Marta i Wika

[quote name='Fioletowa'] Nie jest psem super wyszkolonym, bywa krnąbrna. [/quote] Co to znaczy, że pies jest krnąbrny? [quote] Problem pojawił się wczoraj: moja babcia(która nigdy nie mogła sobie poradzić z psem) leżała na kanapie i oglądała tv, Milka jak zwykle podeszła położyła jej łeb na ręce na co babcia zaczeła ją głaskać. Głaskała ją trochę( myślę, że kilka minut) i chciała wstać. Milka zawarczała, położyła jej łapy na piersi( musiała stanąć na tylnych łapach, pysk miała nad babcią) i nie pozwoliła jej się ruszyć. To trwało kilka minut, dopiero po tym czasie gdy babcia ciągle uspokajała psa, ta pozwoliła jej wstać. Nikogo innego w domu nie było. [/quote] Nikogo nie było w domu, więc nie wiadomo, jak wyglądało to warczenie i "nie pozwalanie wstać". Pies moich rodziców (nieszkolony i niezbyt wychowany) też często domagał się kontynuacji głaskania i drapania szczekając, powarkując, "wchodząc na głowę", szczególnie wobec mojej babci. Nie jest to groźne warczenie, tylko takie mruczenie, domaganie się. Dlaczego wobec babci? Bo jest niekonsekwentna i często nagradza takie zachowania. Mówi "no dobrze dobrze, już daję Ci kanapkę, tylko daj mi spokój" i pies uczy się, że to świetny sposób.

Polecam jeszcze jeden filmik z ćwiczeniem na świadomość zadu - w wykonaniu Ozziego od Tośki :-) [URL]http://www.youtube.com/watch?v=cN_5gQLIGY4[/URL]

[quote name='Edzina']:evil_lol: Myslisz, ze nie probowalam? Skakal i szarpal mi wlosy z tylu. On dosiega pazurami do twarzy. Juz mialam szrame, na szczescie plytko i nie ma blizny.[/quote] Twarda bestia :evil_lol: A może kucnąć, schować twarz i dłonie w kolanach...? Coś co go zaskoczy, i jak przestanie szaleć to wstać i dać mu coś dobrego. A umie siad? Może jak szaleje to niech zrobi siad, i wtedy nagroda? A co robisz jak skacze? Krzyczysz, odpychasz go?

[quote name='Zbyszek'][FONT=Times New Roman][SIZE=3]Marta [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Nigdy nie interesowało mnie „dochodzenie do nogi” ani inne „sztuczki” z psami potrzebne człowiekowi tylko do jego rozrywki. Nigdy więc nie starałem się tego nauczyć swoich czy obcych psów.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Nie uważam, aby „parę centymetrów bliżej nogi” miało znaczenie dla mojego kontaktu z psem, czy w jakiś sposób miało wpływ na zachowanie tego psa. [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Nie twierdzę tu oczywiście, że te „parę centymetrów” nie może być dla kogoś ważne, mamy jednak trochę inną skalę wartości i inne oczekiwania co do efektów naszej pracy z psami. Ja zajmuję się przede wszystkim „psami trudnymi”, szkolenie do zawodów czy wystaw, nie interesuje mnie zupełnie. [/SIZE][/FONT] [/quote] To jeszcze tylko dopowiem dwie rzeczy, bo to ważne: 1. Dla mnie uczenie psa dostawiania do nogi itp. nie jest potrzebne do zawodów, mam kundelka z klatki schodowej, żaden z niej czempion ani przyszły mistrz świata, chociaż może na jakichś małych zawodach kiedys dla zabawy wystartujemy. Dla mnie szkolenie to po pierwsze, świetna zabawa z psem - do mnie pies przychodzi i domaga się tego, bo szkolenie klikerem to właśnie zabawa, gra z psem. Czy uczę dostawiania do nogi, czy aportu, czy ćwiczymy agility. To wspaniała zabawa budująca więź z psem - robimy coś razem, obie mamy z tego frajdę i satysfakcję. Po drugie - uczę Wikę zasad posłuszeństwa, bo kiedy będzie znała te zasady, będzie nam łatwiej razem żyć - chodzić po mieście, podróżować pociągami czy autobusami, itp. 2. Praca z psami trudnymi to bardzo ważna i pozyteczna praca. Wierzę, że istnieje wiele metod i każda metoda bez przemocy i strachu jest godna promowania i polecenia - chyba wszyscy zdajemy sobie sprawę, że agresją nie wyleczy się agresji. Chcę tylko powiedzieć, że klikerowe szkolenie psa - na przykład w zakresie posłuszeństwa - również jest z powodzeniem stosowane w resocjalizacji, właśnie z tych dwóch powodów, o których napisałam powyżej.

[quote name='nathaniel']A my się chyba zaczniemy na dniach bawić w tropienie, bo Gbur, dostaje jakiś "ataków" i leci przed siebie za zapachem (smycz jest puszczona luzem) [/quote] Powodzenia! Tropienie jest suuuuper! :-D

[quote name='Bobek']Lepiej poswiecic ten czas na prace z psem czego wszystkim zycze[/quote] Z psem pracuje po 20 kolumnach - to mój jackpot ;-)

[quote name='nathaniel']Mi osobiście kliker lezy, pies uczy się szybciej, łapie, kombinuje, wcześniej był strasznie spięty. A teraz na luzie do tego podchodzi. Nauczyłam go dziś (tj. dalej się uczymy) wchodzenia przednimi łapami na skrzynkę z narzędziami (chodzi mi o ćwiczenia świadomości zadu )[/quote] I będziesz kręcić? :-) Bobek - no, tak się kończą rozmowy przez internet, a właściwie się nie kończą. Pełno w nich niedomówień i nieporozumień. Bywałam na różnych grupach dyskusyjnych i na wielu tak jest - ludzie tak naprawdę w większości zgadzają się ze sobą, tylko tego nie wiedzą. A mnie osobiście wzmacniają pozytywnie dyskusje na różnych forach, aplikuję sobie wzmocnienie po przepisaniu trzech kolumn cyfr do excela, może podniosę kryteria i będę wpisywać po cztery? ;-)

[quote name='Zbyszek']Tu masz więc rację - kliker można przy tym wykorzystać, ale przecież pisałem o tym wcześniej, że ta metoda sprawdza się przy uczeniu sztuczek. [/quote] Kwestia nazwy oczywiście, można to nazwać również sztuczką. Przypomniało mi się, jak w zerówce i pierwszej klasie podstawówki uczono mnie pisać. Na naukę składało się kilka rzeczy naraz, pozornie niepowiązanych - rysowanie ślimaków i kółek, pętelek, laseczek, kresek prostych i skośnych. Umiałam trzymać długopis, ale uczono mnie trzymać go prawidłowo - szkoda, że nie klikerem, tylko linijką po łapach, bo kosztowało mnie to sporo stresu i nie było zbyt skuteczne (do tej pory nietypowo trzymam długopis przy pisaniu). Wchodzenie tylnymi łapami na encyklopedię to jedno z ćwiczeń pomocniczych przy uczeniu dostawiania się do nogi i skręcania przy nodze, tak jak rysowanie pętelek jest ćwiczeniem pomocniczym przy nauce pisania. Uczy psa kontrolować pewne mięśnie - w przypadku tylnych łap jest to dla psa dość trudne, psu łatwiej wykonać coś świadomie pyskiem lub przednimi łapami. Jest więcej takich ćwiczeń.

[quote name='Zbyszek']Na kamieniu mogę na przykład usiąść. Mogę na niego wejść, oprzeć się o niego... Mogę też zachęcić psa do zabawy ze mną wokół tego kamienia albo poprzez wielokrotne przechodzenie obok, pokazać, że ten kamień jest zupełnie nieszkodliwy. Sposobów jest wiele, ale pies jeden. Muszę wybrać coś dla tego jednego konkretnego psa. A nie stosować schemat w formie jedynej i słusznej metody.[/quote] No i dokładnie tak samo zrobiłabym z torebką, zamiast zanosić ją do psa. Pozostawiłabym psu decyzję, kiedy chce się zapoznać ze strachem. Upuściłabym kilka smakołyków koło kamienia lub włożyłabym je do torebki. Myślę, że ta dyskusja wynika w dużej mierze z pewnych niedomówień i niezrozumienia, trochę za dużo w niej emocji. Pytanie "jak przy pomocy klikera oswoiłabyś grupę psów z nowym zwierzęciem" przypomina trochę pytanie "jak za pomocą młotka zbudowałbyś dom". Napisałam już wcześniej, że szkolenie klikerowe to nie tylko klikanie.

Podałam przykład z kamieniem, bo kamień jest duży i ciężki (koń też ;-) ) i trudno go przynieść, trzeba byłoby ciągnąć psa do kamienia.

[quote name='Mrzewinska']I ja wole zademonstrowac psu nieszkodliwosc poruszajacej sie torebki, niz czekac, az podejdzie sam.[/quote] A jeśli to nie torebka, tylko wielki kamień?

[quote name='Zbyszek'][FONT=Times New Roman][SIZE=3][/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Gdyby Tobie dano jakieś zadanie do wykonania, które polegałoby na wyborze czynności, którą masz wykonać i zamiast słowa „dobrze” użyto by dzwonka, też byś szybko wpadła na to, że to właśnie o tą czynność chodzi. Prawda?;) [/quote] Niekoniecznie. Kliker (lub dzwonek) jest bardziej precyzyjny. Zamiast "dobrze" lepsze byłoby "tak" albo inne krótkie słowo. Tak, zamiast klikera mozna używać krótkiego, dźwięcznego słowa. [/SIZE][/FONT] [quote] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Wybacz, ale przez czterdzieści lat życia z jakimś gatunkiem pod jednym dachem, można ( a nawet trzeba ) nauczyć się jego języka. [/quote] Żaden pies nie mieszka z człowiekiem 40 lat. [quote] [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Nie musisz „wzmacniać” lub „wygaszać” zachowań chłopaka, z którym chcesz się umówić. Wystarczy że sprawisz, abyś była dla niego atrakcyjna. [/quote] A czym jest atrakcyjność? Czy przypadkiem nie zestawem odpowiednio dobranych wzmocnień? Przecież wzmocnienie to nie tylko kliker. Wzmocnienia używamy na co dzień. [quote] [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Metody które ja stosuję polegają właśnie na tym. Sprawiam, że zwierzę samo ocenia czy warto zrobić coś czego od niego wymagam, a ja tylko mu pokazuję, że warto. [/quote] No to szkolenie klikerowe polega na tym samym z tą różnicą, że bardziej precyzyjnie pokazuje się psu, czego się wymaga. [quote] Ale nie dlatego, że zostanie za to nagrodzone ( lub skarcone ) ale, że samemu zwierzęciu wydaje się to jego „subiektywnym wyborem”. Ono ( w pewnym sensie ) samo tego chciało.[/quote] Jak odróżniasz siad wykonany dlatego, że za siad jest zwykle nagroda, od siadu który jest "subiektywnym wyborem" psa? Dlaczego uważasz że pies szkolony klikerem nie chce sam zrobić siadu? [/SIZE][/FONT][FONT=Times New Roman][SIZE=3][quote] [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Nie muszę używać „markera”, bo ja rozumiem o co zwierzęciu chodzi, a zwierzę samo decyduje o atrakcyjności tego, czego od niego wymagam. [/quote] Nawet jeśli Ty rozumiesz zawsze o co psu chodzi (podziwiam), to pies nie zawsze rozumie o co Tobie chodzi. A kliker służy właśnie do pokazania precyzyjnie, o co chodzi. [quote] [/SIZE][/FONT] [SIZE=3][FONT=Times New Roman]Moje metody są o tyle „pozytywne”, że uzależniają postęp szkolenia ( resocjalizacji ) od samego zwierzęcia. To zwierzę decyduje o tym co chce a czego nie chce. Ja tylko sprawiam, że ono chce tego co ja. ;) [/FONT][/SIZE][/quote] No to najwyraźniej nasze metody nie różnią się aż tak bardzo.

[quote name='Zbyszek'] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Na przykład mam psa, który boi się foliowych torebek powiewających na wietrze. Nie będę czekał aż pies „odważy się” podejść do tej torebki, aby go za to nagrodzić. ( wzmocnić jego zachowanie ). Sam podchodzę do torebki, biorę ją, podchodzę do psa i daję mu do obwąchania i obejrzenia. „Straszne” staje się „normalne”, bo torebka z bliska nie jest już taka groźna. [/SIZE][/FONT] [/quote] Ja wolę poczekać, aż pies sam podejdzie. Oczywiście, również podchodzę do "stracha", siadam obok lub na nim, dotykam go, bawię się nim, ale decyzja o tym kiedy podejść należy zawsze do psa.

[quote name='megii'] Problem nie lezy w tym, ze on coś gryzie, tylko w tym, ze kradnie. Moim zdaniem nie chodzi o niepohamowaną chęć memłania, tylko własnie o kleptomanię i zabawę w uciekanie. [/quote] Jeśli chodzi o zabawę, to nie bawić się. Ignorować. Gonienie, krzyczenie, machanie rękami wzmacnia to zachowanie, bo on właśnie tego chce. Chce zwrócić na siebie uwagę. Odwracać się ostentacyjnie, zamykać za sobą drzwi. Cenne rzeczy na razie pochować, żeby nie zniszczył. W końcu przestanie. Oprócz tego dużo się z nim bawić, zajmować się nim, żeby się za bardzo nie nudził.

Jeszcze butelki plastikowe są niezłe :-)

[quote name='Mrzewinska'] Bo ja niestety zbyt czesto mam do czynienia z ludzmi, ktorzy traktuja kliker nie jak narzedzie, ale jak fanatyczne wyznanie wiary. Kwestionujac wszystko, co robi ktos praktykujacy inaczej. Niestety jeszcze czesto slysze ze tylko kliker jest cacy, a wszystko inne be.[/quote] Nie jestem fanatyczką klikera, uważam go za skuteczne narzędzie, czasem łączę kliker z metodą łupową. Jestem jednak fanatyczką odrzucenia przemocy, hierarchii, przymusu, nie tylko w stosunku do psów. A kliker - moim skromnym zdaniem - jest najlepszym narzędziem do przedstawienia psu naszych oczekiwań bez używania przemocy i przymusu, wyłącznie przez wzmocnienie pozytywne. Szkolenie klikerowe to nie tylko klikanie, dla większości klikerowców kliker wiąże się również z respektowaniem sygnałów uspokajających, dbałością o komfort i zadowolenie psa przez całość szkolenia, odrzuceniem teorii dominacji itp. "Fanatyzm" klikerowców to nie uwielbienie dla pudełka z blaszką, to radość z odkrycia metody, która pozwala im genialnie szkolić psy bez uszczerbku na wzajemnych relacjach. Tylko tyle - i aż tyle :p

[quote name='Kala_Gracja_Kiwi']Mam pytanko. Często zdarza się, że idę z psem na spacer do lasu, a Gracja(mój pies) ma nie miły zwyczaj wyskakiwania zza drzewa na jakiegos przechodnia. Nie chce trzymac ja caly czas na smyczy. Czy dobrym rozwiązaniem byłby kaganiec??? I jaki???[/quote] Możesz rzeczywiście spróbować oduczyć go wyskakiwania na przechodniów, bo to brzydki zwyczaj. Jeśli kaganiec - to chyba jakiś taki najbardziej przyjazny psu, niekoniecznie druciana klatka a'la Hannibal Lecter, może nylonowy lub skórzany, a jakiego masz psa? Ważne jest, żeby stopniowo przyzwyczajać psa do kagańca. Wika na hasło "kaganiec" przybiega, wsuwa nos w kaganiec i oczekuje nagrody. Nie przepada za noszeniem go, ale nie jest to dla niej kara.

[quote name='Edzina']No ale gdzie mam wychodzic jak ide z nim na spacer? [/quote] Stań nieruchomo tyłem do psa, nie patrząc na psa, jeśli gryzie ręce to załóż ręce i zapleć. Rusz się dopiero jak pies się uspokoi.

A czy ma wystarczająco dużo swoich zabawek, które może nosić ile mu się podoba, gryźć itp. i jeszcze się go za to chwali, z różnych materiałów, różnych wielkości? Jak Wika była mała i gryzła np. meble, to kupowałam jej zabawkę z drewna i chwaliłam jak ją gryzła. Jak interesowała się książką, dostawała kartonowe rolki po papierze toaletowym. Itd. itp. Przez cały okres szczenięctwa zniszczyła mi tak naprawdę jedną książkę (zdarła okładkę) i NIC WIĘCEJ. Ale cały czas miała co wziąć do pyska, jak jej przyszła ochota. Poza tym chować. Szczególnie cenniejsze rzeczy. Przynajmniej na pcoczątku. Sytuacja jest o tyle trudna, że pies juz nauczył się, że mozna zabierać różne rzeczy. Nie odróżnia, co wolno, a co nie.

Czy teraz już sobotnie agility będzie zawsze na 10, tak jak dzisiaj? (Chyba skumałam z tą zmianą ręki... ćwiczę w domu, Wika patrzy jak na wariatkę ;-) )

[quote name='Edzina']Ma 11 miesiecy. A ja codziennie mam kilka szram na nogach czy rekach wiecej od jego pazurow..[/quote] To już powinien znać reguły zabawy. Jak tylko zaczyna szaleć w sposób którego nie akceptujesz, przerywaj zabawę, wychodź. Nie krzycz, nie odpychaj psa - to psa pobudza jeszcze bardziej. Po prostu pozbaw go swojej obecności.

[quote name='migotqa']"Szkolenie" psa znajomej wygląda dziwnie:crazyeye: Psa uciekajacego nie spuszcza się ze smyczy, jeżeli nie ma się pewności, że da się odwołać lub ostatecznie złapać.[/quote] No bo tak się robi. Wołanie psa, kiedy wiadomo, że nie przyjdzie, może tylko wyćwiczyć psa w ignorowaniu przywołania. Przychodzenie na zawołanie ćwiczy się w domu, na smyczy, na lince. Albo od szczeniaka, który sam z siebie początkowo podąża za przewodnikiem.

[quote name='Mrzewinska'] Co do przykladu komorki - moja suka nigdy tego nie uczona reagowala spontanicznym podejsciem do mnie i zwroceniem mi uwagi traceniem pyskiem gdy siedzialam w wannie - na telefon, ktorego nie slyszalam przez szumiaca wode.[/quote] No, moja suczka robi tak samo. Też często biegnie do mnie kiedy telefon dzwoni. Ale od tego zachowania, do przynoszenia telefonu jeszcze jest moim zdaniem dość daleko. [quote] Ona odczula niepokoj, kiedy dzieje sie cos odmiennego, a ja nie reaguje w zwykly sposob. I przyszla do mnie z pytaniem w oczach. Nauczyc ja przynoszenia dzwoniacej komorki nagradzajac to zachowanie byloby pikus. Bez klikania.[/quote] Nie mówię że to niewykonalne, ale klikerem moim zdaniem byłoby łatwiej i szybciej - szczególnie u psa który zna kliker. Może u innego nie. Są różne metody, szkoda że nikt nie podaje tu konkretnych przykładów, jak można byłoby nauczyć psa tego zachowania. [quote] A ze nalezy do rasy bardzo lubiacej powtarzalnosc sytuacji, odczuwa niepokoj wobec zmian w doskonale wczesniej poznanym srodowisku. Ze spontanicznie sygnalizuje mi ten niepokoj, to jest sam mniodzik w naszych kontaktach. [/quote] A jak nauczyć przynosić dzwoniącą komórkę psa, który kompletnie lekceważy ten dźwięk? [quote]A nagroda dla niej jest to, ze my jestesmy dwie, ze czuje ze mna wiez socjalna. Bez czekania, az wezme do reki kliker.[/quote] Czy to jest sugestia, ze psy klikerowe czekają na wzięcie klikera do ręki, aby poczuć więź socjalną? ;-)

[quote name='Zbyszek'][FONT=Times New Roman][SIZE=3]Marmasza[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]ad 1.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Mylisz się pisząc o „markerze zachowań” jako o najskuteczniejszej metodzie przy pracy z delfinami. Ta metoda została już dawno porzucona na rzecz innych, bardziej skutecznych.[/SIZE][/FONT][/quote][FONT=Times New Roman][SIZE=3] Jakich? [/SIZE][/FONT][quote] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Oczywiście, mam na myśli delfiny w delfinariach. Bo wolnych delfinów, tą metodą nie dało się nauczyć niczego. Zresztą nie ma skutecznego sposobu, aby człowiek mógł nauczyć czegokolwiek wolnego delfina jeżeli ten tego nie chce. [/SIZE][/FONT][/quote][FONT=Times New Roman][SIZE=3] Jak zawsze - kwestia motywacji. Mój pies też uczy się różnych rzeczy, bo chce. Fajnie byłoby jednak powołać się na jakieś przykłady. [/SIZE][/FONT]

[quote name='UTAAP']Ale jesli jakis pies zbliza sie do niej w czasie jedzenia, to juz nie to samo. I rzeczywiscie w towarzystwie wsuwa duzo szybciej, zerkajac katem oka na reszte 'biesiadnikow' :evil_lol: . Psy mojej kolezanki zachowuja sie podobnie ;) .[/quote] Ale myślę, że to nie zależy od surowego mięsa, tylko po prostu od atrakcyjności posiłku.