M@d

Odnoszę wrażenie, że w tym konkretnym przypadku problem leży gdzie indziej... i nie jest funkcją czasu... IMHO problem leży w tym, że pies "czyta" nas poza werbalnie lepiej niż werbalnie. (to oczywista oczywistość ;-) ) Podałem przykład kupy nie bez przyczyny. Bo istnieje prawie idealna zbieżność. - Wracam z pracy - kupa - Wracam z pracy - pogryziony papier - Pokazuję psu kupę i robię "zjebkę" - Pokazuję psu papier i robię "zjebkę" - Po N "zjebkach" pies "łapie" że nie wolno i nie robi... - Po 100 x N "zjebkach" pies "nie łapie" (ignoruje) że nie wolno i robi nadal... Moja analiza jest taka: - w przypadku kupy pies "czyta" autentyczną złość i stara się "nie narażać" - w przypadku papieru pies "czyta" że werbalnej "zjebce" nie towarzyszy prawdziwa złość i uznaje, że pogryzienie papieru nie jest aż tak wielkim przestępstwem i nie grozi realnymi konsekwencjami, żeby sie tym jakoś przejmować. Po analizie własnych emocji towarzyszących widokowi pogryzionego papieru, doszedłem do wniosku, że to jest raczej ulga (chwała Bogu, że pogryzł tylko papier) niż realna złość. - a pies prawdopodobnie to "czyta" i dlatego nic sobie nie robi z werbalnej "zjebki", (której nie towarzysza silne negatywne emocje) ... To oczywiście "porażka tresera", ale jakoś nie jestem w stanie wściec się za pogryzienie rolki papieru toaletowego :D De facto jak już ma na czymś rozładować frustracje, to niech to już będzie ten papier, a nie coś innego... ;-) (*) Każdy z nas ma takie "chętki", że żeby nie wiem co, to "musi, bo inaczej się udusi". Walka z nimi to trochę walka z wiatrakami ... Zabraniałem psu kraść drewno spod kominka i gryźć na wykładzinie w salonie (ma takie "chętki" kilka razy w miesiącu) - bez większych rezultatów!! "Szedł w zaparte" do tego stopnia, że nie chciał puścić (wykonując inne komendy bez oporu). Odebranie mu tego kawałka drewna to była ciężka walka, a za chwilę znów szedł i zabawa zaczynała się od nowa ... -Zmieniłem więc taktykę! Na "wolno, ale nie w salonie, ale na werandzie". Po dosłownie 2-3 razach pies zaczął bez oporu oddawać i iść za mną na werandę. Wkrótce potem pies jak miał "smaka na drewno", brał drewno i szedł gryźć na werandę ... To co nie udawało się miesiącami, udało się w ciągu kilkunastu dni ... (*) Kiedyś nie zauważyłem mojego poprzedniego psa i zamknąłem drzwi od dużego pokoju (pies zamiast mieć zamknięty dostęp do tego pokoju, został w nim "uwięziony") Efekt był taki, że musząc rozładować frustrację/strach/lub z innego znanego mu powodu, przerobił moje słuchawki od komputera na "puzzle" ;-) (była to rzecz najintensywniej pachnąca mną w tym pokoju... (codziennie używane) Oczywiście "wziąłem winę na siebie" i nawet psa nie skarciłem - bo to była moja nieuwaga i pośpiech. Mimo braku mojej "reakcji" był to jedyny przez okres jego życia przypadek takiej "dewastacji" (pomijam okres "ząbkowania" ;-) )

[quote name='leepa'] To właśnie trudny i nie do końca poznany temat. Bo tak wg. biologii to jest instynkt przetrwania. Ale dlaczego w takim razie krążą po internecie filmy z kaczkami(czy tam innym drobiem, nie pamiętam) które same wykręcają sobie kark o szczeble klatki? Ponadto niektóre zwierzęta, które są na dobrej drodze do wyzdrowienia nagle z braku sił poddają się i umierają lub przestają walczyć o życie.[/quote] Słusznie, bo IMHO zwierzęta są bardziej skomplikowane niż 2 podstawowe popędy - jedzenia i sexu. (jak czasem ktoś upraszcza) I dlatego instynkt przetrwania szybciej przełamie cierpienie psychiczne niż fizyczne. Pies potrafi zdechnąć z zagłodzenia leżąc przy grobie pana/pani, ale jak wpadnie we wnyki, to odgryzie sobie łapę aby przeżyć i nie zdechnąć z głodu... Zwierzę nie studiowało anatomii i nie ma zdolności przewidywania konsekwencji dalszego rozwoju choroby. Jak skaleczy łapę, to idzie do pana/pani, oni wiozą go do śmierdzącego chemią miejsca, coś mu tam robią, a potem jeszcze trochę boli i przestaje... Jak ma raka z przerzutami, to idzie do pana/pani i ma nadzieję że jakiś czas będzie bolała, ale też mu pomogą i znowu będzie dobrze... Tylko my wiemy, że dany ból nie jest "przejściowy" i że "nie będzie dobrze"... I to dlatego do nas należy wybór "tego" momentu. Znam przypadki, gdy pies tak długo "grał twardziela" z niezauważonym kleszczem w skórze, że jak któregoś dnia bez ostrzeżenia padł i się nie podniósł, to wet już nie miał nic do roboty bo w środku był już wrak. Powtórzę więc - skoro (w niektórych krajach) dopuszcza się przerwanie życia ludzkiego płodu z powodu wad genetycznych, lub przerwanie życia dorosłego człowieka cierpiącego na nieuleczalną chorobę, to tym bardziej psiego szczeniaka - tutaj nie wiążą nas kwestie "religijno-moralne" (narodzone/nienarodzone)... A pies nie tylko nie może wyrazić swej woli, ale też nie ma zdolności oceny swego stanu i dlatego w moim rozumieniu odpowiedzialności za psa/kota/kanarka/itd... to my musimy dokonać oceny i podjąć decyzję...

Ja już powiedziałem swoje. [B]JA[/B] mam takie zdanie, kto inny może mieć inne. Mam inne, ale nie oceniam. Ta dyskusja nigdy nie znajdzie konsensusu, bo to są kwestie światopoglądowe... Można co najwyżej "bić pianę" aż do momentu gdy wszyscy sobie "nawrzucają" i sie pokłócą, tylko po co (?) Dla mnie w zasadzie na tym koniec, bo próba przekonania kogoś do czegoś co jest sprzeczne z jego światopoglądem jest raczej bezcelowa. Patrzę choćby po sobie. No nikt za diabła mnie nie przekona, że krojenie, kłucie, faszerowanie chemią itd w celu zachowania podstawowych funkcji życiowych to jest "godne życie" dla psa... MÓJ światopogląd uznaje, że są rzeczy gorsze od śmierci i dlatego nieraz w przeszłości jadąc bardzo szybko samochodem odpinałem pasy - bo w moim pojęciu lepszy błysk bólu i ciemność niż obudzić się jako robiący pod siebie kadłub.... Ale to tylko moje prywatne zdanie i nikogo do niego nie zamierzam przekonywać.

Hmmm, czyli tak. Obraliśmy skórkę problemu, wydłubaliśmy miąsz, a teraz czas obejrzeć pesteczki. To najtrudniejsze bo pesteczki przyrośnięte są do światopoglądu i najtrudniej się o tym dyskutuje. Tak jak o aborcji, eutanazji, karze śmierci etc... Nasze pesteczki są bardzo różne, choć jest wspólna cecha - jedni z miłości do psa będą podtrzymywać każde, nawet cierpiące życie, inni z tej samej miłości do psa, chcą skrócić mu cierpienia ... No to mamy problem [B];)[/B] Gdyby przyjąć że najważniejsza jest "wola życia" to ja nie powinienem interweniować, niech sobie pies czołga się na łokciach, ale niech żyje... (co za bydle ze mnie!) Pies będzie merdał na widok pana/pani nawet w ostatnim stadium raka z przerzutami na wszystkie organy ... Machanie ogonem, to nie wola życia. To pozdrowienie. Tak samo bym pozdrowił rodzinę mając ostatnie stadium raka i podłączoną aparaturę do eutanazji - chwile później nacisnął bym przycisk ... Pies nie ma świadomości tego, że już nie wyzdrowieje i że będzie tylko gorzej. A instynkt samozachowawczy to najwyższy imperatyw każdego zwierzęcia. Każdy chce żyć - nawet ten co naciska przycisk aparatury do eutanazji. Tyle, że on chce żyć, ale normalnie, a nie mogąc, naciska przycisk - bo ma świadomość swego stanu... Człowiek sparaliżowany ma książki komputery itd. Bieganie i gryzienie patyków nie są sensem jego istnienia. Ale sparaliżowany, ślepy pies, to jak sparaliżowany i ślepy człowiek położony w chacie w obcym kraju. Nic nie widzi, nie rozumie co mówią, nie może nic zrobić tylko dostaje żreć i podcierają mu tyłek. Osobiście wolałbym zdechnąć niż tak żyć! Przecież to można szybko oszaleć! A teraz najważniejsze. [B]Jeżeli dozwolona jest aborcja płodu ludzkiego, którego badania prenatalne wykazują poważne zmiany genetyczne to albo trzeba opłacić takie badania psu i dokonać aborcji ;), a jeżeli takiej praktyki i możliwości nie ma, to trzeba to zrobić już po narodzeniu ...[/B] A jeżeli komuś światopogląd na to nie pozwala, to niech w takim razie jest konsekwentny i sam zajmuje się takim szczeniakiem...

Będą, jak sobie coś przypomnę, albo coś się wydarzy ... ;)

[quote name='xxxx52']M@d-widzisz ta tragedie psa i nic nie czynisz???:angryy: przeciez to ewidentne znecanie sie nad zwierzeciem:-( dlaczego nie poinformujesz TOZ ,albo inna organizacje,przeciez temu cierpieniu kalkaza nalezy ukrocic.pasywne patrzenie na cierpienie jeszt tez aprobacja.tych pseudomilosnikow zwierzat nalezy ukarac:mad::mad::mad: Znasz slowo ZIVILCURAGE??????????????????? kalkaz w klatce:mad:on potrzebuje ruchu,cieplego kacika,bogatego w wapno jedzenia!!!!!!!! w tym przypadku nalezaloby to cierpinie ukrocic[/quote] 1) Mieszkam tam od kilku miesięcy, a historię wcześniejszą znam od sasiadów. 2) Jesienią jeszcze widywałem go raz czy 2 na spacerach (łapa za łapą) i czasem z dziećmi w ogrodzie (głównie leżał) 3) Nie śledzę sasiadów czy wychodzą z psem, szczególnie gdy są w domu wcześniej niż ja... 4) Kontaktowałem się w tej sprawie kilkukrotnie i z TOZ i ze schroniskami z zapytaniem jak to jest w świetle prawa. Otóż ze smutkiem rozłożyli ręce, że jak ludzie psa karmią i nie biją to reszta jest trudna do udowodnienia. Ponadto jedynym skutkiem udowodnienia czegokolwiek było by zabranie starego psa do schroniska (czyli taka sam klatka, tylko gorzej ...) Dlatego też TOZ "boi się" takich interwencji przy starych psach, bo są ludzie, którzy mówią - "aaa, źle to robimy? OK, to zabierajcie...!" Straż Miejska nie widzi podstaw do interwencji, bo każdemu wolno trzymać psa w ogrodzie w budzie i w kojcu ... A teraz najważniejsze. (o czym nie napisałem celowo, żeby skłonić do Was głębszej refleksji...) Jak pies zaczął skowyczeć w te mrozy, to wybrałem się do tych ludzi sam. Oni naprawdę sprawiali wrażenie że nie chcą dla tego psa źle... Odbyłem z nimi długa rozmowę (i z dziećmi, które przybiegły z płaczem "nie zabijajcie naszego pieska"). Stąd też moje informacje o beznadziejnym stanie psa w ocenie weta. Udało mi się przekonać tą rodzinę, że ten pies już się tylko męczy. 3 dni potem pies pojechał do lecznicy i przeszedł za Tęczowy Most... UPDATE: Dzięki tej lekcji nabyłem nowej wiedzy... Otóż w Polsce z psem możesz zrobić wszstko, byle nie było fizycznych śladów - ran, złamań lub objawów zagłodzenia... A jedyną opcją proponowaną przez organizacje zajmujące się zwierzętami jest ... schronisko... Co powoduje, że w większości wypadków dla psa już lepiej jest zostać tam gdzie jest ...:angryy:

To ja jeszcze powiem, ze miłość ludzka niejedno ma imię, a czasem trąci bezmyślnym egoizmem. Z życia wzięte (!): Porządna kochająca rodzina z dwójką dzieci w różnym wieku na oko w przedziale 6-10 lat. Grzeczni, mili, dzieci w domu konwersują po angielsku, sielanka ... Pies - Owczarek Kaukaski wiek lat 16 Historia: Pies mimo domu z kilkusetmetrowym ogrodem spędza większość życia w kojcu o pow. circa 3 m. kw. w którym ma budę. Pies się starzeje i w wieku ok. 14 lat zaczyna mieć problemy z chodzeniem (raz mu lepiej, raz gorze - czasem nie chodzi wcale. Z pewnością brak ruchu na jego dolegliwości nie pomaga a i zimy na zewnątrz też nie - w jego wieku i stanie zdrowia. Od 6 msc. pies praktycznie nie chodzi. (czołga się na kolanach - podgiętych łapach - dane od samych właścicieli!) Czasem nie czołga się już wcale i wtedy właściciele wyciągają go z budy, sprzątają co narobił pod siebie i ... wsuwają do budy z powrotem :crazyeye: Pies na odgłos jakiegokolwiek człowieka - choćby sąsiada żałośnie skowyczy. Od czasu nasilenia się zimowych mrozów pies zaczyna wyć praktycznie całe noce ... :-( Być może z mrozu i bólu, a być może z "bólu duszy", bo kilka dni wcześniej rodzina nabyła 2 inne młode kudłacze, które mieszkają z nimi w domu ... (to pewnie szok dla starego psa, który przez całe życie był pewny, że w domu mieszkać psu nie wolno ...). Rodzina indagowana na okoliczność stanu psa i dalszych działań odpowiada, że oni go bardzo kochają i nie chcą go uśpić, bo jemu już bywało gorzej, ale może mu się poprawi.. :crazyeye: (no i dzieci protestują...) BTW - pytani o zdanie weta na temat jego stawów powiedzieli, że wet już zaprzestał kuracji, gdyż to "już nie ma sensu". :roll: Indagowani na okoliczność zabrania go do domu w czasie mrozów i godziwe spędzenie ostatnich chwil życia, twierdzą, że on nie chodzi, a oni nie dadzą rady go dźwigać po schodkach w ta i z powrotem... (Jak sądzę w ciągu zimy on widuje ich tylko jak dają miskę i sprzątają ... czyli jakieś 15 minut dziennie ...) Zgadzam się w pełni z tezą, że miłość psa i właścicieli to podstawa, pytanie jak ta miłość się wyraża ...

Nie pisałem, że rak jest lepszy - pisałem: " [I]Co zaś do raka, to wbrew pozorom [B]bywają[/B] gorsze choroby [B]z punktu widzenia moralnych rozterek[/B] w wyborze momentu uśpienia.[/I]" W ogóle licytację "co lepsze" uważam za bezsensowną, właśnie z powodów wymienionych przez Ciebie. I popieram tezę, że czasem subiektywnie mniej groźne choroby mogą stwarzać psu większe cierpienie. O chorobach powodujących dyskomfort, czy "kłopot", [B]w ogóle[/B] nie mówię bo to nie powód do uśpienia...

Jak pisałem, - JA nie oceniam. W ogóle to proponuję przyjąć zasadę [B]"atakujemy" poglądy, ale nie osobę[/B] - bo temat rodzi emocje, a nie chodzi o zrobienie "zadymy" tylko o wymianę poglądów. Ponadto mówimy o wrodzonej POWAŻNEJ chorobie, a nie o czymś co się dzieje psu po latach. Nie mówimy też np. o chorobie serca, której wbrew wynikom pies nie odczuwa, a przynajmniej nie cierpi! [B]Zdefiniujmy problem - rozpatrujemy WYŁĄCZNIE sytuacje gdy szczeniak od urodzenia cierpi na POWAŻNĄ chorobę związaną z licznymi zabiegami i odczuwaną przez szczeniaka jako cierpienia, która z założenia spowoduje przedwczesną śmierć.[/B] Co zaś do raka, to wbrew pozorom bywają gorsze choroby z punktu widzenia moralnych rozterek w wyborze momentu uśpienia. Beksa miał kilka załamań przy których rzygał krwią, miał krew w odchodach, "lał się" przez ręce, lekarze kiwali głowami i przygotowywali nas na najgorsze, a 2 tygodnie później biegał jak gdyby nic się nie stało! - [I]Z dokumentacji medycznej Beksy (wymiotowanie krwią), paczka papierosów położona w celu uzyskania skali. Kto ma słaby żołądek, ten niech nie ogląda...[/I] [URL]http://images34.fotosik.pl/232/c3aae2a0948ccf9bmed.jpg[/URL] Tak więc kilka razy go już żegnaliśmy, a on "dawał radę" i dlatego za ostatnim razem mieliśmy po raz kolejny szarpiący nerwy dylemat... Przy raku wiesz [B]mniej więcej[/B] czego się spodziewać i wiesz, że np. 5 lat jeszcze nie pożyje i wiesz kiedy zaczyna cierpieć i że od pewnego momentu raczej już nie będzie lepiej ... A w przypadku Beksy nie było oznak stałego pogorszenia po prostu w czwartek poczuł się trochę gorzej (jak już parę razy wcześniej) był u weta, zrobiono badania, dostał lekarstwa, nie wyglądało to groźnie. W piątek rano pojechał badania i na umówiona kroplówkę. (w sumie trwało to ponad 5 godzin podczas których głaskałem go i trzymałem za łapę) Po kroplówce wrócił do domu, a po 2 godzinach był nieprzytomny! Resztę wieczoru spędził w klinice, a nad ranem już nie żył! Na co dzień jedyną widoczną oznaka choroby była utrata owłosienia. - Z dokumentacji medycznej Beksy - okresowe zdjęcie porównawcze stanu owłosienia. [IMG]http://images26.fotosik.pl/203/3572bb127bb24217med.jpg[/IMG] Ponadto przy np. raku na kilka razy dziennie nie musisz znosić sytuacji których pies nie rozumie. [I]- Beksa prosi o kawałek tosta z serem, którego dać mu nie możemy... [IMG]http://images30.fotosik.pl/203/bc7d0f91b5863657.jpg[/IMG] [/I]I dlatego nie mówię żeby z byle powodu uśpić szczeniaka, albo psa który zachorował. Mówię tylko że w określonych CIĘŻKICH przypadkach nie doprowadzać do "mnożenia" nieszczęścia". A co do miłości właściciela, to musi być ona "odpowiedzialna" tak aby nie przeradzała się w egoizm ... [I] - Chorego i łysego psa też kochaliśmy... [IMG]http://images33.fotosik.pl/232/e75d76af65703b27med.jpg[/IMG] [/I]Ale dlatego ze go kochaliśmy, byliśmy gotowi go "zabić" w momencie gdybyśmy stwierdzili, że dalsze leczenie będzie już tylko służyło naszemu "komfortowi psychicznemu" i odsuwaniu chwili jego śmierci, kosztem jego cierpienia ...

Leepa odpowiem ci tak: Ponieważ Beksa odczuwał tylko pewien dyskomfort związany ze swą chorobą, ale nie cierpiał, był wesoły, skory do zabawy i radosny, więc walczyliśmy o każdy dzień jego życia. Ostatniego dnia byliśmy bliscy jego uśpienia, ale ponieważ pojawiła się szansa, daliśmy sobie i jemu jeszcze 24 godziny -tak ustaliliśmy. Natura sama jednak przerwała pasmo jego życia... Gdyby jednak było inaczej i widać było by że cierpi, a my mieli byśmy kosztem jego cierpień (np. miałby raka) odsuwać tylko nieuniknione dla własnego egoizmu, to nie wahali byśmy się ani chwili ! Pies nie rozumie, że "dla jego dobra" np. ktoś kilka razy w roku wycina go po kawałku, kłuje i faszeruje chemią ... To nie jest życie dla psa... Jeżeli od początku wiesz,że przez np. 3 lata będzie trzeba psa ciąć, kłuć i faszerować chemią, a potem uśpić, to jaki jest tego sens? Są ludzie, dla których pies nic nie znaczy, zdechnie, ok, kupią nowego, ale tacy ludzie nie wezmą chorego szczeniaka. Wezmą go tacy, dla których wraz ze śmiercią psa umiera kawałek ich samych... Myśmy "umierali" po kawałku przez 1,5 roku przy każdym obiedzie, gdy my jedliśmy mięso, a on podbiegał, robił siad i prosił łapką, a myśmy nie mogli mu dać ani kawałka (białko). "Umieraliśmy" przy śniadaniu gdy jedliśmy ser, który tak lubił, a on nie dostał ani kawałka (przez 3,5 roku dostawał i nie rozumiał czemu teraz nie dostaje), "umieraliśmy" przy kolacji jedząc jogurt (który uwielbiał) a on czekał i prosił oczkami, żeby mu jak zwykle choć parę łyżeczek zostawić... Czasem chcąc zjeść coś co on lubił a nie mógł jeść, wyczekiwaliśmy, aż drugie pójdzie z nim na spacer by w pośpiechu po kryjomu zjeść, nie robiąc mu przykrości ... Jak nie wiesz jak to boli, to zrób sobie przez tydzień eksperyment : Przestaw psa na samą kasze i warzywa, a sama zjadaj na jego oczach wszystko co on lubi i nie dawaj mu ani okruszka! Patrz w jego błagające oczy i bądź twarda. Nie ulegnij proszącej łapce, ani pełnemu skargi skowytowi, gdy znowu zjadłaś nic mu nie dając... A jak skończy sie ten tydzień, to pomyśl sobie że ktoś przeżywał to prawie 80 razy dłużej... Nie wspomnę już o niesieniu wyrywającego sie psa po raz kolejny do kliniki,albo patrzenia w budzące się po kolejnej narkozie ślepia psa ubranego w "abażur", który niemo pyta: - "Czemu mi to robisz? Co ja ci zawiniłem? Przecież byłem grzeczny!! ZA CO??" UPDATE: Jeżeli nadal Cię to nie przekonuje, to z pełna świadomością brutalności tego co powiem, mówię : Zostaw sobie sama takie chore szczeniaki. Przeżyj patrzenie im w o czy podczas miesięcy terapii, a potem uśpij, albo patrz jak przedwcześnie umierają w "kwiecie wieku"... A potem pogadamy jeszcze raz. I powiem więcej! Zawsze będę walczył o każdy dzień każdego mojego psa, który zachoruje, ale nigdy nie będę walczył o kolejną nawet godzinę jeżeli będzie bardzo cierpiał - bez szans na wyleczenie i ustanie cierpienia! (tak postrzegam swoją powinność i obowiązek wobec powierzonej mej opiece istoty, która sama o sobie decydować nie może) I jeszcze jedno! Jeszce brutalniej... Mogę dać dom psu który już swoje przeżył i zachorował, ale NIGDY nie wezmę szczeniak, o którym z góry wiadomo, że ma przed sobą tylko cierpienie a potem przedwczesną śmierć! To nie kwestia "kosztów", ani "kłopotu" - po prostu zbyt wiele już we mnie "umarło" aby z pełną premedytacją skazywać na to psa i siebie... Wolę dać radość i miłość jakiemuś nieszczęśnikowi ze schroniska, któremu okrutny los zawalił na łeb cały świat... Takie jest MOJE zdanie, ale kto inny może mieć inne. Nie zamierzam nikogo do niczego namawiać. Nie jest też moją intencją niczyich poglądów oceniać. Chce tylko być dobrze zrozumiany. Ja za swoje poglądy biorę na siebie odpowiedzialność i konsekwencje. Jeżeli zdecyduję że psa trzeba uśpić, to sam go zawiozę do kliniki, będę patrzył w gasnące ślepia i trzymał za łapkę, a nie oddam innym np. do schroniska, żeby zrobili to za mnie. I uważam, że jak ktoś ma odmienny pogląd na sprawę, (a ma do tego pełne prawo) to sam powinien opiekować się śmiertelnie chorym szczeniakiem aż do jego śmierci. I jeszcze jedno - gdybym wiedział, że Beksa tej nocy nie przeżyje, to kazał bym go uśpić, aby ostatnie co widzi byli jego kochani państwo, a nie obcy lekarze w obcej klinice... Tego wiedzieć nie moglem, była szansa, ale żal pozostał...

No więc poruszę 2 kwestie. Ad pkt 3 Mówimy o POWAŻNYCH nieuleczalnych schorzeniach, przez które cierpi i pies i właściciel i które z dużym prawdopodobieństwem doprowadzą do przedwczesnej śmierci psa. A teraz akademicki CZYSTO TEORETYCZNY matematyczny przykład ilustrujący tezę pkt 3. Mamy 10 domów chętnych na psa (prawdopodobieństwo, ze ktoś, kto nie chce mieć psa, postanowi nagle wziąć nieuleczalnie chorego psa jest bliskie zeru - a więc liczba domów jest stała) Powiedzmy, ze 5 domów ma możliwości dać miejsce 1 psu a 5 domów 2 psom 5*1 +5*2 = 15 W schronisku siedzi 5 psów. Hodowcy chcą sprzedać 15 psów (zakładam, że w nieskończoność nie będą zostawiać sobie nie sprzedanych psów, albo już jakieś mają i nie dadzą rady więcej) z tego 5 jest BARDZO POWAŻNIE I NIEULECZALNIE chorych. Zakładając, że wszystkim uda się znaleźć właścicieli, to 5 psów zostanie w schronie. Jeżeli ci co mają warunki i kasę na 1 psa nie zdecydują się wziąć psa wymagającego czasu i nakładów, a wezmą je ci co mają kasę na 2 zdrowe psy, to mogą zamiast 2 zdrowych zdecydować się na 1 chorego. Wtedy suma psów w schronisku wzrośnie do 10... (bo domy wezmą 5*1 +5*1 = 10) Wariant uśpienia 5 nieuleczalnie poważnie chorych szczeniaków daje wynik psy w schronisku = 0 TO OGROMNIE UPROSZCZONY i czysto teoretyczny schemat, mający zobrazować co miałem na myśli, wiec nie dywagujmy na temat "ja nie oddam swojego psa do schroniska" albo "namówię ciocię, która nie myślała o zakupie psa", bo tak to możemy do zimy ;) To była pragmatyka, a teraz o emocjach. TAK! Każdy pies to kochane stworzenie! I dlatego czasem warto oszczędzić cierpienia i jemu i właścicielom! Ja miałem nieuleczalnie chorego na wątrobę psa (okazało się w wieku 3,5 roku). Walczyliśmy o niego przez 1,5 roku (choć vet dawał mu 3 miesiące życia). Był najlepiej przebadanym i skonsultowanym psem we wszechświecie :roll: (USG, rentgen, amoniak, aspat, alat, bilirubina, histopatologia zmian skórnych itd itp + konsultacje z wykładowcami weterynarii...) 1,5 roku lekarstw (bez nadziei na wyzdrowienie). 1,5 roku diety niskobiałkowej (pies nie jadł mięsa!) Kilka miesięcy konsultacji i kuracji w związku z postępująca utrata okrywy włosowej (sam mu szyłem cienkie ubranko na lato z własnego T-shirta). Jedyne szczęście w nieszczęściu, to fakt, że wbrew wszystkiemu czuł się dobrze, jadł dużo i chętnie bawił się i biegał... [IMG]http://images32.fotosik.pl/221/d58954d3515160bemed.jpg[/IMG] Beksa na 4 dni przed odejściem za Tęczowy Most Gdy w wieku 5 lat nas opuścił (po tym jak wziąłem urlop i 13 godzin trzymałem go za łapkę wpatrując się w cewnik i czekając że ruszą nerki) ryczeliśmy jak bobry (a w sumie stare z nas już zgredy). Przez kilka miesięcy na samo wspomnienie ciekły nam łzy i nawet teraz po 9 miesiącach pisząc to mam mokre oczy ...). Kto nie kochał psa i go nie stracił (szczególnie przedwcześnie), ten będzie się śmiał ...i niech się śmieje... Przez chwilę w klinice zaświecił promyk nadziei - gdy w końcu tuż przed zamknięciem kliniki z cewnika zaczęły kapać kropelki, nasze szczęście nie miało granic. (było to w momencie gdy rozważaliśmy skrócenie mu cierpienia) Noc miał spędzić pod opieką veta w innej klinice oferującej nocny dyżur (niestety nie wpuszczali tam właścicieli). Ostatni widok to wstający po 13 godzinach faszerowania lekami pies liżący mnie po twarzy ... O 3.35 nad ranem jego serce przestało bić mimo reanimacji w klinice... Tak więc, proszę bez pouczania mnie, że chory pies też ma prawo do życia, bo nie mówimy tu po prostu o czymś co się zdarzyło w trakcie jego życia, ale o tym co z góry od początku wiadomo i co będzie tylko ciągiem wielu cierpień i skończy się przedwczesną śmiercią ... a jak to boli coś o tym wiem z autopsji... Przechodząc przez Tęczowy Most Beksa dał miejsce psu ze schroniska, który gnił tam od 15 miesięcy (i może gnił by nadal). Wabi się tak jak wygląda poniżej - Lump. W schronisku... [IMG]http://images28.fotosik.pl/83/1c169903efc82fb4.jpg[/IMG] A teraz ma dom i kochających państwa i wygląda trochę inaczej... [IMG]http://images29.fotosik.pl/182/37f1fc9363019bec.jpg[/IMG] I kochamy go równie mocno jak Beksę, mimo że ma nieuleczalnie chory układ przedsionkowy (u ludzi zwane chorobą Meniera) i co kilka tygodni tulimy go nie pozwalając na próby wstawania, w trakcie kilkunastominutowych napadów zbliżonych objawami do padaczki ... (kolejne miesiące badań i konsultacji w celu wykrycia co mu jest, bo ze schronu wydany jako "zdrowy" - a jak się okazało miał jeszcze anemię i w między czasie podejrzewano wadę serca - miał robione EKG. I nikt nie rozważał, żeby go uśpić, albo "zwrócić"...) P.S. Ile z Was żyło 1,5 roku ze świadomością, że każdy dzień może być ostatnim dniem waszego Przyjaciela??? Myślicie, że tak długi okres może "przygotować" na TĄ chwilę? Powiem Wam - NIE! NIE "przygotowuje"! Ile z Was zna już z widzenia większość uznanych wetów z okolicy... i powoli zaczyna używać swobodnie terminów typu "encefalopatia" itp...? "Smakowaliście" każdy dzień i staraliście się go zapamiętać, nie wiedząc ile ich jeszcze będzie? (aby to lepiej pamiętać mam ponad 10 GB zdjęć Beksy...) TO jest życie z chorym psem, więc proszę nie traktujcie tego lekko ... (znajdziemy śmiertelnie choremu szczeniakowi dom i mamy "czyste sumienie"... Wy tak.. A co ze szczeniakiem wożonym po vetach? A co z rozterkami właścicieli - czy my go jeszcze leczymy, czy już tylko męczymy ...) Tu nie ma wyboru typu "dobrze"/"źle" tu się co najwyżej starannie waży "mniejsze zło"... P.S.2 A jak ktoś chce wiedzieć coś więcej jak się żyje u nas Lumpowi to może zajrzeć tutaj: [URL]http://www.dogomania.pl/forum/showthread.php?p=9768703#post9768703[/URL]

Potwierdzam jak wyżej. Od 6 lat używamy Frontline. Kiedyś raz się nam kleszcz-samobójca wkręcił ale tak się struł chemią, że niczym nie zdążył zarazić :evil_lol:

Biegł luzem, sprintem, na krótkim odcinku + "efekt stajni" (jak pewnie wiecie zabrania się galopować konno na ostatnim odcinku do stajni - bo może ponieść i nie dać się opanować ...) ;) UPDATE: Ja tam gadam ze swoim psem :D Co jakiś czas przystajemy i pytam "Woda"? (mam zawsze dla niego bidon) A Lump albo podbiega i robi siad, albo spojrzy ale nie podbiega... Zresztą z wycieczki na wycieczkę biega szybciej a pije mniej ...

[B]Pies obrońca, czyli biją naszych! [/B]Siedzimy sobie dzisiaj z Lumpem na werandzie, po ogródku szwenda się nasz kot... W pewnej chwili rozlega się z ogrodu koci wrzask! W ułamku sekundy Lump galopem wypada do ogrodu... Rzut oka na ogród i widzimy taką scenkę: Od strony płotu od sąsiadów zwiewa z zadartym ogonem nasz kot. Pod płotem w naszym ogrodzie jeżą się na siebie 2 inne dorosłe koty. Jednym z nich jest kot sąsiadów, który czasem bawi się u nas z Kamykiem, a drugim jakiś nieznany obcy kot... Na widok nadciągającej szczekającej kawalerii obcy kot dokonuje błyskawicznego strategicznego odwrotu przeciskając się przez szparę pod płotem wygrzebana przez kota sąsiadów. Niestety blokuje to próbującego sie tam wepchnąć kota sąsiadów. A gdy przejście jest już wolne Lump jest tuż tuż... Kot sąsiadów wpada w panikę i zaczyna się miotać bezładnie w kącie ogrodu klnąc swój brak zapobiegliwości i nie spisanie testamentu! Lump dopada "dziury" szczeka parę razy i zatrzymuje się patrząc na kota sąsiadów! Kot zamiera... W ogrodzie zamiera wszelki ruch i zapada ciężka cisza... Przestają śpiewać ptaki, a myszy mdleją w norach ... (no dobra, może nie aż tak ...ale prawie ...:cool3:) No a Lump, jak to Lump, zawinął się, przebiegł jakieś 30 cm od wciśniętego w róg ogrodzenia kota sąsiadów i ... wrócił na werandę... :lol: Rzucając kotu na odchodnym : - [I]"Ty, to tutaj możesz się bawić z Kamykiem, ale jak zobaczę, że tu sprowadzasz jakieś inne koty i że rozrabiacie, to moi państwo wzbogacą się o dywanik przed kominkiem ze skóry kota! ZROZUMIANO?! A teraz Spocznij. Wolno oddychać - bo robisz się zielony, a ja ci nie będę robił reanimacji metodą usta- usta... Zapomnij! Pfuj!" :megagrin: [/I]

[quote name='Romas']Myslisz ,ze naprawde to mozliwe zeby ok 40 km/h biegl ?? .[/quote] Jak napisałem, nie mam teraz licznika, ale to był krótki sprint w kierunku domu. Tak więc nie mogę się jakoś dokładnie wypowiedzieć... (jak zmierzę to nie omieszkam Wam tego napisać weryfikując empirycznie to, co aktualnie opiera się tylko na przypuszczeniu) ;) Ja na swoim rowerze w krótkim sprincie po płaskim osiągam ok. 50 km/h. (tak przynajmniej było jeszcze w zeszłym roku) ;) Nawet zakładając, że przez zimę "zardzewiałem" i że to było na drodze gruntowej, to fakt, że musiałem baaardzo się wysilić, aby mu dorównać i przejść na najwyższe przełożenie przerzutek, to nawet jak nie było to 40 to z pewnością sporo ponad 30 km/h... BTW - przeciętna maksymalna prędkość psów to ok. 50 km/h. Wytrenowane psy wyścigowe osiągają ponad 70 km/h (ale to Charty, a nie Sznaucery ...;))

Na szczęście nie będąc hodowcą, nie muszę podejmować tak przykrych decyzji, więc mogę być brutalnie pragmatyczny. Zakładam, że mówimy o POWAŻNYCH i nieuleczalnych schorzeniach. Moim zdaniem - usypiać. Czemu tak uważam? 1) Nie ma żadnej gwarancji, że ktoś zechce takiego psa i zostaną 3 opcje - zostawić sobie (tylko czy znajdziemy czas i kasę, jak się trafi takich kilka...?) - oddać do schroniska (bez komentarza) - uśpić jak podrośnie ... (to już lepiej od razu...) 2) Nawet jak znajdziemy mu dom, to nie ma gwarancji, że po jakimś czasie nie trafi do schroniska ... 3) Nawet jak znajdziemy mu dom i zostanie tam do końca życia, to "zajmie miejsce" zdrowemu co zgnije w schronie lub go ktoś uśpi (liczba domów dla psów jest określona i raczej nie zwiększy się o specjalne DODATKOWE domy dla chorych szczeniaków) Smutny to bilans, ale życie jest brutalne, a schroniska pełne nieszczęścia, nie warto go pomnażać ... Gdybyś np. namówiła mnie na takiego szczeniaka (a wiem co to oznacza, bo po długiej walce o chorego na genetyczna chorobę wątroby psa straciliśmy go w wieku 5 lat) to być może mój aktualny pies wyglądał by nadal tak: [IMG]http://images28.fotosik.pl/83/1c169903efc82fb4.jpg[/IMG] zamiast tak: (to ten sam pies) [IMG]http://images29.fotosik.pl/182/37f1fc9363019bec.jpg[/IMG] a może już by "zgnił" w schronie i nie żył (?) - miał po schronie anemię i jest nieuleczalnie chory na psią odmianę ludzkiej choroby Meniera... Ale to ani śmiertelne, ani jakoś specjalnie dolegliwe dla niego ...

[quote name='monita'][B]M@d[/B] nie zdjątka super, tylko psiaki :eviltong: [B]Ashley [/B]po czym biegacie ??[/quote] Eee, czepiasz się semantyki :evil_lol: BTW - literatura nie zaleca psom intensywnych treningów na twardym podłożu...

[quote name='weszka']Oj ciężki dzień. Wróciłam niedawno z biednymi psiakami z Częstochowy. Dirki rano rozwaliła łapę i dość paskudnie to wygląda :shake: nie wiem czy jutro nie czeka mnie wizyta u weta. Oczywiście bandaż zdarła, opatrunek zjadła no i nic nie jest lepiej :roll: Ehhh doba za krótka na to wszystko.[/quote] WOW! Współczuję :-( Na jakieś szkło się wpakowała?

Fakt, niektórzy są wiedzoodporni, a inni po prostu niedoinformowani. Jako humoreskę mogę Wam opowiedzieć historyjkę. Kiedyś by artykuł zagryzieniu człowieka, gadałem o tym ze znajomym i powiedziałem, że ludzie nie zachowują podstawowych zasad "współżycia" z psami... Biegają prawie po łapach psów, krzyczą, machaja rękami mijając psa na wązkim chodniku itd... No i że warto by taka wiedzę propagować ... (będzie mniej pogryzień przez "nieporozumienia") A on mi na to: - [I]"To LUDZKI świat, a nie psi i JA nie zamierzam się niczego uczyć! Niech właściciele trzymają psa w domu, a w mieście w kagańcu i na smyczy!"[/I] [I]...[/I] No NIBY ma rację, ale wydawało mi się, że w kontaktach 2 różnych gatunków to właśnie istota o wyższym poziomie intelektualnym powinna starać się zrozumieć tą drugą ... Chyba, że ktoś ma watpliwości czy to on jest tą wyższą inteligencją .... ;)

Bonsai, ja miałem takiego psa (obrona stada na spacerze, obrona domu przed goścmi itd...) Tutaj potrzebna jest fachowa INDYWIDUALNA analiza powodów zachowań. Treser i/lub behawiorysta (zoopsycholog). W MOIM przypadku zmiany na lepsze (*) zaczęły sie dopiero po pomocy behawiorystki, ale w Twoim może wystarczy tylko treser. Tyle, że nie wolno Ci ZWLEKAĆ z "ustawieniem" sobie psa! Im szybciej znajdziesz czas teraz, tym mniej go stracisz w przyszłości... Pierwsze dni/tygodnie w nowym domu to czas gdy pies określa swoje miejsce i przyswaja zasady. Niedawno wzięliśmy ze schroniska 5 letniego Sznaucera Olbrzyma i też próbował nas "testować" po 3-4 dniach - jak już się oswoił z nową sytuacją ...... Mimo, że charakterologicznie to spokojny, zrównoważony i nieagresywny pies, to w domu stoczyliśmy kilka "bitew o zasady" ;) (**) Uważam, że dobrym kierunkiem jest tworzenie skojarzenia psu dziecka z czymś przyjemnym. Podobnie "oswajaliśmy" naszego poprzedniego psa z gośćmi ... (*) Proces "socjalizacji" przerwała przedwczesna śmierć naszego psa w wieku 5 lat spowodowana genetyczną wadą wątroby... (**) Nasze "bitwy" opisane są tutaj : [URL]http://www.dogomania.pl/forum/showthread.php?t=108265[/URL]

[B]Lump w LPR, czyli "patrole moralności"...[/B] Jako, że przylegający do naszego osiedla lasek jest miejscem dość odludnym, a także posiada drogi wiodace w jego głąb dostępne dla samochodów, podczas spacerów łatwiej napotkać kołyszący się samochód , niż przechodnia lub rowerzystę... :eviltong: (szczególnie wieczorami) Jako, że psy są ciekawe każdego nowego obiektu pojawiającego się znanym miejscu, to Lump na widok takiego samochodu pędzi żeby go obwąchać, obejrzeć, a także chętnie zagląda do środka w celu odnalezienia przyczyny bujania się samochodu...:razz: - [I]No co? Jak mieszkałem w centrum, to widziałem tysiące samochodów, ale żaden się nie bujał!!"[/I] Tak więc jestem zmuszony intensywnie go odwoływać, jako że łatwo mógłby sie on przyczynić do powstania nerwic seksualnych u młodych ludzi :lol: W końcu zobaczenie ("w trakcie") w oknie samochodu wielkiej kudłatej mordy wpatrującej się z intensywnym zaciekawieniem mogło by być traumatycznym przeżyciem o skuteczniejszym działaniu niż wszystkie "pierścienie czystości" i inne akcje umoralniające by LPR :evil_lol: [I]- "Ja się jeszcze dowiem, czemu oni opierają stopy o sufit samochodu!!!"[/I] Gdyby Lumpowi dać "wolną rękę" to sądzę, że w ciągu kilku miesięcy współczynnik "czynów niemoralnych" w naszej okolicy spadł by prawie do zera :grins:

Esqual - SUPER zdjątka :cool2: Jo ann - w tym momencie głównie chodzi o odchudzenie i wzmocnienie kondycji. Z "marudzeniem" nie ma większego problemu ;) Chyba, że chodzi o marudzenie pieszczotowe :eviltong: Na spacerach Lump ma regularne treningi, żeby nie zapomniał i żeby działał odruchowo ;)

Dzięki za info. My mamy dość odludny lasek i Lump biega grzecznie przy rowerach luzem. On nawet na spacerach jak jest luzem, to jest bardziej skupiony na nas, niż na "otoczeniu" - co powoduje, ze nie interesują go ludzie, ani zwierzęta i nie ma tendencji do oddalania się (no chyba, że coś trzeba powąchać, albo zasikać) ;) Na razie byliśmy na ok. 10 wypadach rowerowych. po 2-4 km, z żółwimi prędkościami - w granicach 10 km/h Na pierwszych 3-4 wypadach Lump pił jak smok najpierw cały bidon, potem już tylko pół, a teraz wypije 1/4 i już nie chce. Chyba go nie "przetrenowujemy" bo jak zaczynamy wracać, to teraz dostaje takiego "kopa", że musimy zdrowo pedałować, aby za nim nadążyć :evil_lol: Ponadto zauważyłem, że przestał pić od razu po powrocie (owszem napije się po kilku minutach, ale bez łapczywości i pośpiechu...) Chyba chłopak się zaczyna "rozkręcać" bo ma coraz bardziej sprężysty bieg. Nie zauważyłem też aby w którymś momencie zwisał mu język z pyska, więc chyba się nie przemęcza ... Co do "nie biegania" to chyba kiedyś sporo biegał. Potwierdzały by to tak wyniki EKG, jak i to że jak ma nadmiary energii (a ma często) to zaczyna nas "prowokować" przypadaniem przodem do ziemi i potem się zaczynają szaleńcze galopady, ze zwodami zygzakiem w biegu, nagłe hamowania i gwałtowne przyspieszenia .... A mówiąc szczerze, jak zaczyna galopować, to aż dziw bierze jakie ma przyspieszenie i prędkość ... Jak dzisiaj zaczął galopować w kierunku domu, to tak na wyczucie (nie mam teraz licznika, ale po ustawieniu przerzutek w rowerze i prędkości pedałowania) oceniam to tak w okolicach 40 km/h ... :crazyeye: Jak znajdę po przeprowadzce prędkościomierz to podam dokładniej ... :eviltong:

[quote name='eria']olbrzymka mam ;) zajrzyj do galerii :) fakt ze jest drobny jak na samca olbrzyma -35 kg wazy ,ale jednak kawal psiska:lol: [URL]http://www.eria.republika.pl/49.JPG[/URL][/quote] Tiaa, zauważyłem (po niewczsie) zdjęcie w podpisie :eviltong: Ale 35 kg, to chyba raczej nie jest "drobny"... U weta były dane dot. sznauciów i w tych danych wagowych to olbrzym miał górną granicę poprawnej wagi 36 kg....:eviltong: Jak mój -> 36kg/65cm. wzrostu) Joann, fakt, podczas spacerów trenujemy też komendy. Tyle, że wysiłek umysłowy tak bardzo nie odchudza, a i mięśni od tego nie przybywa ;) Wiem to z autopsji, bo sporo swego czasu grywałem w szachy i brydża. :lol:

My jak mieliśmy miniaturę, to mu wystarczało piłeczki i patyków. Był zreszta bardziej ruchliwy i chętny do zabawy - Lump po kilku rzutach zaczyna udawać, że nie widzi, albo podbiegnie kilka kroków i skręci w bok, coś sobie powąchać - LEŃ!!! :evil_lol: Ponadto miniatura, jak zrobił 3 kilometry, namachał się krótkimi nóżkami, pare razy pobiegł za piłeczką ... i miał dość ;) A ten cielak, to pewnie po 10 km spaceru byłby wypoczęty i chętny na więcej :eviltong: W historii gatunku, jest że średniali towarzyszyły dylizansom pocztowym, czyli kilkadziesiąt km. dzień w dzień robiły ... :lol: