Berek

"Zwykły niezwykły przyjaciel" Zofii Mrzewińskiej - z tego co wiem, jest do dostania tutaj: [URL]http://www.ohmypet.pl/OhMyDog/Produkt/do-poczytania,kbih/ksiazka-zwykly-niezwykly-przyjaciel,pbfaa[/URL]

[quote name='Brezyl']Oczywiście, ze może się trafić taki pies, ale patrząc na nasze spacery to wyraźnie jest podział na rasy szybko przemierzające puszcze i są to: wilczaki, belgi i setery, druga grupa znacznie wolniejsza to ON-ki, labki i goldeny, trzecia najwolniejsza - mastify i berneńczyki. Przy czym im dłuższy spacer tym dwie ostatnie grupy, trzymają się coraz bliżej i niemal nie odbiegają od właścicieli, a grupa pierwsza, szaleje od początku do końca. Kiedy wracamy autobusem, ON-ki i labki natychmiast padają i często zasypiają, a belgi zamiast siedzieć, co chwila stają na 4 łapach, licząc na cd spaceru.[/QUOTE] Myślę, że kwestie tego, jak która rasa zachowuje się na spacerach / dogtrekkingach / wyprawach leśnych nie mają się za bardzo do tego, jak konkretny pies pracuje w ratownictwie. Trochę za dużo zmiennych - jest jeszcze kwestia popędów, plastyczności, chęci współpracy, podporządkowania, umiejętności skupienia, braku agresji, zrównoważenia - i tak dalej, i tak dalej. BTW - a propos szybkości - Storat np. poeksperymentował z psami wożonymi na quadach, z bardzo dobrym skutkiem - pies po sygnalizacji istnienia człowieka w przeszukiwanym obszarze śmiga z quada i dobiega do 'ofiary" mając do przeszukania już znacznie zawężony (w stosunku do wyjściowego) teren.

[QUOTE]"A na pytanie [B]dlaczego[/B] tak uważasz - konkretnie, wg Fisherowych punktów - już oczywiście Twojej odpowiedzi nie było."[/QUOTE] Jest odpowiedź, wisi w topiku jak byk. Trzeba ją tylko przeczytać. :evil_lol: Rozumiem że koledzy umiejący czytać blogi internetowe miewają problemy z innymi kawałkami tekstu. Kurczę, może trzeba było napisać tam datę i tytuł wpisu, żeby było jak w blogu. :multi: Dobra, szkoda czasu na kolegę. Szczęśliwie istnieje tu instytucja plonka którą jakże miło czasem wykorzystać.

[quote name='Ryss']No widzisz, szkoda, że to [B]Berek[/B] nie odpowiedział choćby tak (bo to do niego było skierowanie pytanie o konkrety): nie ten pies i nie ta sytuacja dla zastosowanej metody.[/QUOTE] Do kogo mam pisać? Do Ciebie? Z całym szacunkiem, ale nie warto. Ot, choćby w wątku o Fisherze - próby merytorycznej rozmowy i czym się skończyło - wrzuceniem cudzej recenzji książki, z bloga o pieskach na czterech łapkach :evil_lol:. Oczywiście doceniam że kol. Ryss czytuje blogi, chwali się to, chwali... niemniej nie widzę sensu w rozwijaniu tematu. Założyciel topiku dostał bardzo konkretną radę - zdecydowanie powinien poszukać pomocy na zewnątrz, bo sobie poważnie psuje relację z psem.

Kolega opisał sytuację która moooocno bije po oczach - jak bardzo złą technikę zastosował. Można, zdecydowanie, o tym mu napisać. Natomiast fakt że po tę technikę sięgnął (i to bardzo na dodatek niewłaściwie, z opisu sądząc) świadczy że ma bardzo słabe pojęcie o pracy ze zwierzęciem. Niech szuka pomocy u fachowca. Rady dawane przez internet - co robić "zamiast" - kiedy nie widzi się zwierzęcia i człowieka, to rzecz mocno dyskusyjna. Zwłaszcza że to nie opis techniki uczenia zachowywania czystości który można od biedy zalgorytmizować.. Zważywszy na to, że nieraz wysokość, na jakiej podajemy psu parówkę ma zasadnicze znaczenie, via virtual troszku trudno będzie.

O.K. W skrócie - wszystkie te zalecenia - zjedz ciasteczko zanim dasz jeść psu, kładź się na jego posłaniu ale jemu od twojego tapczanika wara - to efekt mylenia skutków z przyczynami. Wyekstrahowane z całości naszego życia i bycia z psem zachowania które Fisher (i inni eeee... publicyści? z jego nurtu) traktowali jako takie rewelacyjne ćwiczenia żeby psu pokazać że człowiek jest "nad nim" mijają się trochę z celem. Fisher nie rozumiał, że ustalenie naszej relacji ze zwierzęciem odbywa się na dużo subtelniejszym poziomie - bajania o przechodzeniu pierwszym przez drzwi i zjadaniu kanapeczek mają prawdopodobnie źródło w obserwacji psów rozwydrzonych i niczego nie nauczonych (albo przez Fishera za takowe uważanych) - i tu rozumiem jaki był pierwotny pomysł, ta piłeczka wyskakująca z fisherowej głowy niczym u pomysłowego Dobromira - ale to nie tak. Przy właściwie ułożonej relacji z psem te różne nie-tratowania nas w drzwiach wynikają z tejże relacji - są jej skutkami. Podobnie jak fakt nie wyrywania nam jedzenia z rąk. Ze spaniem zaś jest tak: pies może dowolnie walać się po naszych kanapach byleby na pierwsze polecenie, że ma zejść - z nich zszedł. To wszystko są bardzo sztucznie generowane sytuacje stworzone "zamiast". Prawdopodobnie Fisher naprawdę wierzył, że to pomaga - sądzę że wymyślił te niby-ćwiczenia po kontaktach z klientami z których większość na tego typu zachowania było stać, nie byli zaś w stanie wykonać większej pracy nad sobą i psem. Głownie nad sobą - bo to jest główna przyczyna różnych hopsztosów jakie wyczyniają psy w naszych rękach. BTW już zupełnie rozwala zakaz aranżowania zabaw siłowych - być może wynika do z niedokładnego zdefiniowania, co facet za takowe uważał. Zgaduję że miał na myśli bezmyślne rozdrażnianie psów, jakiemu czasem oddają się z upodobaniem właściciele. No ale tego nie wyjaśnił dokładniej, a tymczasem praca z łańcuchem zachowań łowieckich jest najczęściej genialnie precyzyjnym narzędziem nagradzania. Dużo ludzi tymczasem podkłada wszelkie "tug of war" pod te zastrzeżenia Fishera. Nie można się z psem przeciągać zabawką bo wyrośnie z niego dominant (albo, lightowa, a jeszcze bardziej żałosna wersja: ale koniecznie człowiek musi zawsze wygrać!).

Przepraszać to on powinien nie za "teorię dominacji" - psy SĄ zwierzętami hierarchicznymi i stadnymi i pewne zależności tego typu u nich występują, to jasne - ale za głupotę. :lol: Te praktyczne wskazówki to mocno żenujący przykład wyciągania fałszywych wniosków na podstawie prawdziwych przesłanek. O, te: 1. Wyegzekwować, by pies nie spał w naszym łóżku i nie wylegiwał się na naszych fotelach — za to my możemy siadać na jego posłaniu — może to brzmi śmiesznie, ale działa. 2. Przygotować jedzenie dla psa w jego obecności, ale przed podaniem go psu samemu zjeść przynajmniej kanapkę, jeśli nie cały posiłek. 3. Wszystkie gry i zabawy powinny być pod naszą całkowitą kontrolą. Nigdy nie należy zaczynać zabaw siłowych. 4. Na najwyższym stopniu schodów jesteś zawsze pierwszy, to pies podchodzi do ciebie. W domach piętrowych piętro nie powinno być dostępne dla psów (ludzkie gniazdo), co znakomicie ułatwi zainstalowanie bramki. 5. Przy wychodzeniu z domu każdą próbę przepchnięcia się przed właściciela należy ukrócić lekkim stuknięciem drzwiami w psi nos (tak aby go nie zranić i nie sprawić mu dużego bólu) — to szybko nauczy go właściwego zachowania. 6. Przepędzamy psa z naszej drogi, kiedy utrudnia nam poruszanie się po domu. Każdy z tych punktów jest tak beznadziejnie głupi, że aż śmieszny. :oops:

Dobra, powiedzmy tak: selekcja w ratownictwie - mówię o realnym ratownictwie, psach certyfikowanych, wciąż poddawanych obserwacjom i jeżdżących na prawdziwe akcje - jest na tyle ostra, że nawet pies wymyślonej sobie przez nas rasy i wybierany pod kątem użytkowych cech może zwyczajnie odpaść w procesie szkolenia / certyfikacji. Albo przewodnik może odpaść - zapominamy o tym aspekcie. :lol: Jednak z drugiej strony większe prawdopodobieństwo że jednak uda się pozostawać czynnym ratownikiem będzie się miało dobierając sobie psa o dobrych predyspozycjach fizycznych i psychicznych - niezbyt ciężkiego, o dobrych popędach ale b. stabilnego psychicznie i tak dalej. Słowem, jeśli sobie kupimy basseta to, choć ma świetny nos, mamy słabe szanse na zakwalifikowanie się do którejś grupy poszukiwawczo ratowniczej. Albo - dajmy na to - gryfonika belgijskiego. Albo mastino napoletano. :lol: Ale to oczywistość, ma się rozumieć. :eviltong: BTW mnie ciągle zastanawia kwestia słabej konfrontacji z realem kandydatów na ratowników. Choćby kwestia ilości czasu i kasy jaką się poświęca na pracę. Członkowie kanadyjskiej wolontaryjnej grupy S&R trenowali 6 - 8 godzin dziennie (!) - znaczy, nie jednym ciągiem, ale w sumie. Nic dziwnego że w grupie zostawały jednostki naprawdę zdeterminowane i uparte.

[QUOTE]"Ostatnio już miałem dość tego zachowania i zacząłem specjalnie go prowokować (prowokować, czyli pogłaskać po brzuchu, chwycić lekko za nogę) i po tym gdy zaczyna warczeć i gryźć(jak nie zdążę uciec ręką to do krwi), chwycić go za kark i przytrzymać przy ziemi"[/QUOTE] Kolego, to już ostatni dzwonek na poszukanie DOBREGO trenera z Twojej okolicy i nauczenie się PODSTAW pracy z psem - bo ich nie posiadasz i niestety wybitnie zaogniasz sytuację. To, co robisz, to usilna praca nad powiększeniem problemu. :shake:

[QUOTE]"Tym bardziej że jasno mieliśmy wytłumaczone czym się różni ratownictwo od tropienia użytkowego oraz tropienie użytkowe od tropienia sportowego. My nie rozkładamy śladu itp, żeby również nie było niedomówień. To że nie potrafię powtórzyć słowo w słowo, ale naocznie widzę różnicę to już inna bajka" [/QUOTE] A jednak się uśmiechnę wobec tego o zdefiniowanie tych pojęć - bo już się trochę gubię, mam wrażenie że cały czas mówimy o innych rzeczach - po prostu kwestia dokładniejszego określenia używanych pojęć i będzie git. :lol: [QUOTE]"Każdy pies przeszedł 'wstępny test' żeby w ogóle podjąć decyzje czy mamy iść z psem w stronę (w naszym przypadku zabawy) w ratownictwo czy też mamy iść na ślady użytkowe...[/QUOTE]" Tego nie rozumiem też, przyznaję: "zabawa" w ratownictwo napełnia mnie sporym niepokojem, ale może znów jakieś nieporozumienie wynikające z niejasnego zdefiniowania zjawisk. [QUOTE]"Reasumując - tak teraz z prawie 60kg psem bawimy się w ratownictwo i wyszukiwanie ludzi. Jednak w przyszłości chcę zakupić psa pod pracę, a nie pod zabawę."[/QUOTE] O.K. Rozumiem że planujesz też kurs ratownictwa paramedycznego, nawigacji w terenie itd. A - tak z ciekawości - czy prowadzący zajęcia trener nie doradził Ci w kwestii rasy przyszłego psa?

Przeprasza - nie macie wrażenia że to (dosyć sprytniutka, przyznaję) kryptoreklama hodowli...? :evil_lol:

Reasumując: bawicie się w najzwyczajniejsze w świecie użytkowe tropienie, a nie w ratownictwo. Uff, no to wyjaśniliśmy. :lol: W sumie - zabawa przednia, jest O.K., tylko naprawdę wobec tego nie sugeruj się przyszłym nabytkiem jako materiałem na psa ratowniczego, praktycznie każdy pies jest w stanie tropić, więc w sumie wybór faktycznie będziesz mieć większy, pies nie będzie musiał spełniać wyśrubowanych wymagań które obowiązują w ratownictwie. Nie używałabym tylko określenia "ratownictwo" bo to naprawdę mylące - patrz, tu dwie strony wątku zanim się udało uzgodnić, co i jak. :lol:

Maron, udało mi się napisać taaaką piękną odpowiedź i... nie wysłała się ani nie zapisała. [IMG]http://www.dogomania.pl/forum/images/smilies/anger.gif[/IMG] No wrrr. Ale trudno, to powtórzę się pokrótce. Co do posłuszeństwa - to w grupach ratowniczych także się je robi, tylko, nazwijmy to, mniej finezyjnymi metodami - niemniej także szkoli się psa w tych nudnych "siad, waruj, równaj" [IMG]http://www.dogomania.pl/forum/images/smilies/icon_wink.gif[/IMG]. Dla mnie i tak posłuszeństwo to taki król wszystkich dyscyplin - bo jeśli nie mamy go jako podstawy, to ZAWSZE odbija się to na dyscyplinie (czy działalności) którą uprawiamy. Ale zostawmy to - wracając "do adrema" (jak mawiał Kolega Kierownik), piszesz: [QUOTE]Nie bardzo rozumiem, po co właściwie ten pies ma rewirować? Czyli że pies nie ma znaleźć konkretnego zapachu zaginionej osoby i w ten sposób go znaleźć, tylko ma biegać i szukać płaczącej pod krzakiem osoby?[/QUOTE] Dobry pies ratowniczy - zakładam że mówimy o poszukiwaniu osób zaginionych w terenie - umie robić tracking, trialing, searching. Czyli i chodzi po tropie, i rewiruje - przy czym rewiru uczy się nieco później, bo pies wyłącznie rewirujący ma tendencje potem do bardzo "luzackiego" traktowania śladu. Generalnie podczas poszukiwań najczęściej jednak używa się rewiru: teren dzieli się na sektory, każdemu przyporządkowuje się jeden zespół ratowniczy - pies, jego przewodnik i nawigator - pies zawiadamia o znalezieniu każdego człowieka w danym terenie. Przecież nie znasz początku śladu - chyba, że masz do czynienia z sytuacją w której gościu zatrzymał samochód, otworzył drzwiczki i stamtąd poszedł w las (z zamiarem rozwalenia sobie głowy kulą z dubeltówki na przykład - i musisz znaleźć to ciało w stanice "tech-ni-color). Wtedy, i owszem, przydają się umiejętności chodzenia psa po śladzie. Ale kiedy przeszukujesz teren, rewir jest najskuteczniejszy, jednak. Na Twoim miejscu naprawdę poszukałabym kontaktu z jakąś grupą, i to taką która często jeździ do prawdziwych akcji. Nie chcę Cię zniechęcać, ale ratownictwo stało się modne - i nawet czynni ratownicy niestety (bo osobiście uważam to za nieco nieetyczne) sobie dorabiają, organizując seminaria na których... no właśnie, co - dają nadzieję nieprzeszkolonym ludziom "będziecie ratownikami, wy i wasze psy"? Generalnie uważam że na sprawdzenie możliwości psa i przewodnika jest czas podczas na serio zorganizowanego naboru do grupy, a nie podczas płatnych seminariów. To trochę za poważna sprawa żeby się bawić.

Na początek przeczytaj dokładnie i kilka razy ten oto artykuł: [URL]http://ciekawe.onet.pl/pies/artykuly/niespotykanie-agresywne-szczenieta,1,4952993,artykul.html[/URL]

[QUOTE]"Gdybym napisała: "biję psa pałką" to rozumiem oburzenie. Ale napisałam, że chcę mu pomóc lekami, a to w żaden sposób psa nie skrzywdzi... U ludzi - również zwierząt - jest to najzupełniej normalne i nie spodziewałam się takiej reakcji."[/QUOTE] Nic podobnego. Chemia to OSTATECZNOŚĆ. BTW jesteś w dość szczęśliwej sytuacji - w ciąży jeszcze nie jesteś, czyli masz czas żeby przepracować pewne problemy. BTW leki - jak to ktoś tu słusznie napisał - nie zmienią psa w posłusznego snuja. Chyba że co rano będziesz mu fundować dawkę anestezy. :eviltong: Wydaje mi się, że po prostu ten akurat pies - ze swoim temperamentem i zachowaniem - zwyczajnie kompletnie nie pasuje do Ciebie i tego, czego oczekujesz od tego gatunku. Bywa - w takim przypadku są dwa wyjścia, które stosują ludzie: - zmienić SIEBIE i swoje przyzwyczajenia i próbować psa tak ułożyć, żeby obu stronom dawało się ze sobą żyć - poszukać psu fajnego domu w którym akceptują te cechy, jakie dla aktualnych właścicieli sa nie do przyjęcia (czasem się udaje, naprawdę). Piszesz - chcesz psu POMÓC lekami. Nic podobnego, wątpię żeby ten pies wymagał "pomocy" - chcesz pomóc [U]sobie[/U], żeby piesek nie zrywał się pędząc nagle przez mieszkanie albo nie robił na spacerze nagłych zrywów. A to są zachowania z którymi styka się jakieś 80% psiarzy. :cool1:

[QUOTE]"Chwilowo jest to snucie marzeń, jednak na dłuższą metę to całkiem poważnie podchodzę do tego. To chyba jedyna jak na razie dziedzina pracy z psem jaka mi pasuje tak naprawdę."[/QUOTE] Ale w ogóle spróbowałaś, "czym się to je"...? Storat np. zawsze chętnie przyjmuje pomoc w postaci - choćby jednorazowego - pozorowania (robisz za zaginioną ofiarę). Mogę dać Ci namiary na osobę decyzyjną, zadzwoń, umów się, pojedź, popracuj z nimi, zobacz, czy Ci to NAPRAWDĘ odpowiada. A poza tym poznaj wymagania, jakie stawia ta robota przed przewodnikiem i psem. Nieraz psy po rocznym treningu i tak odpadają - do ratownictwa normy są wyjątkowo wysokie. Powtarzam: mówimy o prawdziwym ratownictwie, a nie zabawie z pieskami - bo tę, to możesz spokojnie robić z którąś z coraz liczniej powstających grup od tropienia użytkowego itd. Ale do tego to mozesz mieć dowolnego psa, naprawdę. Nie znam psa ktory nie posługiwałby się nosem. Jeśli jesteś z północy Polski, to bliżej masz Michała Szalca, on się tym na poważnie zajmuje. Poszukaj kontaktu, porozmawiaj z nim, dopytaj o to, jak wygląda życie ratownika z takim psem i sprawdź, czy w ogóle możesz sobie na coś takiego pozwolić. Spytaj też o psy - jakie przechodzą ostrą selekcję, czym się charakteryzują, jaki jest przekrój ras pracujących w tej działce. Ale tak naprawdę - spróbuj się temu przyjrzeć od środka, a nie - czytając fora internetowe czy oglądając strony www różnych organizacji czy oglądając Animal Plannet. To naprawdę daje mylący obraz. [QUOTE]P.S. "Obedience - niby mi pasuje, niby fajne bo i pies ładnie się uczy skupiać i słuchać. Jednak te monotonne ćwiczenia przyprawiają mnie o nudności..." [/QUOTE] Ratownictwo - trening do niego - potrafi być rzygawicznie nudny. Oczywiście że ci, którzy w nim są, to ludzie z ogromną pasją, cały witz polega na tym, że zostają "najtwardsze rzemienie" - dużo ludzi się wykrusza dokładnie po tym, jak przekonuje się, że to wszystko polega na naprawdę ciężkiej, żmudnej, konsekwentnej robocie i na dodatek dużym stresie. Nie zniechęcam Cię, tylko trochę mnie martwi to, co piszesz o innych sferach pracy z psami. Skoro obedience jest nudne, a agility też jakieś takie..., to wątpię że ratownictwo okaże się czymś wyjątkowo wciągającym dla Ciebie. BTW seminaria są O.K., ale też dają tylko bardzo maleńki wycinek podglądu na to, jak wygląda rzeczywistość danego sportu czy pracy z psem. Pozwalają pokazać pewien poziom - czy ogląd, jak przepracowywać jakiś problem - tylko że do tego poziomu dochodzisz żmudnie "piłując" rózne elementy - a zahaczenie na konkretnym problemie to tylko jedno z tysiąca, które się wydarza na tej całej drodze.

[quote name='bela51']Ale takie pytanie mozna zadawac w przypadku kazdego duzego i ostrego psa. Dlaczego Donald jest Wam" solą w oku" ?[/QUOTE] Pluralis maiestatis to raczej nie do mnie - mogę odpowiedzieć za siebie ("wy"... "wam"...). Oczywiście że każdy robi z własną kasą, co chce, ale troszku wydaje mi się dziwnym cały ten wątas. :lol: Zwierzątko JEST agresywne - więc jest też i większe prawdopodobieństwo tego, że cosik wywinie, niż w przypadku przeciętnego stworzenia o, powiedzmy, poziomie agresji przeciętnym. "Solą w oku" ten pies mi nie jest, ino się dziwuję tudzież zastanawiam, zwłaszcza w kontekście bezpieczeństwa i wydawanych na zwierzaczka pieniędzy. Fakt zadawania pytań nie czyni ze mnie automatycznie wroga publicznego, choć rozumiem, że takie są [I]tryndy[/I], zwłaszcza w świecie obrońców zwierząt. :lol: :lol: :lol:

[QUOTE]"Rott w ratownictwie? Przyznam szczerze że nie słyszałam, nie widziałam." [/QUOTE] Maron, Ty z tym ratownictwem to tak na serio...? :cool1: Jeśli tak, to jedyne, co możesz zrobić - zgłosić się do DOBREJ organizacji ratowniczej - tzn. takiej, która naprawdę działa, naprawdę ma trochę uratowanych ludzi na koncie, a nie publikuje milion lansiarskich wpisów na fejsbuniu i egzaminuje pieski według swoich wewnętrznych zasad :cool1: - nie wiem, może STORAT? jeśli zaś lubisz duże i ciężkie psy, to chyba Terranova ze swoimi niufami prezentuje dość wysoki poziom... W każdym razie pojeździć do nich trochę i zorientować się jak REALNIE wygląda ta praca, a nie - przepraszam Cię - snuć fantazje na temat bouvierków czy rottweilerków czy inszych. :p

[QUOTE]"no i jak to wygląda w kwestii prawnej, jak coś pies wywinie kto za to odpowiada?"[/QUOTE] Nieśmiało przyłączam się do tego pytania. :oops:

[QUOTE]"Czekunia nie mam obowiązku i nie muszę ci się tłumaczyć."[/QUOTE] ... ale wystawiasz sobie niezłe świadectwo ... :eviltong: tymi wypowiedziami o radosnych polowankach na myszy, znaczy. A co to znaczy "husky i posłuszeństwo to niekoniecznie"...? :cool1:

Bardzo! polecam ten tekst: [URL]http://ciekawe.onet.pl/pies/artykuly/niespotykanie-agresywne-szczenieta,1,4952993,artykul.html[/URL]

Mity o "ustalaniu hierarchii" wyrzuć przez okno. Masz dorosłego, ale niedużych gabarytów psa ktory mówi mlodemu i fikającemu zwierzakowi że nie życzy sobie poufałości. Czego Ty właściwie chcesz...? Twoja rzecz, żeby bardzo uważnie kontrolować wzajemne stosunki tych psów. A nie na siłe zaprzyjaźniać dorosłego, dojrzałego rezydenta z nowym przybyszem. Z czasem wszystko się ułoży, byleby młody nie uprzykrzył życia yorkowi, a yorek nie karcił zbyt mocno młodego. A od tego Ty jesteś, żeby tego dopilnować. :angryy:

Tja... a może trochę bardziej merytorycznie...? [za dużo wymagam od kol. ;) - przepraszam]. Dobra, to był off topic, wracając do sprawy: Miraa, staram się o jakieś nazwiska z Twojego rejonu - ponieważ problem jest i poważny, i męczący, trzeba tych ludzi sprawdzić (niestety osobiście dokładnie z Twoich okolic nie znam nikogo i zwyczajnie nie wiem, jak ci ludzie pracują). Gdyby (kiedyś?) ten Kraków wszedł w grę, to już będzie łatwiej.

Paczpan, od lat nie udało mi się spotkać collaka który byłby "odważny". Jakby to rzec... przeciwnie wprost. :evil_lol:

[QUOTE]Ludziom się to albo podoba albo nie. Bólu w tym wielkiego jednak nie ma, więcej hałasu o nic.[/QUOTE] Polemizuję... ;) : [URL]http://m.onet.pl/wiedza-swiat/nauka,9cheq[/URL] (sorry za niejaki off topic).