomu nie zrobi. Psy pokazujące uległość, podporządkowane TEŻ mogą pogryźć dziecko czy innego psa. Podobnie jak psy przytulaste, miłe czy "caluśne". :razz: Musisz sobie spokojnie uzmyslowić że masz problem i to duży... a wtedy sprobuj np. umówić trenera na indywidualną lekcję w Waszym domu. I wtedy umow sie z sąsiadką i jej dzieckiem, niech wyjdą w to miejce gdzie suka probowala atakować. Rada typu "bez pracy są kolacze" to jest jedna - elektroniczne ogrodzenie wzbudzające impulsy w obrozy na szyi psa. Myśłę że Ci się ten pomysl nie spodoba. :evil_lol:

W transporterku mała nie pomieszka pewnie... :razz: Może wygrodzić jej w kuchni "kojec" taki 1,5x1,5 metra. I dopóki jeszcze jest taka mloda, to tam zostawić jej te gazety (podzielić kojec na część "sypialną" z materacykiem czy innym poslankiem i część sanitarną - z gazetką), trudno... W tym czasie pracować nad resztą mieszkania (ktora ma być nietykalna i "niesikalna"), a za kilka miesięcy zlikwidować gazety z kuchni, zmniejszyć kojczyk do wymiarów psiego poslanka (na poslanko nie lubi się robić bo potem trzeba na mokrym leżeć...) i konsekwentnie przestrzegać czystości i nagradzania za sikanie na dworze. ;)

Wrzuć w google czy inną wyszukiwarkę"elektroniczny odstraszacz psów" i wyskoczy Ci do wyboru, do koloru. Ceny zróżnicowane (80 - 200 zł) ale, jak widać, nie zabójcze. Nic, tylko wybierać, przebierać, zastanawiać się nad modelem ktory nam pasuje... :evil_lol: BTW szkoda, że musimy w ogole o czymś takim rozmawiać - świadczy to o skali problemu jakim jest beztroska wielu włascicieli psow w Polsce... ech, żeby czlowiek, miłośnik zwierząt musiał się w takie coś zaopatrywac... no ale cóż, przynajmniej jest to nieglupi pomysl na unikanie klopotów z niewychowanymi psami. Sam miodzio jest w tym, że taki jeden z drugim właściciel nawet nie wie, co się stało. :lol: I nawet na nas napyszczyć nie może. Reksio uciekł? No ale przeciez nawet go nie dotknęliśmy. :lol:

I."Powiedzcie mi czy mam mała karcic jak znajde siusiu po powrocie z pracy?" NIE. Wszelkie karcenie (nazwijmy to - bodziec awersyjny ;) ) może psa spotkać dokladnie W MOMENCIE wykonywania czynności niepożądanej. Już sekunda po i... pies nie ma szansy zrozumieć, o co chodzi. Czuje i widzi agresję z naszej strony ale nie wie, nie jest w stanie skojarzyć "za co" na niego krzyczymy . NIestety większośc właścicieli nie przyjmuje tego do wiadomości. To nie kwestia wychowania, rasy, itd, itp - to jest kwestia tego że mamy do czynienia z takim GATUNKIEM. Psy "tak mają" i żeby osiagnąć prawdziwy sukces, trzeba to dokladnie zrozumieć - "jak działają". W kwestii nauki czystości: - nagradzać i chwalić psa za zalatwienie się na dworze - poświęcić weekend na wychodzenie co pół godziny (niech domownicy się wymieniają na dyżurach) - zwierzę nie może mieć cienia szansy na załatwienie się w domu - kiedy psiak musi zostać sam w domu, ograniczyć mu przestrzeń życiową (psy na ogół nie lubią sikać pod siebie :razz: ) - NIE WYMAGAĆ ZA WIELE OD PSA, WYMAGAĆ BARDZO DUŻO OD SIEBIE. :lol: II. "Wyniki wporzadku,suczka ma kuwete,mimo tego co 3 godziny jest wyprowadzana,a jednak potrafi nasikaci sie wykupkac,niepomaga nic,chyba tylko rolonik z gazety i ciagle pilnowanie,niewiem co jej nagle odbilo z tym sikaniem,najgorsze z tym ze drugie suczki momentalnie to powtarzaja" Dlatego właśnie bardzo tepię kuwety. Psy kochają bardzo jasne zasady. Najlepiej nauczyć psa "NIGDY POD ŻADNYM POZOREM NIE ZAŁATWIASZ SIĘ W MIESZKANIU" niż "czasem możesz, ale tylko na kuwetę". Zwłaszcza jeśli w domu ktoś jest na tyle często żeby psa często wyprowadzać. Kuweta powoduje, iż ORGANIZM psa (a więc nie jest to zbytnio zalezne od jego woli) nie "uczy się" trzymania moczu. Skoro jak tylko psiaka troszkę "przyprze", to może pobiec i gdzieś tam w domu siknąć, to jego organizm nie będzie działal jak organizm normalnego, zdrowego psa. Yorki naprawde nie muszą siusiać co godzinę albo dwie, o ile je przyzwyczaimy do "normalnego" trybu życia. Co to jest normalny tryb życia? Taki, jaki pędzą boksery, owczarki niemieckie i pudle. :lol: No, wychodza trzy, cztery razy dziennie i voila. Nikt im kuwet w domu nie stawia. ;) Odnośnie suczki ktora zaczęła sikać w domu, uważam że nigdy nie została prawidłowo nauczona czystości. Więcej pochwał za załatwienie się na dworze, można sukę karmić smakołykami tuż po tym jak kucnie. W domu jest pod nieustanną kontrolą, nawet jeśli to oznacza przypięcie jej do właściciela na smyczy. Nie chodzi o karcenie jej, tylko o nie dopuszczenie do wykonania czynności niepożądanej. SŁowem: nie czekamy aż jej się zdarzy wypadek, tylko UPRZEDZAMY fakty... natychmiast ją wynosząc na dwór zanim zrobi kałużę. Zrolowaną gazetą, owszem, można walić się po glowie powtarzając "nie umiem wytłumaczyć psu o co mi chodzi, moja wina, moja wina". :evil_lol:

"[B]Nagradzanie [/B]zas psa czyli [B]wzmocnienie pozytywne[/B] jest zawsze skuteczne " Nie zawsze (patrz: piesek traktujący właściciela jak automat do wydawania nagrodek). :lol: No i trzeba tak dobrać nagrode, aby inne zachowanie nie bylo lepszym, atrakcyjniejszym sposobem samonagradzania... :evil_lol:

"Ale jak to zrobic, żeby podziałało tylko na agresora i żeby atakowany pies też nie dał dyla? ;-)" Oj, to jest CHITREŃKIE urządzenie. Działa w ten sposób, jak, powiedzmy, latarka o wąskim strumieniu światła. Kieruje się to-to w stronę takiego agresorka i... :mad: Modele róznią się zasięgiem, na ogół podawany jest taki ok. 8 metrów (a więc drący japę bydlaczek nawet nie musi do nas za blisko podbiec!).

:lol: Myślałyście o zaopatrzeniu się w ultradźwiękowe odstraszacze? Małe to, niewyględne, ludziska nie wiedzą, co to jest (więc nie mają pretensji że "coś" się robi ich pieskowi), a psy tego nienawidza i faktycznie dają dyla jak ta lala...

Wydaje mi się, że gdybyś zrobiła takie zdjęcia dostawszy się w sposób nielegalny na czyjś teren, to średnio zdolny prawnik strony przeciwnej przerobi Cię na gulasz w sądzie. Bezprawne wtargnięcie itd. Ale może ktoś bardziej kompetentny się wypowie. :lol: W kwestii praw autorskich to tu niewiele można powiedzieć. :evil_lol:

O jasny gwint. Zaraz się tego ustrojstwa pozbędę. :lol:

Podstawowy bład: jeśli pies nie ma przepracowanej komendy na przywolanie - PERFEKCYJNIE! - to puszczanie go luzem powoduje że dlużej bedziesz to wszystko odkręcać. Te gonitwy, ucieczki, szczeki są zachowaniem samonagradzającym. Pozwalasz na to - bawiąc sie w loteryjkę - a może nie ucieknie, a może przyjdzie jak zawołam - zwiększasz swoj problem. :-( Pokazujesz psu że nad nim de facto nie panujesz.

Podstawowym bład: jeśli pies nie ma przepracowanej komendy na przywolanie - PERFEKCYJNIE! - to puszczanie go luzem powoduje że dlużej bedziesz to wszystko odkręcać. Te gonitwy, ucieczki, szczeki są zachowaniem samonagradzającym. Pozwalasz na to - bawiąc sie w loteryjkę - a może nie ucieknie, a może przyjdzie jak zawołam - zwiększasz swoj problem. :-( Pokazujesz psu że nad

Podstawowym bład: jeśli pies nie ma przepracowanej komendy na przywolanie - PERFEKCYJNIE! - to puszczanie go luzem powoduje że dlużej bedziesz to wszystko odkręcać. Te gonitwy, ucieczki, szczeki są zachowaniem samonagradzającym. Pozwalasz na to - bawiąc sie w loteryjkę - a może nie ucieknie, a może przyjdzie jak zawołam - zwiększasz swoj problem. :-( Pokazujesz psu

Podstawowym bład: jeśli pies nie ma przepracowanej komendy na przywolanie - PERFEKCYJNIE! - to puszczanie go luzem powoduje że dlużej bedziesz to wszystko odkręcać. Te gonitwy, ucieczki, szczeki są zachowaniem samonagradzającym. Pozwalasz na to - bawiąc sie w loteryjkę - a może nie ucieknie, a może przyjdzie jak zawołam - zwiększasz swoj problem. :-( Pokazujesz psu że

Podstawowym bład: jeśli pies nie ma przepracowanej komendy na przywolanie - PERFEKCYJNIE! - to puszczanie go luzem powoduje że dlużej bedziesz to wszystko odkręcać. Te gonitwy, ucieczki, szczeki są zachowaniem samonagradzającym. Pozwalasz na to - bawiąc sie w loteryjkę - a może nie ucieknie, a może przyjdzie jak zawołam - zwiększasz swoj problem. :-( Pokazujesz

Hm. :razz: