saJo

[quote name='Abi']Zapraszam do poznania mojego psa, tylko metody pozytywne przy komendzie siad, innych tez zreszta:lol:[/quote] Moje psy WSZYSTKICH komend nauczyly sie pozytywnie, nigdy przez mysl mi nie przeszlo, zeby UCZYC ich czegokolwiek kolcami. Jesli ktos uzywa bolu, przymusu, awersji, jako standard do nauczenia psa polecen, to dla mnie po prostu nie jest szkoleniowcem. Podobnie z psami klientow, w wyjatkowych sytuacjach uzywam przymusu, zeby czegos psa NAUCZYC i to tylko w sytuacjach, kiedy albo psa szybko czegos naucze, albo psa spotka marny los. Owszem, mozna negowac ludzi, ktorzy biora psa i doprowadzaja go do takiego stanu, jednak...w tym momencie wybieram mniejsze zlo (chociaz niekoniecznie sa to kolce czy oe :eviltong: w sumie baaaaaaaardzo zadko uzywam tego sprzetu). Jak pisala Zofia (chyba), w takiej sytuacji juz wole, zeby pies bal sie przewodnika. [quote name='Abi']Mysle, ze musialbys poznac mojego malego-wielkiego terriera:evil_lol:, tu nie chodzi o to, ze ja jestem taka swieta, ale o to, ze pies ma raczej rozumek fretki - kieruje sie w zyciu instynktem i ma problem z kojarzeniem faktow:shake:.[/quote] Pracowalam z roznymi psami, jesli musialam cos psu wytlumaczyc za pomoca awersji, jesli zrobilam to tak jak nalezy, to pies mogl miec rozum jamochlona, zrozumial o co chodzi. Dzis cwiczylismy niepobieranie pokarmu z ziemi z grupa, dwie korekty obroza sprawily, ze pies (mlody kaukaz)stal obok zarcia i nie podejmowal go. Owszem, moge go uczyc w sposob wylacznie pozytywny, ale ja zawsze boje sie, ze za nim naucze, pies cos mi zlapie na spacerze. Awersja to nie tylko kolce, to awersja to nie tylko bodzce fizyczne, awersja sa tez dzialania psychiczne. To ze ktos tego sprzetu nie uzywa, nie znaczy ze jest swietym wylacznie pozytywnym szkoleniowcem, ze koniecznie wlasnie do niego trzeba isc na szkolenie. Czegokolwiek uzywamy, oe, kolcow, klikera, nasze dzialanie musi byc jasne i zrozumiale dla psa, tylko wtedy nas zrozumie i bedziemy mieli efekt. To, ze ktos uzywa awersji wiecej, niz inny szkoleniowiec nie znaczy, ze jest zlym szkoleniowcem. Ja nie uzywam tego, czego uzywac nie potrafie. Dopoki nie potrafilam stosowac oe nie uzywalam oe, pomimo ze sama w sobie nie jest (wedlug mnie) zlym sprzetem. To, ze ktos uzywa malo awersji nie znaczy, ze jest wylacznie pozytywny, moze po prostu tej awersji stosowac nie potrafi. Bardzo cenie ludzi,ktorzy potrafia DOBRZE stosowac awersje. A dwoch powodow cenie tych ludzi. Po pierwsze, zwykle uzywaja tej awersji wbrew pozorm calkiem malo, po drugie sa bardzo dobrymi obserwatorami psich zachowan i doskonale potrafia zroumiec zachowanie psa.

[COLOR=DarkGreen][B]Posty nie na temat zostaly usuniete, a dalsze porzadki w tym temacie zrobie gdy bede miala wiecej czasu. saJo-mod[/B][/COLOR]

My juz zgloszenia :multi:

Nie bylam na zadnych zawodach ipo. Jedak "kilka" psow pracujacych w tym kierunku widzial, z "kilkoma" osobami znajacymi sie na rzeczy zdarzylo mi sie pracowac i z "kilkoma" psami o naprawde wysokich popedach pracowalam. Zdarzylo mi sie tez startowac kilka razy w zawodach (niestety poki co tylko w lekcewarzonych przez Ciebie skokach przez patyczki), zdarzylo mi sie rownierz ogladac kilka razy zawody i wiem, jak zachowuje sie na takiej imprezie pies o wysokich predyspozycjach i pies o slabszych i dlaczego jeden czy drugi maja kiepskie wyniki w danym dniu, badz dlaczego udalo im sie uzyskac wysokie lokaty. To czy jest to ipo, skoki przez patyczki czy cokolwiek innego ma akurat w tym momencie male znaczenie. Zyjemy w dobie multimediow, poszukaj sobie, a znajdziesz to, co Cie interesuje.

Alez ja absolutnie nie porownuje sie do Knuta, bo....nie ma jak porownac! Ja jestem tylko malym czlowieczkiem,ktory cos tam proboje zrobic ze swoim psem i psami osob, ktore chca ze mna pracowac. Natomiast pokazuje Ci tylko analogie, ja bralam psa od Ciebie, Knut bral psa ode mnie. A poza tym (to juz ostatni moj post w tym temacie) nie mam zamiaru dyskutowac z Toba na temat prowadzenia zajec przeze mnie, bo to nie jest miejsce na takie rozmowy.

Gdyby tu byl jakis dym, to juz saJo-mod by sie z im uporala. Generalnie pies nie popelnia bledow, bledy popelnia czlowiek (przewodnik/pozorant/szkoleniowiec). Jesli pies nie puszcza na zawodach, tzn ze zostal zle przygotowany, jesli np straca tyczke na agility, to przewodnik za pozno/ za wczesnie psa skrecil. I tyle na ten temat. Moim zdaniem to daje bardzo dobre podejscie do sportu, bo wtedy nie obwiniamy psa, nie zalamujemy rak "mam psa do kitu" tylko kombinejszyn ile sie da, co robimy z psem zle. Jesli chodzi o pozostala czesc Twojego postu to jakos dziwnym zbiegiem okolicznosci wnioskuje, ze jest skierowany do mnie i Ci na to odpowiem, chociaz mialam nie odpowiadac na wasze "zaczepki" wobec mojej osoby. Oczywiscie, "hierarchia" jest taka, ze szkoleniowiec uczy przewodnika, przewodnik uczy psa. Jednak!! Czasami przewodnik nie daje sobie rady i nie chodzi o to, ze nie potrafi czegos zrobic, tylko nie do konca rozumie CO ma zrobic. Im bardziej poczatkujacy przewodnik, tym czesciej sie to zdarza, chociaz oczywiscie sa wyjatki. Wtedy trener przejmuje psa, zeby pokazac przewodnikowi, jak ma z psem pracowac. Zauwaz, ze nawet Knut na semi zabral mi na chwile psa i sam z nim cwiczyl (nawet zrobiles fotki :eviltong: ), wiec co, Knut jest do kitu, bo nie potrafil mi przekazac co mam robic?

Pewnie dlatego, ze nico-malinois ma tak beznadziejne spojrzenie na hodowle, nie potrafi odroznic dobrego od slabego psa, jej psy pracuja w USA, Czechac, Niemczech, Belgii...chyba cos jeszcze pominelam. Ja pisalam o czyms innym apropo sprawdzenia psa na zawodach, pisalam o sprawdzeniu siebie i psa co trzeba poprawic, co trzeba zmienic, z czym mamy problem, a co wychodzi juz fajnie. Dobry hodowca/szkoleniowiec jest w stanie ocenic predyspozycje mojego psa na treningu, a jak mu wtedy bedzie malo, to zobaczy mojego psa przy okazji treningu na obcym placu czy obcym pozorancie, czy wlasnie zawodach. Oczywiscie przestudiuje rodowod, popatrzy co prezentuje rodzenstwo mojego psa, co prezentuja rodzice, dziadkowie, w zaleznosci do jakich psow dotrze. Dobry hodowca/szkoleniowiec nie siedzi w domu, przeglada www ten peis wygral MS, jade do niego na krycie. Gdyby to bylo taki latwe, mielibysmy samych MS, wszystkie psy dostalyby na zawodach maksa, i mielibysmy 90 pierwszych miejsc. Poza tym, sam wynik niewiele nam mowi, bo jest roznica miedzy psem, ktory np trafil na walacznego pozoranta i nie puscil na pierwsza komende, a miedzy psem, ktory ma kiepskie chwyty i ogolnie malo pewny jest, ale zostal na tyle wypracwany, ze pozorant go nie pogonil. Ale tego nie zobaczysz na tablicy wynikow i nie zobaczysz na filmie, to trzeba zobaczyc na zywo. Problem jest taki, ze jestes zupelnym teoretykiem, ani nigdy psa pod katem sortu sobie nie wybrales, ani nie masz/nie miales psa z naprawde wysokimi popedami, ani tak naprawde nie wyszkoliles zadnego psa, ani nigdy nie byles zapewne na zawodach. I zapewne nawet nie znasz regulaminu, nie byles na placu poza dwoma znanymi nam obojgu placach w Olsztynie. Wiesz, to tak troche malo, zeby podwazac zdanie hodowcy i szkoleniowca, ktorego psy pracuja na zachodzie, ktory byl dziesiatki razy na placach takich osob jak KF.

jo_ann Pies musi chciec podazac po sladzie. I tyle. Sa psy, ktorych nie trzeba zachecac, sa psy, ktore trzeba zachecic, najlatwiej poprzez schowanie sie wlasciciela lub kogos znajomego,bardzo lubianego przez psa na koncu sladu. Wiec w sumie wiez z przewodnikiem i chec szukania go wystarczy. Wiecej wymagan w sumie nie ma. Jesli dobrze z psem pracujesz, nie spowodujesz namietnego weszenia za wszystkim i zawsze. To tak samo jak ze szczekaniem, to, ze uczysz komendu "daj glos" nie znaczy, ze pies non stop bedzie dziamgal. Moje psy reaguja na odpowiedni "stroj" do tropienia, Bols ma skojarzenie szelki=tropienie, Whisky, lancuszek i smycz pod lapa=tropienie.

Nie, tego nie probowalam, choiaz chowanie pod warstwy trawy, wieszanie na galazkach krzakow, w dziupli itp jak najjbardziej. Ale generalnie ja nie mam problemu z galopem na sladzie, tzn czasami sie rozpedza malpiszon, ale komenda wolniej dziala. Galopem robi tylko slady, jesli prowadzi go obca osoba, zreszta wtedy malo interesuje sie sladem, tylko idzie na stozek zapachowy w poszukiwaniu mojej osoby. Dlatego tego nie praktykuje, bo psuje mi to cala zabawe. Chociaz ubaw mam po pachy, jak sie kiedys kolezanka podjela zadania poprowadzenia go na moim sladzie :evil_lol: Wymiekla przy metrwej szerokosci rowie z woda, ktory trzeba bylo pokonac po waskiej desce, ale wczesniej trzymala sie twardo :evil_lol: Za to robilam mu zmyly na sladzie, np dluuuuga prosta, lekki luk w prawo a zaraz potem ostry zakret w lewo :diabloti: A ostatnio ulozylam mu sciezke :evil_lol: wlazlam na zwalony pien, przerzucony w poprzek przez row. Pien byl na tyle waski, ze piechu sie nie zmiescil, wiec musial isc dolem, a z drugiej strony row byl na tyle gleboki, ze ostro musial szyje do gory wyciagac :evil_lol: W polowie pnia, tuz przed miejscem gdzie pien juz lezal na ziemi, zawieszona na wystajacej w gore galazce moja rekawiczka. Pies musial stanac na tylnych lapach, nie podpierajac sie przedmimi, zeby dobrze zlokalizowac przedmiot. A dla ONka stanie na tylnych lapach bez podporki nie jest najwygodniejsza pozycja :evil_lol: Straaaaaasznie mu sie podobalo i byl tym bardzo zafascynowany. Uwielbiam tez tropic na nieuzywanym poligonie. Pelno tam dziur, zakamarkow, krzakow, zwalonych pni, rowow, piechu uwielbia tam tropic. I co ciekawe, pomimo tych przeszkod bez problemu nadarzam za psem bez zwalniania go, bo przecierz kazda dziurke trzeba sprawdzic :evil_lol: Czy moze paskudna pancia nie ukryla gdzies sprytnie przedmiotu.

[quote name='cyber_zbir']jeśli myślał bym tak jak ty mówisz czyli 'nie ważne co sie robi, ważne by jednak coś robić z psem, bawić sie z nim, pracować, czerpać z tego radość itd' to dla mnie było by to bez różnicy czy pies ma tate o imieniu wisiek czy mame eugenie[/quote] Mylisz pojecia. Jestem zdania, ze nalezy z psem pracowac, [B]kazdym psem[/B] na miare jego mozliwosci psychicznych. Dlatego Bols nie lezy u mnie na kanapie i nie wyglada ladnie (wlasciwie tylko wyglada :evil_lol: ), ale skacze, cwiczy posluszenstwo, pracuje na sladach. Jednak jesli chcemy pracowac z psem, biorac zalozenie, ze chcemy z tym psem isc najzwyzej jak sie da, wtedy bierzemy psa z wysokimi predyspozcyjami, zebysmy nie obudzili sie jak to sie mowi z reka w nocniku, przewodnik ma ochote isc wyzej, pozorat tez chce pracowac na wyzszym poziomie, ale pies juz psychicznie nie daje rady. I dlatego jest u mnie Gnojek. Chce pracowac z psem na wysimim poziomie, chce sie szkolic, doksztalcac i byc jak najleprza sie da i byc jak najmnije ograniczona przez psychike psa. Dlatego mam Gnojka. Ale uwazam, ze kazdy pies powinien pracowac, dlatego Bols nie lezy na kanapie. Praca z obydwoma psami jest dla mnie super frajda i daje satysfakcje. Jednak gdybym nie miala Gnojka, brakowaloby mi pracy na poziomie, na jakim moge pracowac z tym psem. JEsli popatrzysz na psy,ktore cwicza u mnie tez to zauwazysz, sa psy o wiekszych predyspozycjach, o mniejsych predyspozycjach i psy, ktore trenuja tylko dla wlasnej frajdy, pradopodobnie nigdy nie wystartuja na zawodach.

Bardzo fajnie takie rzeczy widac czasami na zawodach agility, jest super pies, np taki Maczek. Pies biega rewelacyjnie, szyko, z pasja, ladne strefy, szybki slalom, fajny kontakt i......przewodniczka za pozno pokazuje psu zakret, pies pobiegl na wprost i przeskoczl nie ta przeszkode co trzeba. Dyskfalifikacja. Biegnie sobie taka Misia. Misia jest niezaszybkim pieskiem, za to dosc dokladnym. Przewodniczka ladnie poprowadzila ja przez tor, pokonaly go bezlednie, Misia miala dobry dzien zmiescila sie w czasie i zajela pierwsza lokate. Dla Misi to byl szczyt jej mozliwosci, Maczek mial zly dzien. To Mack pojechal na MS, a nie Misia. Po ktorym psie chcialbys szczeniaka?

Ale zrozum, ze te psy [B]NIE BEDA [/B]pracowaly tak samo. W zblizonych warunkach rozwoju i zawodach byc moze zdarzy sie, ze pies nr 1 czasami wygra z psem nr 2, ale pies numer 2 bedzie mial wiecej osiagniec niz pies nr 1. Nawet jesli czasami przegra, to jednak czesciej, niz pies nr 1 wygra. Szukajac ojca mojego szczeniaka wybiore psa nr 2, bo wyuczonych rzeczy sie nie dziedziczy. Sport z psem jest trudny, trafienie na psa idealnego (teoretycznie, bo praktycznie nie ma psow idealnych) i tak sprawia, ze trzeba wlozyc kupe roboty, zeby cos osiagnac. Dlatego ludzie, ktorych naprawde kreci sport na wysokim poziomie,ktorzy naprawde chca osiagnac jak najwyzszy poziom, beda cenili wlasnie psa nr 2, bo po co utrudniac sobie robote, biorac psa nr 1 (szczeniaka po psie nr 1) i wkladac w niego jeszcze wiecej pracy, aby cos osiagnac? I tak, nawet jesli pies nr 2 przegra z psem nr 1, to sa duze szanse, ze nawet w tym konkretnym dniu, pomimo przegranej praca psa nr 2 pewnie bedzie mi sie bardziej podobala, niz praca psa nr 1.

cyber_zbir Poped do aportu/lupu to poped, a nie regulaminowe aportowanie. Cwiczenie aportowania nie jest tak prostym cwiczeniem jak to opisales. Akurat wybrales jedno z najtrudniejszych cwiczen w posluszenstwie (jesli na zawodach z posluszenstwa dwa psy maja identyczna ilosc punktow, wtedy wygrywa ten z leprza punktacja za aport). Jest tam jeszcze mnostwo elementow, ktore mozna ocenic. Kazdy najdrobniejszy szczegolik. Na zawodach raczej kazdy pies potrafi aportowac, a nawet jesli nie kazdy, to jednak te, ktore potrafia aportowac maja rozna punktacje. Gdyby cwiczenie polegalo tylko na przyniesieniu aportu, to wystarczyla by punktacja 1 lub 0, przyniosl lub nie przyniosl. Jednak punktacja za ten element ma szeroki wachlarz, od 0 do 10 w IPO, do 20 w OB1, PT, Pies 1 i 2 moga poszczegolne cwiczenia wykonac na taka sama punktacje. Jednak w tych idealnych warunkach, pies 1 i 2 na zawodach wysokiej rangi beda mialy inna punktacje za CALOSC egzaminu. Pewne cwiczenia moga wykonac tak samo, jednak inne cwiczenia, pomimo ze wykonaja, to jakosc tego cwiczenia bedzie inna, a w zwiazku z tym inna punktacja. Np. pies nr 1 w kryjowce bedzie szczekal, bo zostal nauczony ze trzeba szczekac, pies nr 2 bedzie szczekal i pokazywal pozorantowi calym soba "jak sie tylko ruszysz, to cie zlapie i ugryze". Pies 1 podczas ucieczki zlapie pozoranta i bedzie trzymal az pozorant sie zatrzyma (a pies dostanie polecenie pusc), pies 2 bedzie aktywnie probowal zatrzymac pozoranta, bedzie ciagnal rekaw w swoja strone, bedzie stawial opor pozorantowi, nie bedzie biernie wisial na rekawie. Nie jestes w stanie nauczyc psa emocji, nie jestes w stanie nauczyc psa agresji, jesli pies tej agresji, tych emocji nie posiada. To nie jest komputer, ktory jak zaprogramujesz, tak dziala, to jest zywie zwierze, ktore ma jakas swoja psychike, ktora tylko do pewnego stopnia mozesz zmienic pod katem swoich potrzeb. PS. czy widziales na zywo regulaminowy aport od A do Z? Czy wiesz za co pies dostaje punkty karne przy tym cwiczeniu?

[quote name='Marciashka']Odeszłaś od tematu, a c-zbir ma rację. Oceniany jest efekt końcowy, a nie to, w jaki sposób pracujesz z psem, kiedy ten efekt starasz się osiągnąć na treningach. [/quote] Oczywiscie, ze na zawodach liczy sie efekt koncowy. Jednak nie zgodze sie z Twoim twierdzeniem w pierwszym poscie, ze dobry pozorant i mozna wszystko z psa wydobyc. W zaleznosci od psa pewnych rzeczy nie wydobedziesz wcale, a pewnych nie wydobedziesz, jesli zacziesz nad tym pracowac zbyt pozno. [quote name='Marciashka']Sędzia ma regulamin i punktację - jeśli pies nie robi błędów, to swoje dostanie. Nie chodzi o to, czy z psem pracuje się łatwo, czy nie, a o to, jak sobie poradzi na zawodach czy egzaminie.[/quote] Byles kiedys na psich zawodach? Bo ja bylam, regulamin to nie jest sztywna regulka i daje pewne pole manewru sedziemu. [quote name='Marciashka']Jasne że na MS, ME i innych liczyć się będzie jeszcze medialność, ale to inna bajka.[/quote] No nie do konca. Owszem, sedzia tez czlowiek i nie wierze, ze jest 100% obiektywny sedzia, jednak tutaj diabel tkwii w szczegolach, wlascie takich szczegolach, jak roznica miedzy psem wypracowanym, a psem majacym naprawde wysokie predyspozycje do danego sportu (oczywiscie wszystko zmodyfikowane praca z pozoranetm i przewodnikiem). Bo to, ze pies jadacy na MS potrafi wykonac wszystkie cwiczenia to...hmmmm jakos jest oczwiste, bo musial przejsc kwalifikacje na te zawody. Oczywiscie moze sie zdarzyc, ze pies slabszy bedzie mial wyzsza punktacje, bo: wylosowal leprze podloze na slady, bo startowal rano, w mniejszym upale, bo drugiego psa zaatakowal przed startem inny pies i byl rozkojarzony, bo wlasciciel sie stresuje zawodami i mial sraczke. Ale wlasnie na tym polega sport, na sprawdzeniu mozliwosci psa w tym dniu, dniach. JEden bedzie leprzy dzis, jeden bedzie leprzy jutro, jednak majac psa z wiekszymi redyspozycjami, mamy wieksze szanse, ze pies nas nie zawiedzie w przyszlosci. Szanse, nie gwarancje. Bo na efekt koncowy ma wplyw wiele czynnikow. [quote name='Marciashka']I nie oszukujmy się, ale mistrzostwa to są dla Fuchsów i innych Mainhartów, bo oni z tego żyją. Popatrz dokładnie - to, co oni robią, to przemysł, do tego prowadzony w komfortowych warunkach. Oni nic innego nie robią. Ile jest np w Polsce takich osób?[/quote] Nie, nie znam takiej osoby w Polsce, ale znam kilka osob, ktore na MS wyjechaly (w ipo czy innym psim sporcie) i nawet mialy pewne osiagniecia i jakos ]maja normalna prace, dom, rodzine. Wszystko jest dla ludzi. [quote name='Marciashka'] Przez wiele lat u nas to będzie tylko hobby - i dobrze, bo mnie generalnie huśtają się tematy zdobywania tytułu mistrza piaskownicy czy stadionu - ja chcę mieć przyjemność pracy z psem, obserwowania jego i swoich postępów i podejrzewam, że nie ja jeden tutaj.[/quote] Wiesz, wiekszosc osob wlasnie to kreci. Wiekszosc osob, pracujacych z psem, po prostu chce z psem pracowac i miec z tego radoche. Jednak zawody sa forma sprawdzenia siebie i psa, bo na wlasnym placu, na wlasnym pozorancie to zadne sprawdzenie. Dopierona zawodach widac slabsze strony i nad czym nalezy skupic sie na treningach. Jednych to kreci i startuja, inni bede dlubac ze swoim psem cale zycie i tez beda mieli radoche. Jednak [B][COLOR=Black]moim zdaniem [/COLOR][/B][COLOR=Black]zeby byc coraz leprzym, trzeba co jakis czas sprawdzic sie na zawodach, dlatego zawsze namawiam moich podopiecznych do startow, gdy sa juz na pewnym etapie przygotowan. Sama tez startuje, nawet wiedzac, ze mamy pewne niedociagniecia, bo wiem, ze na placu nie wszystko widac. Mam radoche z pracy z psami ,uwielbiam to robic, dni, kiedy od rana do wieczora na zmiane pozoruje i pracuje ze swoimi psami, a wieczorami ogladamy filmy z semi czy omawiamy prace z calego dnia, sa jednymi z najfajniejszych dni. Chce pracowac z moimi psami na jak najleprzym poziomie i startowac na zawodach odpowiadajacych moim i psa umiejetnosciom, a czy to beda lokalne zawody czy MS to wyjdzie w praniu. Z kazdych bede usatysfakcjonowana. [/COLOR] [quote name='cyber_zbir'][B]SaJo[/B]... nadal nie odpowiedziałaś mi na pytanie jaka jest różnica między psem 1 i psem 2 jeśli za daną konkurencje uzyskają taką samą ilość punktów?... to że babcia czy dziadek np psa 1 była mistrzem Marsa w tym przypadku chyba raczej nie ma już znaczenia? Poza tym nie mówimy tu o Fuchsie... a o 'lokalnej' pracy... podejścia do tej pracy do psów, ludzi... itd...[/quote] Jesli chodzi o psa "wypracowanego" i psa z duzymi predyspozycjiami, to biorac sytuacje hipotetyczna!! ze maja idealnie te same warunki, na zawodach wysokiej rangi te psy po prostu nie dostana tej samej ilosci punktow. Za niektore cwiczenia oczywiscie moga miec taka sama punktacje, ale w pewnych miejscach to po prostu wylazi. Jednak taka sytuacja hipotetyczna nie istnieje. I dobrze, wtedy sa wieksze emocje. Kiedys z Bolsem zajelam na pewnych zawodach agility 2 miejsce, na pierwszym miejscu byl rodesian, daleko w tyle zostawilismy spora grupe belgow i borderow. Czy to znaczy, ze Bols jest psem leprzym od bordera czy belga? Nie, po prostu ja i patrycja (wlascicielka rodesiana) mialysmy farta, belgi i bordery mialy kiepska forme i przegraly z nami. Pewnie, fajnie bylo wygrac, ale nie ludzilam sie, ze mam psa z leprzego do sportu niz tamte belgi czy bordery. Wiedzialam, ze jesli spotkam ich na innych zawodach i akurat beda w formie, to przegram, chocby moj pies pobiegl najlepiej jak tylko jest w stanie pobiec najlepiej. Niektore z nich startowaly nawet na MS w pozniejszych latach. Jesli chodzi o psa z popedem, ale przynoszacego/nieprzynoszacego samoistnie aportu, to mamy pozornie tylko roznice w pracy z tym psem. JEdnak to czy pies przynosi czy nie, daje nam trche wiecej informacji o psie. Takim przykladem chyba bardzo dobrze to obrazujacym, moze byc malamut,ktorego kiedys mialam na szkoleniu. Pies byl nietypowy jak na swoja rase, bo mial bardzo duzy popd lupu, bardzo chetnie aportowal, nawet jako juz dorosly pies. Jednak z tym aportem nigdy nie chcial wracac. No rzecz niby do wypracowania, jednak laczylo sie to rownierz z duza niezaleznoscia psa, mial mala potrzebe pracy z czlowiekiem. Pies to nie tylko lup, to takze inne jego cechy. Co z tego, ze lup jest super fajny, skoro pies bawic sie z czlowiekiem nie chce, ani pracowac z nim nie chce. Owszem, dopoki bedziesz mial lup w kieszeni, pies bedzie chcial z Toba pracowac, ale kiedys ten lup trzeba wycofac, jesli chcesz wystartowac na zawodach. Fuchs byl tylko przykladem, ze z pewnych psow pewnych rzeczy po prostu sie nie wyciagnie, czy to bedzie fuchs, czy to bedzie kowalski z sasiedztwa. [B]Granica nieprzekraczalna sa mozliwosci psychiczne psa. [/B] Jeszcze inna sprawa to kwestia tego, ktory pies jest bardzej wartosciowy, czy lepiej hodowac na psie wypracowanym, ktory zostal MS, czy lepiej pokryc psem naprawde z predyspozycjami, ale ktory mial slabszy dzien i byl poza pierwsze 10-tka. W celu podowiedzi, rzezy wyuczone sie nie dziedzicza.

Jak dasz sredniego psa Knutowi, to on wyciagnie z tego psa wiecej, niz laik, gdyby dostal w lapy psa o wysrubowanych popedach. To jest oczywiste, ipo jest sportem zespolowym, na efekt koncowy ma wplyw przewodnik, pies i pozorant. Jednak gdy dasz Knutowi psa ze srednimi popedami i i takiego z wysrubowanymi na maksa, to bedzie wyrazna roznica w pracy tych dwoch psow. Efekt KONCOWY nie bedzie taki sam. Dlaczego? Przecierz oba sa w rekach fachowca. Ano dlatego, ze najleprzy fachowiec swiata, pewnych rzeczy nie przeskoczy. Granica nie do przeskoczenia, nawet dla osob z czolowki swiatowej sa mozliwosci i predyspozycje psychiczne psa. Gdyby wszystko zalezalo od czlowieka (przewodnik i pozorant) to ludzie nie zmieniali by psow, zeby znalezc ta jedna, jedyna perelke, z ktora wygraja MS.

[quote name='14ruda']To zrozumiałe.Chodzi mi konkretnie o mojego psa czy to,że biega za wszystkim co rzuce oznacza,że ma jakis popęd:razz:Na jakim ten popęd jest poziomie dałoby sie pewnie sprawdzic gdyby mój pies był psem bardziej doświadczonego przewodnika,tak? Czy popęd to tylko aport czy też na przykład chęć tropienia ot tak-jak pogon za listkiem/piłka czy patykiem? Kiedys myslałam,że wiem o co kaman.Im wiecej siedze na forach,czytam książek i artykułów tym mam bardziej namieszane w czerepie.[/quote] Przydatnosc psa do pracy, to nie tylko aport, ale pies jako calosc, kazdy pies ma wady i zalety, np Gnojek ma bardzo wysokoa chec wspolpracy z czlowiekiem, bardzo duzy temperament, duzy drive, ale ma malo agresji. Inny pies ma wiecej agresji, ale np mniejszy poped lupu. [quote name='cyber_zbir']jest pies 1 i pies 2, rzucam aport dla psa 1 - biegnie przynosi, rzucam aport dla psa 2 - biegnie i przynosi jaka to różnica ? chyba efekt sie liczy, czy nie ?[/quote] Roznica jest i to ogromna. Jest roznica w pracy z takim psem, pies ktory samoistnie przynosi aport, ma autmatycznie wieksza chec wspolpracy z czlowiekiem. Dla niego pilka nie jest nagroda. Nagroda jest zabawa ta pilka z przewodnikiem. Jaka to roznica? A no taka, ze pilke trzeba wycofac. Pies nr jeden zostaje bez nagrody, psu nr dwa zostaje przewodnik. Oczwiscie to taka lopatologia, bo rzeczywistosc jest o wieeeeeele bardziej skomplikowana. [quote name='cyber_zbir']na zawodach czy nie wiem np jak pies gryzie pozoranta czy cokolwiek sędzia sie potem pyta 'a przepraszam czy ten pies to jest 'wypracowany' czy 'on tak sam z siebie' ?[/quote] Dobry sedzia sie nie pyta, dobry sedzia to wie. Owszem, liczy sie efekt, ale efekt to nie tylko nauczenie cwiczenia, a wlasciwie przede wszystkim jakosc tego cwiczenia. Bo na MS raczej kazdy pies np. potrafi oszczekac pozoranta, a jednak roznica w punktacji jest. Mamy dwa psy (inne niz te od pilki). Pies nr jeden szczeka piskliwym glosem "hau, hau, hau, daj mi rekaw". Pies nr dwa szczeka basem "hau, hau, hau, sproboj sie k**** ruszyc" Efekt niby ten sam, obydwa psy nieprzerwanie, intensywnie szczekaja, ale jednak roznica jest zasadnicza.

Pies, ktory samorzutnie przynosi aport do przewodnika jest wyzej notowany, jednak brak przynoszenia nie dyskwalifikuje go ;)

Ja bym nawet podczas mrozow nie podwyzszala temp, bo bedzie zbyt duza roznica temperatur,miedzy wewnetrzna a zewnetrzna czescia kojcow.

Marciashka Pies o wysokim popedzie lupu zaaportuje wszystko, pilke, gryzak, klin, rekaw, papierek po cukierku, plastikowy kubek, listek, korzonek. Wsio ryba, byle sie ruszalo i dalo nosic w pysku, a jak sie nie da, to taki pies juz sie postara, zeby sie dalo :evil_lol: Jesli takiego psa wycagniesz z kojca w wieku roku, to on tez bedzie aportowal. Wyciagniecie aportu z psa o niskich popedach, w starszym wieku czasami jest juz niemozliwe. To jest nie tylko kwestia pracy, po prostu pewnych rzeczy jesli nie zrobsz w szczeniectwie, nigdy juz nie odzyskasz. Natomiast zaczynajac prace z psem o srednich popedach w pierwszych miesiacach zycia, to popedy beda na srednim poziomie i da sie cos na nich pracowac. Jednak ten pies nigdy nie bedzie psem do pracy na naprawde wysokim poziomie, nawet jesli zrobi to IPO3 to niestety, ale bedzie to wlasnie pies "wypracowany", ktory tylko pozornie pracuje tak samo, jak pies o wysokich popedach. Ze Haker nie zaciskal pamietam, ale chwyty wydawalo mi sie, ze byly pelne. Byc moze pomylilam go z innym psem.

Moim zdaniem masz za cieplo w boksach. Podworkowe psy o tej porze roku ie powinny liniec. Jeszcze jesli dotyczy to jednego psa, to moze to jakies problemy natury zdrowotnej. Ale wszystkie...Moje psy osierscily sie przez dwa tygodnie, kiedy wiecej czasu spedzaly na dworzu, bo bylam u rodzicow i ganialy po podworku, a teraz postanowily zrzucic nadmiar, bo w mieszkaniu juz im to niepotrzebne.

[quote name='Marta i Wika']Dlatego w warunkowaniu nie chodzi o użycie nagrody fajniejszej dla psa niż pogoń, bo to zwykle niemożliwe, tylko o zrobienie psu za pomocą różnych nagród (żarcia, zabawek, socjalnej) prania mózgu, zrobieniu mu w mózgu połączeń, które gwarantują odruch: gwizdek - zawracam. Naprawdę widziałam psy z takim odruchem.[/quote] Alez ja nie twierdze, ze jest to niemozliwe! Tylko czy bylo to zrobione np na psie, ktory latami gonil zwierzyne? Mi niestety nie wyszlo, a mam takie przywolanie, ktore skutkuje ZAWSZE, jednak smiem watpic, czy zadzialaloby podczas pogoni. Nie wiem, bo nigdy nie uzylam tego przywolania podczas pogoni (na szczescie juz nie sprawdze ;) ), bo watpilam, zeby pies zareagowal i ogolnie zadko go uzywalam (obecnie uzywam przy przywolaniu, gdy zobaczy sarny, ale tutaj co innego zadzialalo, niz warunkowanie tego cwiczenia). Ale pomijajac to wszystko, ja nie chce miec 100% przywolania, ja chce miec ignorowanie zwierzyny! Bo jak pisalam, jak psy buszuja po krzaczorach, to nie wiem, czy maja goopafffffke, czy urzadzily sobie polowanie na wiewiorke, gdy wybiegnie za smietnik, nie wiem czy wpadla mu w dziure pilka, czy akurat proboje za habety wyciagnac stamtad kota. Moim zdaniem problem w oduczeniu psa pogoni (a probowalam na rozne sposoby, milo, mniej milo, skonczylo sie na oe) lezy w tym, ze pies, ktory zobaczy zwierzyne, kiepsko przyjmuje bodzce z otoczenia i po prostu nie slyszy naszego przywolania. Kilka razy udalo mi sie krzykiem powstrzymac psa od pogoni, bylo to w sytuacji, kiedy pies zobaczyl zwierzyne, a ja stalam na lini pies-zajac/sarna/kot. Moim zdaniem zadzialalo tutaj polaczenie bodzcow dzwiekowego (moj krzyk zle, wroc) oraz wzrokowego, pies jednak katem oka widzial mnie, moja postawe, charakterystyczna dla sytuacji, kiedy jestem zla. W polaczeniu tych dwoch bodzcow, pies byl w stanie zareagowac na mnie, jednak NIGDY nie wiedzial co do niego mowilam, zawsze musialam powtorzyc przywolanie. Kazdy z tych bodzcow oddzielnie byl za slaby, aby pies byl w stanie zareagowac. Mowiac bardziej fachowo (dla biologa ;) ) zadzialalo sumowanie dwoch bodzcow podprogowych, ktore w efekcie daly bodziec nadprogowy. Do tego dolaczyl rownierz fakt, ze byl to dopiero start do zwierzyny, a wiec i emocje mniejsze. Raz tez sie zdarzylo, ze pies wpadl na ogrodzenie z drutow i tez mu sie mozliwosc reagowania na otoczenie (na mnie :lol: ) wlaczyla. To nie znaczy, ze on nie reagowal w tym momencie na sarny, reagowal, interesowal sie, ale slyszal co do niego mowie. I tak wlasnie zadzialala u mnie oe, zeby wlaczyc u psa mozliwosc reagowania na swiat zewnetrzny, w tym na mnie ;) A ze wlaczanie bylo dla psa nieprzyjemne...no coz, jak mowilam 100% przywolanie mnie nie satysfakcjonuje. Tak jeszcze dla jasnosci, mojemu psu baaaaardzo zadko zdarzalo sie ganiac zwierzatka, nie pozwalalam na to, zawsze kontrolowalam otoczenie, nie puszczalam w miejscach, gdzie duzo zwierzyny, zawsze zajecie, cwiczonka, pileczka itede. Srednio moze raz na 4-5 miesiecy mu sie zdarzylo, zawsze w sytuacjach nieprzewidzianych. Takim przelomowym momentem byla wlasnie pogon za zajacem w centrum miasta, gdzie chodzilam przez dwa lata i sladu zwierzat nie spotkalam! A po dwoch latach zajac spod lap mu wylecial. 250 m od drogi tranzytowej przez olsztyn. Wtedy jednak nie mialam dostepu do oe, dlatego jeszcze troche czasu minelo (rok) za nim ostatecznie udalo mi sie ten sprzet dostac.

PIKA A nie mialas ochoty kiedys krzyknac: ja laaaatttaaaaaaaaaammmmmm :evil_lol: :evil_lol: :evil_lol:

Eve-linka Bo ja wbrew pozorom prosty czlowiek jestem ;)

[quote name='Eve-linka']Sajo, troche mi zamieszałaś w głowie :evil_lol: Wydawało mi sie że pies powinien dostac impuls za brak reakcji na komende.[/quote] Watpie, zeby podczas pogoni pies slyszal polecenie. To tak samo, jak pies moze ugryzc wlasciciela, gdy walczy z innym psem. Czesto takie wypadki zdarzaja sie podczas proby rozdzielenia dwoch psow. Czy peis celowo gryzie wlasciciela? Raczej nie, raczej gryzie, bo skupiony jest na jednej czynnosci: na walce. Tak samo pies podczas pogoni skupiony jest na pogoni i nie slyszy tego, co sie do niego mowi. Impuls ma mu poprawic sluch ;) [quote name='Eve-linka']Ale jezeli pies na komende wyraźnie reaguje - zwalnia, oglada sie na mnie, zatrzymuje i wraca kilka kroków po czym decyduje sie na podjęcie pogoni, to czy mozna przyjąć że wie o co chodzi i świadomie olewa polecenie??? [/quote] Przy takim psie, moim zdaniem oe nie jest potrzebna. Skoro pies reaguje na przewodnika, ma dylemat co jest fajniejsze, to znaczy, ze niewiele brakuje do przekonania psa, ze jednak czlowiek jest fajniejszy. [quote name='Eve-linka']czy zamiast oduczania pogoni jako takiej nie lepiej byłoby uczyć bezwzglednego wykonaina "wróć"?[/quote] Mnie 100% przywolanie nie satysfakcjonuje. Dlaczego? Dlatego, ze musze odwolac psa do zwierzyny, jesli nie odwolam, pies ma prawo pogonic. Chce zeby pies ignorowal zwierzyne, bo np jak pies mi zginie za smietnikiem to nie wiem czy po prostu oblewa drzewko, czy probuje wyciagnac za habety kota spod smietnika ;) Gdy gania po krzakach, nie wiem czy gania z drugim psem, czy urzadzily sobie nagonke na wiewiorke ;)

[quote name='Marta i Wika']Vectra, ja myślę, że jeśli dało się psa przewarunkować bodźcem awersyjnym, to dałoby się też pozytywnie. Jeśli kolczatka okazała się silniejsza niż instynkt, to czemu warunkowanie nie miałoby być silniejsze? Ja rozumiem, że mogą być instynkty tak silne, że nie ma nic, co mogłoby psa wtedy zatrzymać. Ale wtedy awersja też nie zatrzyma. [/quote] Pies instynktownie unika bodzcow awersyjnych. Oczywiscie musza byc o odpowiedniej sile, jednak psow, ktore nie zareaguja na maks oe mysle ze jest malo. Natomiast jesli uzywamy nagrod, to ta nagroda musi byc fajniejsza, niz pogon....ani zabawka tak fajnie nie ucieka jak sarna, ani kawalek miecha nie jest tak fajny jak cala sarna. Wazne jest tez pokazanie psu CO ma robic, bo jak dajemy psu impuls to on nie wie za co byl impuls. Przecierz tyle razy mogl ganiac za kotem/sarna/rowerzysta, skad ma mu przyjsc do glowy pomysl, ze od dzis nie mozna i pogon=impuls, skad ma wpasc na pomysl, ze jesli przestanie gonic, impuls przestanie dzialac? Bols najpierw kojarzyl miejsca, gdzie dostal impuls, dlatego na bierzaco odczulalam go na te miejsca. Potem kojarzyl obecnosc zwierzyny z impulsem (za ktoryms razem zaczal uciekac na widok saren :evil_lol: ) dopiero potem skojarzyl pogon=impuls i jest git. Ostatnio sarny nam w lesie zwialy prawie spod nog, a on popatrzyl ze znudzona wrecz mina "po diabla one tak szybko biegna?" :evil_lol: Druga sprawa to kwestia czasu, ktory potrzebujemy na uwarunkowanie bezwglednego przywolania a potem cwiczenia w warunkach "bojowych". Moim zdaniem jest to minimum kilka miesiacy (chociaz nadal uwazam, ze nie kazdego psa da sie tak zrobic). Kilka miesiecy spedzone przez ONka na lince jest malo fajne....a np. w Olsztynie jak juz kiedys pisalam zajace sa w centrum miasta. O kotach juz nie wspomne. [quote name='Abi']Przystaje na to, ze pies chce to robic, moja rola polega na tym by mu to uniemozliwic w humanitarny sposob (czyt. nie szczuje psa na koty, nie spuszczam w rewirze gdzie bytuje dzika zwierzyna).[/quote] Jak juz pisalam, w Olsztynie zajace sa w centrum miasta....skazesz psa na cale zycie spedzone na lince? Np. ja mam dostep tylko do jednego ogrodzonego miejsca, jest to 40x40 metrow. Jakos niehumanitarne wydaje mi sie, puszczanie psa tylko i wylacznie w tym jednym jedynym miejscu, a reszta zycia na lince. [quote name='PIKA']Mój się nie wychowal z maliniakami a tez skacze :diabloti: I srednio mnie to bawi jak na powitanie zostaje wbita w ściane :evil_lol: i do tego mam pelen demakijaż :loveu:[/quote] A probowalas tej atrakcji w wersji: Ty lezysz na luzku? :evil_lol: