Martens

[quote name='RudaPaskuda'] martens, nie wiem na jakiej podstawie Twoj wet powiazał sterylkę z niedoczynnościa...Bo to może(i jak dla mnie prawdopodobnie jest)całkiem zupełna kwestia, ale tego sie nie sprawdzi.Ja odchudziąłm psa z niedoczynnościa i sie da. [/QUOTE] Ja na początku byłam zaskoczona słowami weta i za bardzo mu nie wierzyłam. Ale zaczęłam szukać informacji na ten temat, i znalazłam - tu na forum i nie tylko. Czy są jakieś badania na temat, u jakiego procenta suk niesterylizowanych występuje ropomacicz i od jakich czynników zależy jego wystąpienie?

[quote name='Belga'] Drugim widocznym skutkiem ubocznym była nikorzystna zmiana sierści, która straciła elastyczność, a stała się pierzasta i skłonna do kołtunienia.[/QUOTE] To samo z moją suką, z tym że tego już nie wywlekam, bo wpływu na zdrowie to raczej nie ma.

1. Mixy - 13 sztuk 2. Golden retriever - 3 sztuki 3. Dalmatyńczyk, Jamnik, Collie długowłosy, Cocker spaniel angielski - 2 sztuki 4. Shih tzu, Chiński grzywacz, Owczarek niemiecki, Owczarek holenderski, Rottweiler, Sznaucer miniaturowy, Owczarek szetlandzki, Owczarek australijski, Cairn terier, Labrador, Yorkshire terrier - 1 sztuka

Ja chyba już nie mam nic do dodania, przedstawiłam swoje zdanie i argumenty, którymi je popieram. Ze sterylką niekoniecznie czekałabym do wystąpienia ropomacicza. Zresztą rozwijający się ropomacicz, nawet zamknięty, też ma w większości przypadków pewne objawy, które uważny opiekun powinien zauważyć. Może tylko sprostuję, bo źle się wyraziłam - moja suka nie utyła od razu po sterylce, a dopiero 2-3 lata później, gdy prawdopodobnie zaczynały się problemy z tarczycą. Wcześniej ważyła 19-20 kg i była po prostu szczupła. Przy problemach z tarczycą jej waga dojechała do 24,5 kg, mimo dużej ilości ruchu i wydzielania karmy. Po podjęciu leczenia zeszła na 22-23 kg, i mimo starań waga nie chce drgnąć w dół. A nadal ma trochę za dużo na sobie, bo żebra dość trudno wyczuć. Była sterylizowana w 2001 roku. Dużo czytałam wtedy na temat zabiegu i jego skutków i trafiłam na same superlatywy. Co najwyżej gdzieniegdzie wspomniano o utyciu (które gdyby nastąpiło byłoby niezaprzeczalnie moją winą), oraz sporadycznych przypadkach nietrzymania moczu, rzekomo w każdym przypadku szybciutko mijającym po podaniu hormonów. A jak się okazuje często to takie proste nie jest, hormony nie kosztują grosze, a i te przypadki nie są wcale tak sporadyczne. Być może wtedy jeszcze nie było badań na temat wpływu sterylki na inne schorzenia, ale skoro takowe teraz już są, to chciałabym przed podjęciem decyzji wiedzieć o wszystkich plusach i minusach zabiegu. I żal mi odpowiedzialnych właścicieli, którzy młodą, nieraz 5-6 miesięczną sunię dają do wycięcia, bo uwierzyli wetowi, że sterylka to dla suki i dla nich drzwi do raju.

[quote name='dunia77'] Do kitu to jest. Szczepicie psy co roku na tą nosówkę itp???[/QUOTE] Moja suka ma niedoczynność tarczycy, więc zalecane jest szczepić ją jak najrzadziej. Nosówkę etc. zamierzam teraz szczepić nie częściej niż co 2-3 lata, tylko nie wiem co z wścieklizną, bo u nas trzeba co roku :shake: Z tego co wiem, właśnie do problemów z tarczycą mogą prowadzić m. in. częste szczepienia (co roku na wszystkie mozliwe choroby).

W linku do artykułu, który podałam znajduje się bardzo obszerna bibliografia prac naukowych z różnych krajów, na podstawie których artykuł powstał. Bodaj 55 punktów :p Myślę, że to wystarczy. Kastracja zapobiega łagodnym zmianom przerostowym w prostacie, natomiast zwiększa ryzyko wystąpienia nowotworu. Otyłość - moja suka ma nadal nadwagę, a od dawna otrzymuje 2/3 zalecanej dawki dietetycznej karmy i ma dużo ruchu. Wcześniej była bardzo szczupła. RudaPaskuda, jeśli u Twojej suki nie pojawiły się żadne negatywne skutki sterylizacji, to bardzo się cieszę. I nie twierdziłam że wszystkie psy powinny chodzić otyłe, z rakiem czy chorą tarczycą. Te powikłania nie występują często. Niemniej jednak występują i warto o nich wiedzieć, żeby móc podjąć decyzję o wycięciu suki. I przykładowo, mając sukę całkowicie zdrową, ale przykładowo rasy malamut, czyli dużą (bardziej narażoną na nietrzymanie moczu po sterylce) oraz ze względu na samą rasę mającą predyspozycje do niedoczynności tarczycy, nie sterylizowałabym jej, dopóki nie byłoby medycznych wskazań. Z kolei przy suczce mającej ciąże urojone, małej, mając w domu samca (a więc przy większym ryzyku na przypadkowe pokrycie), wysterylizowałabym ją. Bo czuję się jakbym oblewała wodą święconą każdego kto myśli o sterylce, a wcale nie mam takiego zamiaru. A co do długoterminowych skutków - jak zauważyła Cavisia, głośno zrobi się o nich może za kilka lat. 10 lat temu sterylizacja była w Polsce czymś wręcz egzotycznym. Musi wyrosnąć pokolenie sterylizowanych suk, muszą wystąpić problemy, które skłonią do badań statystycznych, badania muszą zostać przeprowadzone przez jakiś okres czasu, i dopiero wtedy będzie to wkładane do głowy młodym weterynarzom na uczelniach..

No i właśnie się zakropiliśmy. Pan w zoologiku powiedział, że już od soboty ludzie pytają o preparaty przeciw kleszczom. Nie ma to jak globalne ocieplenie.

[quote name='Maziak&Negra'] Moczyłam ją troche bo miała strasznie brudny brzuch i zrobiły jej się przebarwienia. [/QUOTE] Jak dokładnie wyglądają przebarwienia? Goldki, zwłaszcza suczki mają skłonności do niedoczynności tarczycy, co objawia się m. in. przebarwieniami skóry z różowego na taki jakby brudny. Inne problemy skórne, takie jak opisane przez Ciebie też przy tej chorobie czasami występują. Oprócz tego co polecano wyżej warto zbadać suni poziom hormonów tarczycy (koszt ok. kilkadziesiąt złotych). Pisałaś dość dawno, wiadomo już coś?

Myślałaś, żeby spróbować BARFu? Może będzie lepszy dla Twojej suki niż sucha karma. Z tego co czytałam, psy na BARFie są zwykle szczupłe i ładnie nabierają mięśni (choć oczywiście zależy to też od rasy i indywidualnych predyspozycji).

[quote name='RudaPaskuda']nietrzymanie moczu to ok 2% ryzyka, niedoczynności tarczycy jeszcze mniejsze a ropomacicze to około 40-50%, ciąże urojone to skłonność rasowa u niektórych ras nawet 90%,guzy podobnie jak ropomacicze...Więc chyba nie ma wątpliwości Nietrzymania moczu ryzyko jest duzo większe. (Im większa suka, tym bardziej rośnie, nie jest to stały odsetek). Według niektórych źródeł u dużych ras dochodzi nawet do 30 %. [quote name='RudaPaskuda']Belga a badałaś jej poziomy hormonów tarczycy przed sterylizacją ze masz pewność ze to po niej do tego doszł??Niektóre psy zapadają na niedoczynność niezależnie od zabiegu U mojej suki objawy niedoczynności pojawiły się 2-3 lata po sterylce. Owszem, psy zapadają na tę chorobę również niezależnie od sterylki, są rasy predysponowane do tej choroby (psy północy, goldeny, sznaucery miniaturowe). Niemniej jednak udowodniono naukowo, że ryzyko zaburzeń zwiększa się kilkakrotnie u suki wysterylizowanej. U suki ryzyko choroby jest ogólnie większe niż u psa, gdyż praca tarczycy jest powiązana z działaniem hormonów żeńskich. Zresztą u kobiet po okresie przekwitania również bardzo często występuje niedoczynność tarczycy, ponieważ ustaje praca jajników. U kobiet po wycięciu jajników stosuje się terapię hormonami żeńskimi ze względu między innymi na tarczycę.. :roll: Wkleję tłumaczenie Belgi z cytowanego wyżej dokumentu o długoterminowych skutkach sterylizacji (minusy, bo plusy wszyscy znają): 1) Jeśli zabieg został przeprowadzony, kiedy pies nie miał jeszcze roku, znacznie rosnie niebepieczeństwo raka kości; to jest ciężki rodzaj tej choroby, dotyczący srednich i większych psów, ze złymi prognozami/ ciezko go wyleczyc 2) wzrost niebezpieczeństwa guza serca 3) potraja niebezpieczeństwo niedoczynności tarczycy 4) wzrost niebezpieczeństwa postępowego geriatrycznego problemu z pamiecią 5) potraja niebezpieczeństwo otyłości, zwykłych, generalnych problemów zdrowotnych u psów, skałdających się z mniejszych, drobniejszych problemów zdrowotnych 6) zwiększa czterokronie niebezpieczeństwo raka prostaty 7) podwaja niebezpieczeństwo raka urotelialnego występujacego w drogach moczowych 8) zwieksza niebepieczeństwo dolegliwości ortopedycznych 9) zwieksza niebezpieczenstwo reagowania niekorzystnie na szczepionki Dla mnie te fakty to powód, by conajmniej zastanowić się, czy rzeczywiście w danej sytuacji warto daną sukę sterylizować. O kastracji samców trudno mi się wypowiadać, bo aż tak tego tematu nie zgłębiałam.

[quote name='Rottie']Jeśli pewnego dnia widzę, że Jamal jest bardzo "niewyżyty" to po prostu omijam obce psy szerokim łukiem (to sygnał uspokajający i zawsze działa).[/QUOTE] Zgadzam się. Działa na mojego psa, ale i często na tego obcego też.

[quote name='WŁADCZYNI'] mnie najbardziej bulwersują fotki ze stron 38,73,84,143,151,155,156,157 (zdjęcie z lewej na dole),160/161,172- pies wygląda na przerażonego,243. Pana na zdjęciach odbieram jako mało sympatycznego. [/QUOTE] W zasadzie na każdej fotce widać udzielenie psu korekty. Bardziej drastyczne sytuacje widzę na codzień na ulicy. Przy zdjęciach ze str. 172 dołączony jest opis, że mowa o psie problematycznym - lękliwym, przygarniętym w słusznym wieku z ulicy. I żadnej korekty tam nie ma - wręcz przeciwnie, jest pochylenie się, pochwała, drapanie, przywołanie.. Zgodzę się tylko co do ostatniego zdjęcia. Mimo opisu w stylu "nie rób tego w domu" uważam, że pomysł tulania agresywnego psa ubranego w kaganiec nie jest najszczęśliwszy. I mam nadzieję, że nikomu nie przyjdzie do głowy naśladownictwo.

Jeżeli zapoznasz się z tematami, do których linki podałam, prawdopodobnie się to wyjaśni.

Ja zazwyczaj staram się po prostu stanąć między psami i przyjąć postawę pewną siebie :eviltong: Moja suka, gdy próbuję psa odpędzić, natychmiast wariuje i koniecznie chce mi w tym pomóc. Dzisiaj wychodząc z klatki (moja na smyczy i w kagańcu) z zaskoczenia natrafiłam na jazgolącą małą sukę sąsiadów wypuszczoną na samotny spacer. Pewnie chciała wejść do domu i praktycznie weszła pod nogi mojej suce. I z mordą... Dobrze, że moja ma skórzany kaganiec, bio metalowym chyba by tamto maleństwo zgniotła :roll: [B]darunia-puma[/B] gaz mimo wszystko kup, nawet taki zwykły. W lesie wiatru na ogół za bardzo nie ma, a nuż trafi się niebezpieczna sytuacja, kiedy będziesz mogła go użyć bez ryzyka dla Twoich psów. Ja mam zwykły - tylko 15 zł.

O wiekszości minusów tego zabiegu przeciętny właściciel niestety w ogóle nie słyszał. Odpowiedzialnym osobom myślącym o sterylce suki polecam dokładne zapoznanie się z tymi tematami oraz zamieszczonymi w nich linkami: http://www.dogomania.pl/forum/showthread.php?t=31832 http://www.dogomania.pl/forum/showthread.php?t=101108 http://www.dogomania.pl/forum/showthread.php?t=101108 oraz z tym artykułem (jeśli ktoś ma problem z angielskim, w jednym z wyżej podanych wątków są podane wypunktowane najważniejsze rzeczy): http://www.naiaonline.org/pdfs/LongTermHealthEffectsOfSpayNeuterInDogs.pdf Co nie zmienia faktu, że uważam, że suki schroniskowe, bezdomne oraz przebywające w warunkach narażających je na niechciane ciąże powinny być mimo wszystko sterylizowane. Ale z przyczyn społecznych, a nie zdrowotnych. Jeśli kiedykolwiek będę jeszcze mieć sukę, nie wysterylizuję jej, jeśli nie będzie wskazań medycznych. Co nie znaczy że ją rozmnożę. Jestem przeciwna rozmnażaniu psów nierodowodowych.

[quote name='prittstick08']to jest TD? ja tez tak robię, ale myślałam, że to sie nazywa ignorowaniem złego zachowania czyli pozytywne karanie (kurde nie jestem dobra w terminach behawiorystycznych, starsznie mi się to myli, ale mam andzieję, że dobrze napisałam). Dla mnie Td to przemoc, albo korekty i ponizanie fizyczne psa.[/QUOTE] :-o Matko boska, toż to nie TD, tylko jaskiniowe metody [B]tresury[/B] psa (jak ja nie lubię tego słowa...). Ja wolę TD bardziej w wydaniu Jan Fennel, gdzie wyraźnie jest zaznaczone, że wobec psa nie stosuje się ŻADNEJ przemocy ani właściwie nawet przymusu. Tylko nie traktuję jej zasad jako remedium na wszystkie problemy, ale po prostu element pracy z psem, podejścia. Mam mieszańca, sukę trochę w typie ONka, która do hierarchii przywiązuje wagę przeciętną. Dlatego te metody stosuję wybiórczo i w takim stopniu jaki wystarcza mi do utrzymania psa w ryzach. Jednak przy samcu rasy ze skłonnościami do dominacji (przykładowo rottkiem) albo w pracy z rasą pierwotną, a więc o bardziej wilczym, hierarchicznym zachowaniu (np. malamut) te regułki stosowałabym o wiele bardziej skrupulatnie. Pozorowanego jedzenia przed karmieniem psa teraz nie stosuję w ogóle, ale przy takiej rasie na pewno bym je wypróbowała, przynajmniej żeby zobaczyć czy ma to jakiś wpływ na psa. I przy tych rasach też nie ma mowy o przemocy. Przy rottku ze względów bezpieczeństwa, przy np. husky z innego powodu - jako rasa pierwotna te psy nie podporządują się osobnikowi najsilniejszemu, ale temu, który budzi zaufanie i autorytet, robiąc na członkach stada wrażenie, że temu stadu zapewni przetrwanie (a więc bezsensowna przemoc i głupota potencjalnego przywódcy spowoduje jego ignorowanie). Tu jest ciekawy topik, który mówi o tym jeszcze z innej strony: [url]http://www.dogomania.pl/forum/showthread.php?t=104223[/url] [quote name='prittstick08']Do tej pory bnie rozumiem dlaczego trzeba przepuszczac (według TD) psa w drzwiach. Na prawde, nie rozumiem. Dla mnie to jest tylko utrudnienie przy wychodzeniu (łatwiej jest przytrzymac drzwi, pies szybko wylatuje, niz wyjsc, trzymac drzwi psu zeb ywyszedł i sie pocic), ale skoro traktujesz to jakos sympatyczną sztuczkę i jest ci tak łatwiej to ok:)[/QUOTE] Ta teoria powstała na podstawie tego, że rzekomo osobnik alfa w wilczym stadzie prowadzi je i pierwszy przechodzi przez wąskie przejścia :roll: Później to podważono, aczkolwiek prawdą jest, że w razie zagrożenia to właśnie alfa idzie na pierwszy ogień i broni stada. Dlatego pies, który ma silną więź z właścicielem, gdy czuje się zagrożony, ucieka do niego, a nie na oślep. Ta sztuczka z puszczaniem w drzwiach ma ważny aspekt - pies który chce wyjść na spacer, najczęściej jest podekscytowany i chce przez te drzwi wybiec nie patrząc na nikogo i na nic. A kulturalne wykonanie siadu kiedy ja otwieram drzwi i wychodzę, uczy psa posłuszeństwa w chwilach rozproszenia, podniecenia. Kiedyś miałam taki problem, że przy otwieraniu drzwi suka wypadała pierwsza i ciągnęła do schodów nie zważając, że muszę zamknąć drzwi na klucz. Opanowywała się po chwili, ale 3 razy na dzień moje ręce przeżywały krótką acz ciężką chwilę :cool1: Kiedy ładnie posiedzi jakieś pół minuty, trochę ciśnienia z niej schodzi i mogę normalnie zamknąć drzwi, schować klucze i dojść do schodów, a nie do nich dolecieć :lol:

3 lata temu, kiedy przez kilka tygodni w styczniu nie było mrozu też znajdowałam kleszcze. W tym roku na szczęście nie. Nocne przymrozki tym paskudom nie szkodzą? :angryy:

Pozytywnie - dużo psa chwalę, naprowadzam na komendy smakołykami, nakręcam na zabawki, unikam stosowania jakiejkolwiek przemocy, wyciszam psa CSami - a z drugiej strony korzystam z niektórych regułek z TD, m. in. nie reaguję gdy pies namolnie zachęca mnie do zabawy, próbuje wyżebrać żarcie, nie wpuszczam go do łóżka (choć nie uważam tego za warunek posiadania autorytetu) i wymagam przepuszczania mnie w drzwiach, choć traktuję to raczej jako sympatyczną sztuczkę :) W zasadzie to nie tyle TD, tylko TK - Teoria Konsekwencji ;)

[quote name='prittstick08']z drugiej strony nie wyobrażam sobie mieszac TD z pozytywnymi metodami, bo to przeczy samo sobie.[/QUOTE] Ja mieszam :evil_lol: Przynajmniej niektóre ich elementy:)

[quote name='WŁADCZYNI']A inne ilustracje? Nauczyli psa kulenia się na komendę? Po za tym dla mnie ciąganie psa bez powodu tylko do zdjęcia-ilustracji też nie jest ok. Dla mnie szkolenie jakiekolwiek powinno być dla psa i jego przewodnika przyjemnością a nie czymś przed czym drży się ze strachu.[/QUOTE] Możesz podać stronę, o którą fotkę Ci chodzi? Zwróć uwagę, że w książce jest też sporo na temat nauki pozytywnej, m. in. naprowadzania na komendy z użyciem smakołyka, do czego czytelnik jest odsyłany przy psach problematycznych, lękliwych, czy źle reagujących na bardziej tradycyjne metody. [quote name='WŁADCZYNI']Puszka grzechotka na normalnym psie nie robi wrażenia, ot jeden dźwięk więcej. Kiedyś spadły mi z półki kamienie i puszki limitowanch edycji sprite'a narobiły huku straszliwego a mój pies spojrzał się z dezaprobatą i robił to co robił. Garnki mi wypadły i pies również nie przerwał tylko podszedł poniuchać :evil_lol: Puchę można uwarunkować jako coś niemiłego, rzucać nią w psa, ale po co jak są fajniejsze metody;)[/QUOTE] Na moim z kolei puszka robi wrażenie, natomiast spadające z półki z hukiem wielkie tomiszcza już nie. I jeśli pies na puszkę nie reaguje, to znak że trzeba poszukać czegoś innego, może właśnie metody pozytywnej, jak w przypadku Twojej suki :) Nigdy nie przyszło by mi do głowy walić puszką w psa, żeby zaczął się jej bać :lol:

[quote name='WŁADCZYNI']Zwróć uwagę na zdjęcia przy tym - pies wyraźnie jest rozproszony, nie patrzy na przewodnika więc po co wydawać komendę której pies nie widzi, a później zmuszać go do wykonania tego? [/QUOTE] Moim zdaniem zdjęcia były wykonywane specjalnie w celu zilustrowania ćwiczenia i hmmm nie wyszło do końca tak jak powinno. Ja osobiście nie opieram się wyłącznie na tej książce, ale również na wielu innych, wcale nie tradycyjnych - "miksuję" i dopasowuję do swojego zwierzaka wszystko co znajdę. Owszem karcę ją (choć to naprawdę rzadkość, w sumie nie pamiętam kiedy ostatnio musiałam to zrobić), bardzo dużo nagradzam, nie tylko jedzeniem, ale przede wszystkim zabawą, staram się by samodzielnie myślała w trakcie ćwiczeń, daję jej możliwość wyboru i po prostu pokazuję, co się bardziej opłaca, stosuję CSy - nie wyobrażam sobie stosowania metod z jednej książki. Tak sie po prostu nie da. Każdy pies jest inny. A w zastosowaniu u normalnego psychicznie psa puszki-grzechotki nie widzę nic złego. Dlatego ja przede wszystkim radzę założycielowi wątku poszukanie szkoleniowca. Niestety większość szkoleniowców ma swoją jedną metodę, tzn. albo każe walić kolcami (był już o tym wątek na forum), albo w drugą stronę - chcą wszystko robić pozytywnie, i rozkładają ręce, gdy nie wychodzi. Szkoleniowiec powinien dobrać metody do psa. Tylko takich dobrych instruktorów jest niewielu. Ale od tego jest Dogo, żeby o nich pytać ;)

[quote name='WŁADCZYNI'] Dla mnie za dużo korekt[/QUOTE] Osobiście dla mnie też, ale zawsze zwracam na to uwagę, polecając komuś tę książkę. Żadnej książki nie uważam za alfa i omega w danym temacie. Niczego co przeczytamy/usłyszymy nie należy robić bezkrytycznie, jak bezmyślne cielę, "bo tak napisali". [quote name='WŁADCZYNI']układanie psa w pozycji "waruj" bez szansy aby pies sam ją wykonał (pies przy nodze, a przewodnik unosi rękę)[/QUOTE] Tu nie widzę problemu. Mój pies kładzie się na komendę na ten gest i nawet kiedy jest przy nodze, wystarczy, że zwrócę się do niego imieniem i kiedy spojrzy, gestem wydaję komendę. I wszystko gra. Wystarczy mieć dobry kontakt z psem. [quote name='WŁADCZYNI']ciągnięcie psa na smyczy który nie chce iść bo pierwszy raz ma na sobie obrożę[/QUOTE] Wiem, o które zdjęcie Ci chodzi - w tekście wyraźnie jest zaznaczone, że psa się na smyczy nie wlecze, tylko trzyma ją luźno, a psa woła, chwali, pokazuje smakołyk, żeby poszedł z własnej woli. Szczeniak po prostu mógł nagle się cofnąć i zacząć się zapierać, żeby pozbyć się tego, co mu nie pasuje.

[quote name='cocker']Ja też jestem na NK a na GRONIE nie :([/QUOTE] Mi jakoś NK nie podchodzi. Jak ktoś chce zaproszenie na Grono, dawajcie maile na PW ;)

[quote name='ZUZANNA11']Wiecie,ja nie kupuje tych mniej lepszych karm bo u nas w pobliżu zbytnio nie można ich kupić.Byłam w kilku zoologicznych to był Royal Canin, Friskies,Darling i Chappi , i tyle.Myślałam o RC ale sprzedawca sprzedaje tylko na kilogramy i się zupełnie nie opłaca, a po Darlinga to idę do marketu i kupuje cały worek.Wiem ze można zamawiać przez internet ale moi rodzoce nie mają zaufania do sklepów internetowych...[/QUOTE] 1. Poproś sprzedawcę w zoologiku o przywiezienie worka np. Brita. Z tym, że pewnie wyniesie to drożej niż w sklepie internetowym. 2. Poproś o opinię dogomaniaków na temat zamówień internetowych i daj do przeczytania rodzicom. Ja od siebie mogę napisać, że zamawiałam na Telekarmie i na Krakvecie i zawsze byłam zadowolona. Zapłacić można przy odbiorze, więc nie płaci się wcześniej "w ciemno". Dostawa pod same drzwi. Kurier zazwyczaj dzwoni przed dostarczeniem, żeby upewnić się, że ktoś jest w domu. Na telekarmie bywało, że karmę miałam już na drugi dzień po złożeniu zamówienia. 3. Jeśli rodzice się nie zgodzą, sama możesz odłożyć pieniądze i zamówić pierwszy worek. Wtedy zobaczą, że wszystko jest bez problemów. Ja tak zrobiłam i podziałało.

Tym co proponują ostrzenie kolczatek, chętnie poleciłabym przetestowanie wpierw takiej obróżki na sobie :diabloti: Że nikt nie pomyśli, że można choćby przebić psu tchawicę..?