SAIKO

[QUOTE]najgorzej jest wlasnie wtedy kiedy pies jest na smyczy to moglby pozrec kazdego innego kiedy jest puszczony luzem to pogoni ale w koncu zaakceptuje lub jesli trzymam go tylko za obroze dla pewnosci to tez nie atakuje... klauzunka kiedy trzymam go krotko zmuszajac do normalnego chodu to spina sie tylko kiedy ma wstac poznij juz idzie luzno przechodzac obok psa.[/QUOTE] Sama widzisz, że pies inaczej się zachowuje gdy Was nie ma w pobliżu, a inaczej gdy jesteście obok. Przejmuje Wasz stan- czasami się udaje, że nie skacze ale jak to wygląda? jest pobudzony/czujny/niespokojny/ jaką ma mowę ciała? bo widzisz to, że pies siedzi nie oznacza że jest spokojny i uległy. Czy jest może w takim stanie ciszy?

Ja biorę psa o 6.00 rano na spacer, bądź rower i robimy rundkę wokół wioski ok 7 km/ na rowerze więcej to samo wieczorem. Mam po części pewność, że większość ludzi śpi, psy się rzadko pojawiają z rana, a także wybieram trasy mało ruchliwe- lasy, pola itd, po czymś takim pracuje się z psem, a nie w momencie gdy idziesz na "spacer" i próbujesz psa korygować. Rano pozwalam psu mnie ciągnąć na rowerze-> dla wygody, ale nie tak, żeby mnie zabił ;). Pies reaguje agresją ponieważ ma; 1) nadmiar energii co powoduje jego frustrację, ekscytację, dominację oraz nadmierną terytorialność. 2) jesteście dla niego niestabilni/ co z tego, że Tobie wydaje się że jesteś spokojna skoro na widok psa w Twojej głowie pojawia się myśl "zaraz wybuchnie agresją". Zaczęłaś stosować metody Cesar'a nie mając pojęcia o co w nich chodzi, to powoduje niechciane konsekwencje. Twój pies nigdy się nie nauczy jak ma się zachowywać, jeżeli Ty inaczej postępujesz, a facet inaczej. Zwierzęta nie są ludźmi, uczą się inaczej niż my- kojarzą zachowanie poprzez wyuczone nawyki, pies nie pamięta przeszłości a jedynie kojarzy pewne zachowania i reaguje. Żyje chwilą i nawet starego psa można zresocjalizować po warunkiem wcześniejszego ogarnięcia się przez właścicieli. Nie będę podawał Ci rad, bo to może więcej zepsuć i pogorszyć sytuację zwłaszcza u kogoś kto ma niekompletną wiedzę. Idź do dobrego "podkreślam" dobrego fachowca, bo przez neta raczej nie załapiesz blues'a i będziesz popełniać błędy. [QUOTE]wszystkiego probowalam pies sie wtedy wylacza tylko moja metoda pomaga bo nie atakuje wtedy tylko idzie i patrzy na psa... i sie nie spinam tylko wiem ze to pomaga zeby pies nie zaatakowal [/QUOTE] On ma go ignorować, a nie się na niego patrzeć to jest znacząca różnica w zachowaniu zwierzęcia. Pies wyczuwa nawet najmniejsze symptomy zmiany temperatury ciała, zmianę Twojego nastawienia ukrytych emocji jakie się w Tobie pojawiają-> możesz sobie z tego nie zdawac sprawy. Psa nie oszukasz, ponieważ inaczej pachniesz. Pies ma nie reagować wzrokowo, gdyż staje się dominujący. Ma się kierować węchem i słuchem-> staje się przez to ciekawy.

[QUOTE]Wracając do tematu - cóż my tu mamy... [URL="http://www.dogomania.pl/threads/217176-Problem-z-agresj%C4%85-u-miesza%C5%84ca-onka?p=17931320"]http://www.dogomania.pl/threads/2171...nka?p=17931320[/URL] Duży pies ze schroniska, agresywny - i kolejni właściciele, którzy naoglądali się Millana, eksperymentują na psie i dziwią się, że nie działa. Niestety w Polsce domorosłym specjalistą ma ochotę zostać większośc ludzi i nawet kiedy chodzi o agresję i dużego psa niebezpiecznego dla otoczenia, bawią się sami według instrukcji pana z tv. I niestety program Millana temu zjawisku sprzyja i je nasila; szkoda tylko że w razie tragedii nikt o tym nie wspomni - jak zwykle będzie wina psa, a nie właścicieli, którzy lekceważyli problem. Chciałam się wypowiedzieć w owym wątku, ale muszę poczekać aż ochłonę, bo może być nieprzyjemnie - wielki pies rzuca się na psy i ludzi na ulicy, szczeka im dosłownie w twarz, potrafi wyrwać się z rąk, a właściciele zamiast udać się w trybie antychmiastowym na szkolenie, prowadzą eksperymenty na podstawie programów w tv... [/QUOTE] Ale hardcore, niczym z programu Cesar'a...Właśnie naoglądali się...zgadzam się z Tobą. 1) jak można zaczynać pracować z psem/korygować szarpać itd, jeżeli wcześniej nie spalił nadmiaru energii? 2)jak można korygować psa, jeżeli w głowie na wstępie pojawia się myśl "zaraz zaatakuje"? 3)nazywanie go pieszczochem rozumiem jako zbytnie głaskania -> to jedna z większych głupot jakie znam... 4)[QUOTE]zaznacze też że pies nie reaguje ani na pozytywn szkolenie ani zadne inne i przez to nie umie chodzić przy nodze do czasu aż się porządnie nie zmęczy.[/QUOTE] No właśnie, aż się porządnie nie zmęczy-> to zdanie mówi wszystko.

[QUOTE]Dlaczego akity wracały pod biegunem? Dlaczego nie było problemu z ich socjalizacją?[/QUOTE] To jest spowodowane charakterystyką rasy/przywiązania do opiekunów itd. Dzisiaj gdybyś puścił Akitę w lesie i ta postanowiłaby zapolować wróciłaby w to samo miejsce. Jeżeli puścisz kitkę także w lesie i stracisz ją z oczu to ona i tak w pewien sposób Cię obserwuję. Takie już są te psiaki ;).

[QUOTE]Pies jest bez wątpienia najlepszym przyjacielem człowieka. Od jego udomowienia dziesięć tysięcy lat temu, historia psiego rodu łączy się nierozerwalnie z naszą, naznaczając tą symbiozę niezliczonymi zasługami. Zwłaszcza z myśliwskiego punktu widzenia rola psa na polowaniu jest nie do przecenienia. Nie zamierzam jednak pisać panegiryku o psach myśliwskich, choć nie wyobrażam sobie bez nich łowów. Wprost przeciwnie. W gospodarce łowieckiej bezpańskie lub przebywające w łowisku bez niczyjej kontroli psy jak i koty (tytuł jest więc niepełny i mylący) zwane drapieżnikami synatropijnymi lub udomowionymi są wielką bolączką i przyczyną szkodnictwa łowieckiego. Rokrocznie nieprzeliczona ilość zwierzyny drobnej i grubej daje gardło polującym na ”kocią łapę” psom oraz w mniejszym stopniu kotom. Silnie rozwinięty instynkt łowiecki (a u psów także stadny) sprawia, iż pozostawione bez dozoru zwierzęta dla zaspokojenia swego instynktu łowieckiego, a często i z głodu zostają pustoszącymi łowiska myśliwymi. Jeśli chodzi o polujące koty to ich rola jest na ogół przeceniana. Porywają się one na drobne zwierzęta w tym i łowne, ale ich negatywny wpływ ma miejsce zasadniczo w okresie wiosny i lata w czasie lęgów. Analizy żołądków kotów odstrzelonych w łowiskach wykazały co prawda niewielki udział zajęcy w ich pożywieniu, rzędu 3,4 % (Pielowski 1979), lecz koty w zasadzie nie zjadają schwytanej zdobyczy na miejscu - mają w zwyczaju znoszenie ułowku do miejsc przebywania – stąd liczba ta może być większa. Poza tym do obecnych czasów galopująco zmalały populacje zwierzyny drobnej, więc ich zdziczali reducenci, nawet z takim udziałem dziczyzny w menu nie mogą być tolerowani. Niebagatelny uszczerbek nasze poczciwe dachowce mogą czynić pośród drobnego ptactwa chronionego, miłego uchu i pożytecznego. Ujmę to tak – jeśli spotyka się kota w środku lasu (ma tam niewielu wrogów, bo nawet lis ustępuje mu pola), czy kilometry od najbliższych zabudowań to z uwagi na katastrofalne stany zająca czy kuropatwy, niezależnie od intencji kocura, to nie jest to sytuacja pożądana i należy takiej przeciwdziałać. A jak? Jakieś sto lat temu fachowa literatura łowiecka radziła obcinać kotom uszy, co skutecznie miało odstręczać je od wypadów w pola (rosa i pył wpadający do uszu powodował silne podrażnienia). Ja radziłbym po prostu obfite żywienie, tak by nasz pupil nie musiał stołować się w poza domem. Z psami problematyka jest bardziej złożona. Liczbę bezpańskich i przebywających bez dozoru psów szacuje się w naszym kraju nawet na 4,5-5 mln! Tylko znikomy odsetek tej horrendalnej liczby stanowią zwierzęta autentycznie bezpańskie a zdziczałe są raczej rzadkością. Swego czasu np. na wysypisku miejskim za rogatkami Lidzbarka Warmińskiego gnieździła się w norach liczna i prężna wataha zdziczałych, w pełnym tego słowa znaczeniu, psów pustosząca okoliczne tereny ze zwierza, rekrutująca się z porzuconych przez wyrodnych właścicieli miejskich czworonogów. Lwia część tej cyfry to psiaki niedożywione czy wręcz nie żywione wcale, włóczące się całymi dniami lub spuszczane na noc z łańcucha przez swych niefrasobliwych panów liczących na operatywność i „samowystarczalność” swoich podopiecznych. Zróżnicowanie wielkości i pokroju psów sprawia, że wachlarz zwierząt, na które polują jest bardzo rozległy. Małe „dziamgacze” biorą z nor lisięta i małe jenoty, duszą zajęcze mioty a metodycznie przeczesując łąkę nawet pomimo rozpaczliwej walki kozy, zakończą łowy śmiercią sarnięcia. Duże brytany mogą zaatakować wszystko. Presja z ich strony skierowana jest głównie na sarnę i w mniejszym stopniu na inne gatunki grubego zwierza. Nawet stosunkowo niewielki pies, o ile jest wytrwały jest w stanie zarżnąć dorosłą sarnę, zwłaszcza podczas śnieżnych zim. Sytuację znacznie pogarsza fakt, iż psy często tworzą stada polując zespołowo z bardzo wyraźnym podziałem na „naganiaczy” i „myśliwych”. Takim zgrajom nie opierają się nawet dziki, jelenie i łosie a i człowiekowi lepiej zejść im z drogi. Parę lat temu mój kolega polując wiosną w towarzystwie dwóch innych myśliwych na dzika, posłyszał dochodzący z lasu przeraźliwy kwik. Wespół z towarzyszami łowów zaczęli szukać źródła tego lamentu i w światłach latarek dojrzeli w końcu makabryczny obraz. Dwa naprawdę potężne kundle dławiły dzika-wycinka (tzn. samca w trzecim roku życia) wagi ponad osiemdziesięciu kilo z zupełnie przyzwoitym orężem. To, że i taki osiłek nie podołał dwóm psom najlepiej świadczy o ich sile. Psy na najście myśliwych zareagowały opętańczym atakiem zakończonym dwoma skutecznymi strzałami. Ten większy „burek” ważył 85 kilo. Dzik doszedł do siebie po godzinie, myśliwym zajęło to więcej czasu. Żaden zwierz nie oparłby się takiemu duetowi a strach pomyśleć gdyby osoby uczestniczące w tym zdarzeniu nie miały broni. Nadmienić trzeba, iż psy często zabijają zwierza w sposób bardzo okrutny, nie mogąc go uśmiercić od razu pożerają go żywcem. Prócz bezpośrednich strat grasujące psy notorycznie niepokojąc zwierzynę doprowadzają do zachwiania struktury przestrzennej i socjalnej populacji zwierząt, co może pociągnąć dalsze upadki. Niepokój wywołany przez nie w łowisku, utrudnia prowadzenie gospodarki łowieckiej, niweczy zabiegi gospodarcze i utrudnia realizację planów pozyskania. Prawo polskie dopuszcza eliminację bezpańskich i chodzących samopas psów i kotów jeżeli znajdują się one w odległości większej niż 200 m od budynków mieszkalnych, dokładnie precyzując w jakich okolicznościach i do jakich psów można oddać strzał. Ręczę jednak, że każdy etyczny i szanujący się myśliwy nie kwapi się do pełnienia przymusowej roli „rakarza”. Całokształt nieprecyzyjnych rozwiązań administracyjnych, brak konsekwencji w ich egzekwowaniu prowadzi niestety do chorej sytuacji gdy prewencję zastępuje się likwidacją pokłosia problemu zamiast jego zarzewia. Nie prowadzi się kompleksowej rejestracji naszych czworonożnych przyjaciół a cały niedowład najlepiej objawia się na obszarach wiejskich. Tamże podczas wiosennych szczepień przeciw wściekliźnie stawiają się nieliczni tubylcy ze swymi pupilami, a część z nich szczepi jednego z kilku czy nawet kilkunastu swych psów, by zachować pozory praworządności. Tak było w okolicach Lidzbarka Warmińskiego, gdy zgraja psów rozszarpała przebywające w zagrodzie adaptacyjnej 9 danieli zakupionych przez lidzbarskie Koło Łowieckie „Leśnik”, okazało się, że właściciel części z tych psów na posiadane kilkanaście kundli poddawał iniekcji zaledwie dwa z nich. Taki system stosował też pewnie w ich żywieniu. Jaskrawy i przygnębiający przykład na to, że krajowi myśliwi jeszcze długo będą zmuszeni nadrabiać sztucerem niedociągnięcia urzędnicze. Psy i koty długo będą miały „pieskie życie” a problem nadal będzie „pod psem”. [RIGHT][I]DARZ BÓR ŁUKASZ JĘDRYCH[/I][/RIGHT] [CENTER] [/CENTER] [/QUOTE][URL]http://www.jezioro.com.pl/artykuly.html?id=2241[/URL] W tym artykule są akurat ukazane realia-> co ciekawe w Polsce. Prowadzono kiedyś badania (niestety nie mogę ich znaleźć, ale jak to zrobię to wrzucę-> był to program dokumentalny) nad grupą stadną psów udomowionych i badania nad likaonami (w tym wypadku) wykazują wiele podobieństw w zachowaniach społecznych, np.: -mniejsza od wilczej agresja przy pobieraniu pokarmu i większa elastyczność hierarchii -wspólna opieka stada nad potomstwem i ustępowanie szczeniętom przy posiłkach -bardziej skomplikowana struktura społeczna niż w stadzie wilków i wahania hierarchiczne w zależności od sytuacji Konkluzja jest taka, że czasem psy tworzą stado podobne do wilczego, a czasem nie. Zależy to od wielu czynników i charakteru. Ludzie też są niektórzy towarzyscy/rodzinni, a inni nie lubią się bratać z nikim i najbardziej lubią być sami. Kolejna ciekawostka, którą znalazłem. [URL]http://www.psyimy.pl/wychowanie_psow/Wszyscy_razem_/524,Pies_w_rodzinie/[/URL]

[QUOTE]Były próby umieszczenia grup psów różnych ras w warunkach zbliżonych do naturalnego rezerwatu i obserwacji, które rasy są w stanie stworzyć stabilne stado. Według Ciebie powinno to nastąpić raz dwa, a wcale się tak nie stało, psy nie potrafiły stworzyć takiej społeczności, albo ciągle popadały w konflikty, albo tworzyły się małe grupki. Ogromna większość nie miałaby szans przetrwać w warunkach dzikich. O dziwo nawet z husky to nie wypaliło; najbardziej stabilną grupę stworzyły... pudle :roll: prawdopodobnie ze względu na swoją inteligencję i niekonfliktowy charakter - ale to też nie była struktura wilczego stada. Czytałam o tym bodaj u Corena, dokładnie nie pamiętam, ale postaram się znaleźć. Co dalej - dingo. To nawet nie jest wilk czy dziki psowaty - to jest pies domowy wtórnie zdziczały, na baaardzo wczesnym etapie udomowienia, od tysięcy lat żyje na dziko - i nawet on nie tworzy takiej struktury stada jak wilk! (A jak to jest u nich, to bardzo ciekawy temat) Jak więc może ją tworzyć żyjący od kilku tysięcy lat na ludzkich kolanach pekińczyk? Dingo zachowują się jak nasze psy. Nie ma rozmnażającej się pary alfa - jak suki mają ruję, podążają za nimi gromadki samców, i to suka wybiera partnera. Patrz, zupełnie jak u bezdomnych psów o których pisałam, tylko że nie żrą się tak mocno, bo te co tak miały, dawno zginęły i nie przekazały genów. No i gdybyś miał rację z tymi alfami i wilczymi zachowaniami, to co z hodowlą psów? Hodowca dopuszczający samca do krycia czy pozwalający suce mieć miot automatycznie spada niżej w hierarchii? :razz: To się nie trzyma kupy.[/QUOTE]Znasz historię Akit- ekspedycja na Antarktydę w 1957r? Pewni badacze z Japonii zabrali ze sobą 20 psów (akit), które miały ciągnąć sanie. Trudne warunki atmosferyczne zmusiły badaczy do przerwania ekspedycji. Psy oraz sprzęt pozostawili w "lodach" Antarktydy - spotkało się to z wielkim oburzeniem głównie miłośników zwierząt z całego świata. Ludzie powrócili tam bodajże po trzech latach, byli zaskoczeni ponieważ zastali w okolicy 12 psów- wszystkie były zdrowe, a także w dobrej kondycji. Żywił się prawdopodobnie fokami i innymi zwierzętami na które polowały ponoć nawet 100km od obozowiska - jednak ciągle do niego wracały. Wprawdzie było tym psom w pewien sposób znacznie łatwiej się przystosować, ale nie zapominaj że żyły w ekstremalnych warunkach. Stworzyły pewnego rodzaju watahę i obyły się bez pomocy człowieka. Miały prawdopodobnie także do czynienia z innymi zwierzętami, więc nie miały łatwo a jednak przystosowały się... Nie mówię, że inne rasy przeżyłyby od razu w takich warunkach, ale w łatwiejszych dlaczego nie...? Dalej śmiem twierdzić, że w przeciągu kilku pokoleń nie miałyby większych problemów z przystosowaniem się na nowo. No właśnie "w warunkach zbliżonych do naturalnego'', ale jednak po części kontrolowanych przez człowieka (ile to trwało? 6 miesięcy? 12? jak bardzo zmuszone były, aby obudziły w pełni instynkty?)-> nie mówię, że tak samo ale po części podobnie jest w dużym zoo- nie mam na myśli bądź co bądź małych "polskich" ogrodów. A co z bezpańskimi psami "także nie w Polsce - inne realia" np, Afryka, Ameryka środkowa, chodzi o psy, które żyją obok osad ludzkich lecz same polują tworzą stada itd,? [QUOTE]Gerta pisała też, jak to wygląda w Celestynowie - może jedź i zobacz?[/QUOTE]Proponowałbym aby w tym temacie wypowiedział się Donvitow, bo na jeden dzień to ja tam raczej guzik zaobserwuję...:).

[B]CZY TAK BYŁO?[/B] Nie należy sądzić, że Canis familiaris powstał w jednym miejscu, jakby w jednym punkcie, z którego później rozprzestrzenił się na cały świat w jakimś szczególnym procesie pseudoradiacji. Bardziej prawdopodobnym jest, że tworzył się w wielu miejscach (leżących jednak w obrębie jednego większego obszaru) niezależnie i jednocześnie według tej samej zasady. Nie stoi to w sprzeczności z monofiletyczną koncepcją pochodzenia psa — bo mogło to dotyczyć jednego protoplasty. Prehistoryczny człowiek tworząc zespoły czyli hordy dla organizowania zbieractwa i myśliwstwa zaczął wykorzystywać instynkt sfory dzikich kanidów, wcielać je do swoich hord i podporządkowywać sobie. Szczenięta mogły być przynoszone przez mężczyzn jako „trofea” z polowań, albo przez dzieci jako „przytulanki”. Kanida zyskiwał strawę i schronienie, a człowiek pomoc w łowach i przy stróżowaniu. Ponieważ za kolebkę ludzkiego życia społecznego na ogół uważa się Centralną Azję (późny plejstocen, a następnie paleolit), prawdopodobnie pierwsze kanidy, które towarzyszyły człowiekowi, związane są z tym obszarem — i to jest odpowiedź na drugie pytanie („gdzie?”). Do obu Ameryk Canis familiaris zawędrował już z zasiedlającym te kontynenty człowiekiem, a więc przybył z Azji — najpierw do Ameryki Północnej poprzez Beringidę, a następnie do Ameryki Południowej poprzez pomost panamski. Do Ameryk dostał się więc już z przodkami Indian. Jest to rozsądna, klasyczna hipoteza, choć nie wszyscy ją obecnie akceptują. Do Australii musiał przedostać się również już jako Canis familiaris, ale jeszcze na długo przed przybyciem Europejczyków, którzy zastali już tam zdziczałe psy domowe, czyli dingo. Dingo wtórnie upodobniły się zarówno pod względem zwyczajów jak i morfologii do swoich protoplastów. [B]PYTANIE O PRZODKA POWRACA[/B] Pozostaje odpowiedź na ostatnie pytanie: pytanie o przodka (przodków?), czyli ustosunkowanie się do sześciu ww. teorii. Każda z nich ma do dziś swoich zwolenników uzbrojonych w argumenty. Najmocniejsze są te, które działają na rzecz pierwszej. Wilk jest śmiały w stosunku do człowieka, ma instynkt sfory podobny psiemu i budową najbardziej przypomina psa (o ile nie istniał dziki pies). Był i jest szeroko rozsiedlony, ma liczne podgatunki, z których najwięcej cech psich ma wilk indyjski — Canis lupus pallipes SPYKE (wybranie tego podgatunku na protoplastę Canis familiaris byłoby skorelowane z koncepcją azjatyckiego pochodzenia psa). Z kopalnych protoplastów dzisiejszych ras wilka najbardziej przypomina Canis familiaris inostrancevi. Odnośnie koncepcji nr 2: Szakala najbardziej przypominają dawne małe domowe psy, a więc linia protoplastów ladogensis-palustris-spaletti, ale i tak więcej w ich budowie cech wilka niż szakala. Koncepcja ta jest więc mało prawdopodobna, choć mocno w nią wierzył Konrad Lorentz. Na rzecz koncepcji nr 3 przemawia C. f. putiatini: starszy od C. f. inostrancevi, a jednak mniej do wilka podobny, natomiast bardziej podobny do dingo — formy wtórnie „nawróconej” (rewersja) do protoplasty. Dlaczego jednak nie znaleziono żadnych szczątków tajemniczego „dzikiego psa” — domniemanego praojca psa domowego? Przecież musiałoby to być zwierzę licznie występujące na rozległym terenie. Być może więc C. f. putiatini pochodzi od któregoś z licznych wymarłych podgatunków wilka, innego niż ten, który dał C. f. inostrancevi. Koncepcja nr 4 zakładałaby pochodzenie C. f. putiatini oraz C. f. inostrancevi od wilka i wyprowadzenie linii ladogensis-palustris-spaletti od szakala złocistego (albo jego bezpośredniego przodka). Koncepcja nr 5 wierzy w pochodzenie C. f. putiatini (i nawiązujących do niego współczesnych ras) od nieznanego, hipotetycznego dzikiego psa, pochodzenie C. f. inostrancevi (i jego pochodnych) od wilka, a C. f. palustris (i jego potomków) — od szakala. Teoria nr 6 to również koncepcja trifiletyczna, pochodząca jeszcze od Karola Darwina. Jednak m. in. ze względu na łatwość krzyżowania się i jedność zasadniczych cech anatomicznych (mimo rozpiętości rozmiarów i proporcji) ras psów — tych dawnych, a zwłaszcza tych dzisiejszych — najbardziej godną wiary jest konkretna koncepcja monofiletyczna: pies domowy pochodzi od wilka. Nasze żądanie wiedzy, naszą dążność do jej porządkowania najlepiej zaspakajają poglądy ustalone i jednoznaczne — przyjmijmy zatem (przynajmniej obecnie, a nie po wiek wieków) tą koncepcję jako odpowiedź na ostatnie z trzech zadanych na wstępie pytań. Pochodzenie wszystkich ras Canis familiaris od wilka potwierdzają badania genetyczne i biochemiczne (WAYNE 1993). Robert Wayne przeprowadził analizę genotypów badając mtDNA u psów wielu ras, wilków z różnych stron świata i wszystkich innych pokrewnych gatunków. Można z niej wywnioskować, że pies i wilk różnią się od siebie maksymalnie w 0,2 %(!). Następny w kolejności kojot różni się od ww. pary w około 4 %, a w nie wiele większym stopniu szakal abisyński. Gatunek ten, ograniczony do małego areału, jest reliktem dawnej ekspansji wilka lub jego przodka. Jest wbrew nazwie bardziej wilkiem niż szakalem. Na czwartym miejscu wilk czerwony. Otwartym pozostaje pytanie, czy amerykański wilk czerwony jest hybrydem wilka i kojota, czy też odrębnym, starszym od obu wspomnianych gatunkiem. Raczej to drugie. Reszta pokrewnych gatunków różni się od psa już dość znacznie. W każdym razie, na dobrą sprawę — z punktu widzenia genetyki molekularnej — pies domowy jest wilkiem. Najśmielszym w swej konsekwencji pozostał zwolennik monofiletycznego pochodzenia psa, Bohlken, proponując w 1961r. nazwę Canis lupus forma familiaris L., wskazując tym samym najbardziej jednoznacznie na protoplastę psa domowego. Pamiętajmy, że dzisiejsza fenotypowa zmienność ras psów, różnorodność ich eksterieru, jest efektem zabiegów hodowlanych, efektem doboru sztucznego, a nie naturalnego. [B]HISTORIA NAJNOWSZA I RASY PSÓW W NIĄ WPISANE. FRAKCJE I KATEGORIE (FILOGENETYCZNE GRUPY RAS)[/B] Począwszy od epoki żelaznej liczba form Canis familiaris rosła, tworzyły się stare rasy początkowo mało różniące się od siebie. Niektóre wymierały bezpotomnie, inne pozostawiały po sobie bardziej współczesnych potomków. Obraz rodowych pokrewieństw zaczął się zamazywać, bo krzyżowano pochodzeniowo odległe rasy między sobą. Liczba ras wzrastała za przyczyną coraz to bardziej zamierzonej i świadomej ingerencji człowieka-hodowcy. Obecnie jest ich około 400, choć nie wszystkie zostały uznane przez główne organizacje kynologiczne. Większość z nich w aktualnej formie została ukształtowana przez człowieka w ostatnich stuleciach, zwłaszcza pod koniec XIX wieku, ale główne grupy ras dadzą się odnieść do pierwotnych form Canis familiaris z mezolitu, neolitu i epoki brązu. Na tym odniesieniu opiera się propozycja wewnątrzgatunkowej systematyki ras psów — naturalnej, bo opartej na filogenetycznych powiązaniach. Do tego celu niech posłużą dwie nowe jednostki, dwa nowe poziomy pomiędzy gatunkiem a rasą: frakcje i kategorie. (Zaszeregowanie niektórych ras do tej, bądź innej jednostki będzie niekiedy trudne, a czasami umowne. Dotyczy to ras powstałych w wyniku krzyżowania ras wyjściowych należących do odmiennych grup). Frakcja: Lupoidea 1. Kategoria: Szpicowate — psy pochodzące od C. f. palustris pozostałe w najpierwotniejszej formie, oraz ich pochodne (w przypadku szpiców północnych domieszka C.f. inostrancevi). W systematyce FCI: grupa 5 bez chartokształtnych typu tessema (pharao, podenco, cirneco) i zapewne bez basenji. 2. Kategoria: Terierowate — Młodsza gałąź rodowa pochodząca od C. f. palustris (albo od C. f. spaletti?) oraz jej pochodne (wykazują również pewne cechy C. f. leineri). W systematyce FCI: grupa 3 oraz pierwsza sekcja grupy 2 (pinczery w pojęciu szerokim, czyli pinczery & sznaucery). 3. Kategoria: Psy małe — głównie azjatyckie (cziny, pieski tybetańskie), także mopsy, biszony, papillon, phalene, king charles, cavalier king charles (domieszka C. f. intermedius), itp. Gałąź o niejasnym pochodzeniu, ale czerpiąca z C. f. ladogensis — psy charakteryzujące się szeregiem cech na tyle wspólnych, że mogą stanowić grupę najwyższej rangi w systemie wewnątrzgatunkowym. W systematyce FCI: trzon grupy 9. 4. Kategoria: Owczarkowate — Psy pochodzące od protoplasty C. f. matris optimae oraz ich pochodne. W systematyce FCI: przeważająca część grupy 1. Z ras polskich: polski owczarek nizinny. Frakcja: Molossoidea 5. Kategoria: Molosowate (=dogowate) — Psy pochodzące od protoplasty C. f. inostrancevi oraz ich pochodne. W systematyce FCI: grupa 2 bez pierwszej sekcji (pinczerów & sznaucerów), niektóre rasy z grupy 1 (owczarek podhalański, czuwacz, kuwasz, maremma). Frakcja: Braccoidea 6. Kategoria: Gończakowate (=ogarowate) — Psy pochodzące od protoplasty C. f. intermedius oraz ich pochodne. W systematyce FCI: grupy 6, 7, 8, także 4 i pudle (z grupy 9). Z ras polskich: ogar polski i gończy polski. Frakcja: Graioidea 7. Kategoria: Chartowate — psy pochodzące od protoplasty C. f. leineri oraz ich pochodne. W systematyce FCI: grupa 10 oraz chartokształtne typu tessema z grupy 5, zapewne także basenji. Z ras polskich: chart polski. Podziały przyjęte przez główne organizacje kynologiczne (FCI, Kennel Club, AKC) uwzględniają w większym stopniu funkcje jakie spełniają lub spełniały poszczególne rasy niż ich wspólne pochodzenie warunkujące pokrewieństwo, choć automatycznie w dużej części pokrywają się z podziałem naturalnym. Są też oparte na tradycji i nie ma większego sensu tej tradycji rujnować „rewolucyjnymi” zmianami. Doradzanie Anglikom i Amerykanom byłoby grubiaństwem, a w przypadku FCI rewizję systematyczną ras psów musiałyby zaakceptować Komisja Naukowa i Komisja Standardów. Jednakże umiejscowienie niektórych ras jest efektem „widzimisię” krajów ich pochodzenia i pewne korekty w duchu zgodnym z prawidłami systematyki zoologicznej byłyby wskazane. Źródło: dr hab. Andrzej Kaźmierski Zakład Morfologii Zwierząt UAM, Dwumiesięcznik PIES, Nr 6 (290) 2001

[B]Pochodzenie psa domowego Szkic genealogii rodziny, gatunku i ras— część II [/B]RODZINA CANIDAE — JEJ RODZAJE I GATUNKI Podążajmy dalej, tym razem już tylko tropem rodziny Canidae (psowatych). Z jej trzeciorzędowych kopalnych rodzajów na wyróżnienie zasługuje wczesnomioceński Cynodesmus i — prawdopodobnie jego kontynuacja — późnomioceński Tomarctos (-14 =14 mln. lat p.n.e.). Ten ostatni bywa traktowany jako bezpośredni przodek współczesnych rodzajów z nominatywnym rodzajem Canis na czele. Pierwsze szczątki Canis pochodzą już z dolnego pliocenu, a więc ca 12 mln. lat p.n.e., ale pierwsze szczątki wilcze (Canis lupus) znaleziono dopiero w pokładach późno-plejstoceńskich z okresu czwartego zlodowacenia, a więc około 20 tys. lat p.n.e. (Przypomnijmy: najstarszy Canis familiaris pochodzi z przed przeszło 10 tys. lat p.n.e.). Tak więc o ile rodzaj Canis można uważać za stary, o tyle wilk jest gatunkiem stosunkowo młodym. Obecnie rodzina psowatych jest relatywnie liczna: w ośmiu podrodzinach skupionych jest 15 rodzajów i 40 gatunków. W obrębie Carnivora ustępuje pod tym względem jedynie łaszowatym (obejmującym 36 rodzajów z 75 gatunkami) i łasicowatym (25/70), a wyprzedza kotowate (6/37), szopowate (8/19) i niedźwiedziowate (5/8). W najbardziej „szczątkowym” stanie co do liczby rodzajów i gatunków pozostały pozornie podobne do psów hienowate — 3 rodzaje i 4 gatunki: hiena pręgowana, hiena brunatna, hiena cętkowana i protel. Cała rodzina Canidae ma szerokie rozmieszczenie geograficzne, występując na wszystkich kontynentach z wyjątkiem Antarktydy i zamieszkując wszelkie strefy klimatyczne: od lodów Arktyki po gorące pustynie. Psowate polują pojedynczo bądź grupowo. Gatunki stadne (likaon, częściowo wilk) mają dużo większe możliwości w tym zakresie i ofiarami ich padają nawet znacznie okazalsze i silniejsze od nich ssaki (Nec Hercules contra plures). Trzon rodziny stanowi podrodzina Caninae z rodzajami: Canis (wilk, szakale, kojot, pies domowy), Alopex (piesiec), Vulpes (lisy), Fennecus (fenek), Nyctereutes (jenot), Urocyon (lis wirginijski), Dusicyon (kilka gatunków południowo-amerykańskich, podobnych do szakali, w tym wytępiony niedawno, duży wilk falklandzki), Chrysocyon (także południowo-amerykański, groteskowo długonogi wilk grzywiasty) i Cerdocyon (majkong, który jest ekologicznym odpowiednikiem lisa w Ameryce Południowej). Z powyższej listy wynika, że Neogea (=Ameryka Południowa i Środkowa) ma odrębną faunę właściwych psowatych niż reszta świata — ale to nie tam należy szukać kolebki psa: rodzaj Canis to przede wszystkim Arctogea. Do rodzaju tego należą takie gatunki jak: • Canis lupus — wilk, zamieszkujący ogromny areał (cała Holarktyka) i tworzący wiele podgatunków w Eurazjii i Ameryce Północnej • Canis aureus — szakal złocisty (Afryka, Azja, Europa Południowa) • Canis mesomelas — szakal czaprakowy (Afryka) • Canis adustus — szakal pręgowany (Afryka) • Canis simensis — czerwony szakal abisyński (Afryka) • Canis latrans — kojot (Ameryka Północna) • Canis rufus — wilk czerwony (Południowy skrawek Ameryki Północnej) • Canis familiaris — pies domowy, którego zdziczałą formą jest australijski dingo — C. f. dingo. [B]CANIS FAMILIARIS — TOERIE POCHODZENIA[/B] Swoimi zwyczajami oraz budową (cechy osteologiczne, a zwłaszcza kraniometryczne) pies najbardziej przypomina wilka, następnie szakala złocistego, a także kojota. Dwa pierwsze gatunki mają też największy zasięg geograficzny. Pod pewnymi względami pies jest pośredni między wilkiem a szakalem. Nic więc dziwnego, że poważne teorie jego pochodzenia związane są z tymi właśnie gatunkami. Można je uporządkować w sposób następujący: 1. Pies pochodzi od wilka 2. Pies pochodzi od szakala (najczęściej ze wskazaniem na szakala złocistego) 3. Pies pochodzi od wymarłego hipotetycznego gatunku dzikiego psa (z rodzaju Canis) podobnego mniej więcej do dzisiejszych dingo lub psów-pariasów. 4. Pies nie ma monofiletycznego pochodzenia: pochodzi od wilka i od szakala. 5. Pies ma trifiletyczne pochodzenie: niezależne pochodzenie 3 grup ras od wilka, szakala i dzikiego psa 6. Przodkami różnych linii rozwojowych psa domowego są wilk, szakal i kojot (teoria ta milcząco „nie wierzy” w kolonizację Ameryki przez psy azjatyckie). Sugestie co do wyboru jednej z tych koncepcji wyłonią się pod koniec artykułu. [B]PSY EPOKI KAMIENNEJ I EPOKI BRĄZU[/B] Prześledźmy teraz gdzie, kiedy i w jak datowanych warstwach znajdowano szczątki kostne psa. W tym celu podzielmy ostatnią epokę: Holocen (=aluwium) na pomniejsze odcinki czasowe zwane niekiedy w literaturze również epokami, oraz podokresy (Rys 6). Zauważmy, że we wczesnym mezolicie znane są już 3 formy Canis familiaris — więc udomowienie psa musiało mieć miejsce co najmniej w późnym paleolicie, a więc co najmniej 10 000 lat p.n.e. — i to jest odpowiedź na jedno z trzech podstawowych pytań zadanych w części I niniejszych rozważań („kiedy?”) [„Pies”, 2001, 5 (289): 4-5]. Był to jednak proces płynny i zapewne długotrwały. Dużym psem o wyraźnie wilczych cechach był Canis familiaris inostrancevi ANUTCHIN. Zrekonstruowano go na podstawie fragmentów szkieletów wykopanych w Danii, Szkocji i Rosji datowanych na wczesny mezolit, 8 tys. lat p.n.e. Żył jeszcze długo — o czym świadczą młodszej daty znaleziska — towarzysząc jeszcze w epoce brązu swojemu prawdopodobnemu „potomkowi”, C. f. intermedius WOLDRICH. Szkielety C. f. intermedius (ca 1 600 lat p.n.e.) pochodzą ze Szwajcarii, Austrii i Czech. Był to pies mniejszy, choć nie mały, o zdecydowanie już „psich” cechach (epoka brązu to dość zorganizowane myślistwo, a później pasterstwo, owczarstwo). Forma C. f. decumanus to już pies, którego można nazwać molosem, gróbokościsty i ciężki, ze skróconą kufą, prawie współczesny (700 lat p.n.e.). Wyprowadzany jest w czystej linii od C.f. inostrancevi. Tego samego wieku, co inostrancevi jest Canis familiaris ladogensis, mały o innych proporcjach kości czaszki, zdaje się być zupełnie odmienną linią rozwojową. Okolice jeziora Ładoga to miejsce jego pierwszego znaleziska. Od C. f. Ladogensis wywodzą się pochodzące z okresu neolitu (-3500) młodsze formy małych psów: C. f. spaletti i C. f. palustis. Był to okres budowli palowych. Ten ostatni pies jeszcze w czystej formie występował w epoce brązu. Pospolitym psem epoki brązu, był na ogół mniejszy niż średnich rozmiarów Canis familiaris martis optimae. Choć swoisty, ze starszych form stosunkowo najbardziej przypominał C. f. palustris. Najstarsze, „czysto psie” wykopalisko dotyczy smukłego, średnich rozmiarów Canis familiaris putiatini STUDER. Pochodzi z Niemiec, a datowane jest na co najmniej 9 tys. lat p.n.e. (początek mezolitu). Pies ten żył do końca epoki kamiennej, czyli do końca neolitu, a potem ślad po nim się „urywa”, zastępuje go niejako Canis familiaris leineri STUDER (od -2200 do –700, nie tylko w Europa, ale i Północna Afryka i Bliski Wschód). Istnieją wykopaliska wcześniejsze od C. f. putiatini, paleolityczne, pochodzące z Egiptu, Palestyny, Persji i Indii, ale dotyczą kanidów o cechach mieszanych typu „wilk-pies”. To właśnie paleolit był zapewne podokresem domestyfikacji, a jeszcze wcześniej — synantropizacji przodka psa domowego (-18 000? jeszcze wcześniej?). Podsumowując — rysuje się obraz trzech wyraźnie odrębnych linii rozwojowych psa: linia putiatini-leineri (psy średnie, stosunkowo długogłowe), linia inostrancevi (psy duże, o głowie dość masywnej i graniastej), z bocznym odgałęzieniem(?) intermedius i linia ladogensis-palustris-spaletti (psy małe) z późnym, bocznym odgałęzieniem(?) matris optimae. Pytanie, czy bezpośredni przodek formy najstarszej, C. f. putiatini łączy „u dołu drzewa rodowego” wszystkie trzy wyżej wymienione linie pozostaje otwartym wobec braku danych paleozoologicznych. Wszystkie wspomniane podgatunki (lub jedynie formy?) odrestaurowane są na podstawie wykopalisk europejskich z XIX i początków XX wieku. Nie znaczy to, że udomowienie psa musiało mieć miejsce w Europie, a jedynie to, że Europa była najintensywniej badana. Później znaleziono wiele szczątków w krajach śródziemnomorskich, w Północnej Afryce, oraz na Bliskim i Dalekim Wschodzie, w Azji: szczątków nieraz nawet nieco starszej daty niż europejskie, a odpowiadających podgatunkom wcześniej opisanym z naszego kontynentu. CDN

Najpierw taka ciekawostka:) uznałem, że może się przydać do dyskusji. [COLOR=#363636][B]Pochodzenie psa domowego Szkic genealogii rodziny, gatunku i ras — część I [/B][/COLOR]Pies — najstarsze zwierzę domowe, fascynował człowieka od dawna. Sławiono tradycyjne przymioty tego zwierzęcia: wierność, inteligencję i wspaniale rozwinięte zmysły, pozwalające człowiekowi na wykorzystanie go do różnych celów. Wydawać by się mogło, że człowiek wie już o swoim przyjacielu wszystko — jednakże tak nie jest. Wiele podstawowych zagadnień wciąż czeka na rozwiązanie, a odpowiedzi na niektóre pytania dotyczące psa pozostaną zapewne na zawsze w sferze domysłów i hipotez. [B]WSTĘP[/B] Ciągle jeszcze dyskutowana jest jego genealogia oraz mechanizmy i historia jego domestyfikacji. Z biegiem lat maleje znaczenie praktyczne psa (choć ciągle jest jeszcze istotne), ale nasila się zainteresowanie hodowlą psów rasowych, która stała się hobby lub wręcz profesją wielu ludzi na całym świecie. Większość współczesnych ras ukształtowała się w drugiej połowie XIX wieku. Wtedy też narodziły się wystawy psów. Współzawodnictwo wystawowe stało się sportem i zarazem motorem do doskonalenia wyglądu zewnętrznego poszczególnych ras. Jest ich obecnie około 400, jednak nie wszystkie są uznawane przez główne organizacje kynologiczne. Wynik swoistej „radiacji” jest zdumiewający: różnorodność wielkości, kształtów i szeregu cech morfologicznych spowodował niewiarę w monofiletyczne pochodzenie tego gatunku, obfitego w rasy jak żaden inny. [B]PIES — KTÓŻ TO TAKI? (POZYCJA SYSTEMATYCZNA)[/B] Pies jest zwierzęciem żyjącym w symbiozie z człowiekiem przy zachowaniu pewnej hierarchii, tzn. całkowicie człowiekowi podległym. Miejsce psa w systemie świata zwierząt jest powszechnie znane, wypada jednak rozpocząć nasze rozważania od jego przypomnienia. Mówiąc potocznie „pies” mamy zwykle na myśli nie rodzaj, a gatunek: Pies domowy — Canis familiaris, przy czym bardziej trafne byłoby tłumaczenie dosłowne: Pies rodzinny, bo związany jest on z ludzką rodziną, a nie jej locum. Canis familiaris należy do rodzaju Canis — pies, podrodziny Caninae — psowate sensu stricto, rodziny Canidae — psowate, podrzędu Arctoidea, rzędu Carnivora — drapieżne (=mięsożerne), podgromady Placentalia (=Eutheria) — łożyskowce, gromady Mammalia — ssaki. [B]ZASADNICZE PYTANIA (KTO? GDZIE? KIEDY?)[/B] Wiele jest zwierząt domowych (głównie ssaków), a jednak pies (używam tego słowa w rozumieniu powszechnym) zajmuje w tej ciżbie miejsce szczególne. Choć jego znaczenie gospodarcze w porównaniu z innymi zwierzętami udomowionymi jest obecnie mniejsze, życie z człowiekiem w ścisłym kontakcie spowodowało, że antropomorfizując mówimy, iż jest najinteligentniejszym ze zwierząt nam towarzyszących. Przyczyny tego są dwie: jedna leży w samej jego naturze, w behawiorze odziedziczonym po przodkach, a druga w fakcie, że jest zwierzęciem domowym najstarszym: w opinii większości specjalistów proces domestyfikacji tego zwierzęcia ma w porównaniu z innymi najdłuższą historię. Spróbujmy zatem dać odpowieź na pytania: w jakim czasie historii ziemi (czyli kiedy) i w jakim jej miejscu (czyli gdzie) powstał pies domowy, a także na pytanie: kto był jego bezpośrednim przodkiem? Uprzedzając rozważania należy stwierdzić, że precyzyjnych i jednoznacznych odpowiedzi na te pytania w obecnym stanie wiedzy nie ma — są natomiast hipotezy. Aby dyskutować o pochodzeniu psa niezbędna jest garść podstawowych informacji o historii ziemi, historii jej fauny, a więc ewolucjonizmu i zoogeografii, a także systematyki zoologicznej. Proponuję rozpocząć rozważania od poziomu rzędu, by poprzez rodzinę i rodzaj dojść do współczesnych ras Canis familiaris. Odnośnie historii ziemi — jej ery związane z istnieniem życia na ziemi to: prekambryjska, paleozoicum (czyli starożytność), mezozoicum (średniowiecze) i kenozoicum (nowożytność). Najbardziej interesuje nas ostatnia era, bo w niej rozgrywa się to, o czym mówimy (Rys. 1) — choć ssaki powstały już w mezozoicum. Pierwsze wykopaliska części szkieletów Canis familiaris pochodzą „zaledwie” z przed przeszło 10 tysięcy lat p.n.e., ale być może kontakt człowieka z psem jest tak stary jak historia ludzkości. [B]HISTORIA CARNIVORA (RZĄD, JEGO PODRZĘDY I RODZINY)[/B] Rząd Carnivora zawdzięcza swoją karierę rozwojowi półkul mózgowych i uzębienia, a zwłaszcza łamaczy: P4 w szczęce i M1 w żuchwie. Dał też początek innemu rzędowi: Pinnipedia czyli płetwonogim (Od drapieżnych pochodzą zatem bezpośrednio foki, morsy i uchatki). Oto historia drapieżnych wpisana w dzieje kenozoicum: Jescze w kredzie od praowadożernych (Praeinsectivora) [1] odszczepia się gałąź rodowa rozwidlająca się na Condylarthra [2] i Creodonta [3]. Condylarthra leżą u podstaw m. inn. wszystkich kopytnych, natomiast Creodonta są przodkami Miacoidea [4], które powstały na początku paleocenu ( -66 = 66 mln. lat p.n.e.). Miacoidea były to niewielkie ssaki stopochodne, w większości nadrzewne, z długim ogonem. Nominatywny rodzaj Miacis miał już uzębienie podobne do psowatych — i dlatego niektórzy traktują go wprost jako najstarszego przodka psa (Jest to oczywiste uproszczenie, „sięgnięcie w głąb” zbyt śmiałe). Pierwotne Creodonta wymarły pod koniec eocenu, a w tym samym czasie Miacoidea rozchodzą się w swym rozwoju w dwóch kierunkach, dając dwa konary: jeden — Aeluroidea [5] i drugi — Arctoidea [6]. Nazwy te pozostały jako nazwy dzisiejszych podrzędów. Najstarsze Aeluroidea to łaszowate (Viveridae) [7], których wiek sięga początków oligocenu. Z nich wywodzą się kotowate (Felidae) [8] powstałe w środku oligocenu, które z początkiem miocenu dzielą się na szablozębne koty Machairodontinae [8A] i właściwe kotowate, czyli Felinae [8B]. Pierwsze, tak charakterystyczne dla fauny mioceńskiej, wyginęły w pleistocenie, a drugie są licznie reprezentowane do dziś. Najmłodszą rodziną spośród Aeluroidea są hienowate — Hyaenidae [9], które powstały z łaszowatych pod koniec miocenu, a które dziś reprezentowane są zaledwie przez trzy gatunki. Jak więc widzimy, wyprowadzanie psa od cywety, ichneumona, pantery, rysia, geparda czy hieny (takie fantastyczne poglądy można było spotkać w dawnej literaturze, nie koniecznie starożytnej) jest pozbawione sensu. Wywodzi się on bowiem z drugiej głównej gałęzi rodowej — Arctoidea. Najstarsze Arctoidea były podobne do dzisiejszych łasicowatych (Mustellidae) [10], które wyodrębniły się od głównego konaru Arctoidea na początku oligocenu (Łaszowate i łasicowate są do siebie konwergentnie podobne, są swoimi odpowiednikami w obrębie swoich podrzędów: niedużymi, na ogół słabo wyspecjalizowanymi drapieżnikami najbardziej nawiązującymi budową i sposobem polowania do przodków). Starą, bo sięgającą późnego eocenu (-44) rodziną są psowate — Canidae [11], odchodzące od głównego konaru Arctoidea nawet nieco wcześniej niż łasice (około 44 mln. lat p.n.e.) jako drapieżniki naziemne, doganiające zdobycz, a więc coraz to bardziej długonogie, półstopochodne, z tępymi, niewysuwalnymi pazurami. Pod względem budowy i biologii odeszły dalej od prototypu Arctoidea niż współczesne łasicowate. Kilka silniej wyspecjalizowanych podrodzin Canidae wymarło w miocenie i pliocenie, ale główny trzon rodziny jest dziś dość bogato reprezentowany. Od psowatych odszczepiają się we wczesnym oligocenie szopowate — Procyonidae [12], a znacznie później (z początkiem miocenu) — wielkie, stopochodne, „zmierzające ku roślinożerności” Ursidae, czyli niedźwiedziowate [13]. Warto wspomnieć, że mniej więcej w tym samym czasie co łasicowate od głównego konaru Arctoidea odchodzi boczna gałąź filetyczna prowadząca do dzisiejszych Pinnipedia czyli płetwonogich — drapieżników tak silnie wyspecjalizowanych w związku z wodnym trybem życia, że traktowanych w systematyce jako osobny rząd, ale ściśle związany rodowo z rzędem Carnivora. Z tego wynika, że foka jest bliższym krewnym psa niż hiena(!) Podobieństwo nie zawsze jest wyznacznikiem pokrewieństwa. Tak oto przedstawiają się związki rodowe pomiędzy wszystkimi współczesnymi rodzinami ssaków drapieżnych (Carnivora): Łaszowatymi (Viveridae), Kotowatymi (Felidae), Hienowatymi (Hyaenidae), Łasicowatymi (Mustellidae), Szopowatymi (Procyonidae), Niedźwiedziowatymi (Ursidae) i Psowatymi (Canidae). Podsumujmy zatem: około 66 mln. lat pne powstają Miacoidea — nadrzewne, stopochodne, niskonożne i długoogonowe drapieżniki z wyróżnialnymi łamaczami. Z nich tworzą się Arctoidea, z których około 44 mln lat pne wyodrębniają się pierwsze psowate (Canidae) — goniące swą zdobycz na ziemi, o dłuższych nogach i jeszcze lepiej zróżnicowanych zębach. Źródło: dr hab. Andrzej Kaźmierski Zakład Morfologii Zwierząt UAM, Dwumiesięcznik PIES, Nr 5 (289) 2001 CDN

[QUOTE]To trzeba było jasno napisać, bo mnie się wydawało, że ciągle piszemy o dominacji i hierarchii w obrębie jednego stada ;-) [/QUOTE] Czasami już tak mam, że stosuję skróty myślowe a później muszę dopowiadać -> moja wina ;).

Beatrix; nigdzie nie napisałem, że dochodzi do nich często, także nie napisałem, że są priorytetem -> że są od razu, bez wcześniejszych ostrzeżeń itd, natomiast napisałem, że jeżeli dochodzi do spotkania konsekwencją jest walka...;).[QUOTE]Jeżeli mówisz o spotkaniach w naturze z człowiekiem , którego się boją to tak, ale pomiędzy wilkami już nie- sporo z nich ginie w takich walkach z ran, bądź zostają zabite.[/QUOTE]Więc nie mów mi, że dzikie wilki gdy już się spotkają (oko w oko) to nie walczą o terytoria tylko wolą się wycofać -> jeżeli to robią to i tak jedna ze sfor będzie je ścigać. Poza tym człowiek nie monitoruje "wszystkich" sfor i tak naprawdę nie wiemy jak często dochodzi do spotkań.

[URL]http://okamidojo.republika.pl/wilki.html[/URL] [URL]http://www.jerzygrzesiak.pl/lista83.html[/URL] [URL]http://alphawolfsabrina.webs.com/theterritory.htm[/URL] [URL]http://wiki.answers.com/Q/How_does_a_wolf_make_it%27s_territory[/URL] [URL]http://www.animalcorner.co.uk/wildlife/wolves/wolf_about.html[/URL] W walkach o terytorium wilki walczą na śmierć i życie. Nie mówię o walkach o dominację. Sporo jest tego w sieci trzeba tylko dobrze szukać i dokładnie czytać, do tego filmy dokumentalne.

[QUOTE]BTW, dzikie wilki kiedy mają do wyboru flight or fight, zwykle wybierają ucieczkę[/QUOTE]Jeżeli mówisz o spotkaniach w naturze z człowiekiem , którego się boją to tak, ale pomiędzy wilkami już nie- sporo z nich ginie w takich walkach z ran, bądź zostają zabite. Dla przykładu; [QUOTE]Samiec beta jest zwykle najsilniejszym i największym wilkiem w watasze. Co więcej, jest sprawnym myśliwym i bardzo dobrze potrafi walczyć z innymi wilkami. Dlaczego zatem nie pełni roli samca dominującego? Odpowiedź jest prosta. Ma zbyt małe zdolności przywódcze. Dlatego ściśle współpracuje z wilkiem alfa. Alfa i beta to zgrany duet. Alfa chroni betę, a beta alfę. Kiedy któryś z niższych rangą samców chce przejąć przywództwo w watasze, nie atakuje samca alfa. Wpierw musi pokonać betę. Wilk beta jest fizycznym obrońcą alfy. Jeśli nawet młody wilk pokona betę, jest tak bardzo osłabiony walką, że alfa z łatwością go pokona i obroni swoją pozycję. Może jednak stracić swojego wiernego obrońcę – wilka beta. Dlatego samiec alfa czuwa nad sytuacją w stadzie. Jeśli któryś z młodych wilków chce zająć jego miejsce, warczy i eksponuje swoją dominującą pozycję.[/QUOTE]Co do natury to zauważ, że jest napisane w nawiasie (pseudo). [QUOTE]Polecam zgłębić temat wolfdogów o różnym % dolewki wilczej krwi, zobaczyć, na ile te zwierzaki wykazują zachowania psie a na ile wilcze, w różnych aspektach. Jeśli weźmiemy sobie na tapetę problemy dojrzewającego wolfdoga "wysokoprocentowego", problemy z psami "zwykłych" ras, nawet pierwotnych, to małe miki.[/QUOTE]Wiem jak nieprzewidywalne są hybrydy- ponoć może wystarczyć w nieodpowiedniej chwili "uśmiech" i może dojść do ataku. [QUOTE]Obserwowałeś jakąś konkretną sforę psów przez dłuższy czas? Bo według moich informacji to nie wygląda tak, jak w stadzie wilków. Pogadaj z hodowcami np. psów grenlandzkich trzymanych stadnie, albo husky, jeśli już tak koniecznie chcesz porównania ;-)[/QUOTE]Jakiś czas temu była taka sytuacja na pewnej wiosce, gdzie psy stworzyły stado, polowały, kopulowały itd, nie przypuszczam, aby hodowcy zostawiali swoje psy "samopas", raczej je karmią, niekiedy kastrują, w pewien sposób kontrolują ich zachowania. Dalej pozostanę za tym, że po kilku pokoleniach bez najmniejszej ingerencji człowieka znowu zaczęłyby zachowywać się jak ich dzicy kuzyni. Skoro eksperyment z lisami pokazał jak zwierzę potrafi się zmienić swoje zachowania to dlaczego nie mogłoby się to stać w drugą stronę z psami?

[QUOTE]Nie zgadzam się, że ekscytacja jest czymś nienaturalnym i złym. Ekscytacja to podstawa pracy psa z człowiekiem, na każdej płaszczyźnie. Głupie chodzenie przy nodze na kontakcie jest dla mojego psa poważnym zadaniem, w które się bardzo angażuje. Tak bardzo, że potrafi minąć swojego znienawidzonego wroga nawet nie zerkając w jego stronę. Szkolenie, sztuczki, elementy psich sportów są dla mnie osobiście dużą podporą w wychowywaniu mojego psa, dlatego nie zgadzam się z kimś, kto pisał wcześniej, że szkolenie i wychowanie nie mają nic wspólnego. Powiedziałabym raczej, że wychowanie zawiera w sobie jakieś elementy szkolenia, rozumianego jako nauka różnych postaw/czynności, niekoniecznie muszą to być przecież wydumane cyrkowe sztuczki. [/QUOTE]Co do psich sportów np, toru przeszkód -> można ekscytacje/obsesje przekierować na coś co wymaga szybkości, tor przeszkód wiąże się także z dyscypliną co pozwala kontrolować ten wyskoki stopień ekscytacji między innymi unikając obsesji. [QUOTE]Tylko, że pozytywne szkolenie=wychowanie, ale to nie działa u wszystkich ras...[/QUOTE] coś przekręciłaś z tym, że wychowanie i szkolenie nie mają ze sobą nic wspólnego. [QUOTE]A ja mam wrażenie, że zwolennicy teorii dominacji widzą czarno-biało - szkoda tylko, że sami też nie widzą, że pies to pies - a nie wilk. W procesie udomowienia zmodyfikowano bardzo wiele zachowań psa; np. wygaszono niemal całkowicie część elementów łańcucha łowieckiego, dzięki czemu mamy np. psy pasterskie, podczas gdyby przyjąć, że mają one takie same instynkty jak przodkowie, to zaganiałyby owce, żeby je zabić i zjeść. Jeśli dało się zmodyfikować i to drastycznie tak podstawowe zachowania działające najsilniej na instynkt samozachowawczy (zdobycie pożywienia) to jaki problem miałoby stanowić wygaszenie większości lub całości zachowań dominacyjnych u ewoluujacych z jakiegoś powodu w tym kierunku ras? Masa zachowań w procesie domestyfikacji albo zanikła, albo została wyolbrzymiona, albo po prostu straciła znaczenie i jest zachowaniem niejako "automatycznym", które zatraciło cel. Przykład - znaczenie terytorium. Wilki znaczą swój teren, psy podnoszą nogę niemal wszędzie gdzie się znajdą, bez względu na to czy to "ich" teren czy obcy, na którym są 1 raz i są tam inne psy. Robią to też osobniki bardzo uległe. Po prostu została tu otoczka bez treści, i podobnie jest z większością zachowań dominacyjnych - zwykle im bardziej rasa przekształcona przez człowieka, tym mniej tam można zaobserwować zachowań stadnych, hierarchicznych, nawet w grupie między psami.[/QUOTE]Jeżeli nie wilk to za przykład niech posłuży dziki pies afrykański. Nie zaszkodzi też pójść do zoo i poobserwować sobie zachowanie tych że psów w naturze (pseudo). To, że psy żyją w symbiozie z człowiekiem nie oznacza że ich natura tak bardzo się zmieniła od np, dzikich afrykańskich pobratymców. W każdej chwili niewychowane i niepilnowane wykazują najdziksze instynkty, czego przykładem są choćby pogryzienia... wilki - psy to krewni wilka, nie ma dwóch zdań, co z tego ze nia maja identycznych wzorców zachowań, ale hierarchia i dominacja jak najbardziej jest zachowana. psy wałęsające sie bezpańsko tworza stada, w których jest to nadal zachowane. Podejrzewam ze regresja do wzorów wilczych nastapilaby bardzo szybko na przestrzeni dwoch trzech generacji - prawo do pokrywania przez alfe, karmienie szczeniat itd.

[QUOTE] Oczywiście ludzie, którzy traktują swoje psy jak własne dzieci, z tą "drobną" różnicą, że mają cztery łapy i są pokryte sierścią, nigdy nie będą w stanie przyjąć zasad związanych z dominacją i byciem przewodnikiem. Nigdy też nie przyjmą do wiadomości, że za określone zachowania psa [U]zawsze[/U] odpowiada właściciel, a nie pies. Tacy ludzie chętnie przyjmują teorie behawiorystów, którzy odpowiedzialność za zachowanie psa przerzucają na samego psa lub czynniki zewnętrzne i okoliczności, prawie zawsze pomijając odpowiedzialność właściciela. Tymczasem zwolennicy teorii dominacji muszą pracować przede wszystkim nad swoim zachowaniem chcąc wpływać na zachowanie czworonoga. Efektem różnicy w takim podejściu będzie dla pierwszej grupy w wielu trudnych, psich przypadkach faszerowanie psa lekarstwami o działaniu uspokajającym bądź psychotropowym albo sugerowanie kastracji lub sterylizacji, jako antidotum na zmiany w zachowaniu, jak również odsyłanie na długie terapie do innego "specjalisty" behawiorysty, który swoje usługi zawsze ceni wysoko. W sytuacjach tzw. "beznadziejnych", proponują uśpienie. Tymczasem dla drugiej grupy ludzi przewidziana jest przede wszystkim praca nad własnym postępowaniem w relacjach z psem, a więc zmiany we własnym zachowaniu, które dla większości ludzi mogą okazać się wręcz niemożliwe lub ich po prostu przerastają. Skłonni są więc wtedy szukać winy w samym psie, niż dostrzegać własne słabości, niekonsekwencję, brak wysiłku, samodyscypliny, samokontroli itd. czyli czegoś, co również dostrzega pies. Behawioryści zarzucają teorii dominacji, że "brak w niej miejsca na spontaniczność i zabawę z psem". Twierdzą też, iż właściciel taki musi być stale czujny i uważny, bo w każdym zachowaniu psa próbuje wychwycić chęć przejęcia przywództwa. Jest to kolejna nadinterpretacja. Jedynym argumentem, jaki wszędzie przytaczają na potwierdzenie tej niedorzecznej tezy jest to, że zwolennicy dominacji "nie bawią się ze swoimi psami w zabawy określane jako dominacyjne np. w przeciąganie". Rzekomo ma to wynikać z obawy przed wyzwalaną w psie agresją oraz jego zwycięstwem w przeciąganiu, które traktowane będzie jako przejmowanie roli przewodnika. Trudno doprawdy odgadnąć skąd w behawiorystach tak jednostronne pomysły i przekonanie. Można odnieść wrażenie, że słyszeli oni o teorii dominacji jedynie od osób już wcześniej tu scharakteryzowanych – niedojrzałych i niezrównoważonych właścicieli czworonogów. Owszem, zabawa w przeciąganie nigdy nie była wskazana, ale przede wszystkim w stosunku do młodych psów, które znajdują się jeszcze w okresie wymiany zębów, by nie dopuścić do deformacji zgryzu. Ponadto, ta sama zabawa u różnych psów może wywoływać różne skojarzenia np. jeden pies potraktuje przeciąganie jako przyjemną rozrywkę, drugi natomiast jako formę rywalizacji z właścicielem, a jeszcze inny nie będzie nią wcale zainteresowany. [IMG]http://www.lusyja.pl/images/sat6.jpg[/IMG] Jeśli więc zachęcimy do takiej zabawy wesołego labradora, wówczas najczęściej będzie to dla niego świetna forma rozładowania energii, jeśli jednak zaczniemy przeciągać się z pit bullem czy dobermanem przejawiającym tendencje dominacyjne, wtedy może on (choć nie musi) potraktować ten rodzaj aktywności jako formę rywalizacji i próbę sił. Tak więc, jeżeli dobrze znamy swojego psa i nie dostrzegamy po takiej zabawie niepokojących objawów typu warczenie i szczerzenie zębów przy próbie odebrania przechwyconej zabawki, czy też podgryzania rąk kiedy sami ją odebraliśmy, wówczas nic nie stoi na przeszkodzie, by ten rodzaj aktywności stosować w zabawie ze swoim psem. Nikt rozsądny nie powinien jednak doradzać zabawy w przeciąganie, jeśli pies ma tendencje do agresji i jest nieprzewidywalny w stosunku do właściciela lub innych ludzi czy zwierząt. Kolejnym zarzutem, jaki stawia się teorii przewodnictwa i dominacji jest to, iż dawno już stała się ona przestarzała i nieaktualna, co wywołuje, zwłaszcza u ludzi rozpoczynających swoją przygodę z psem, naturalną niechęć. Na kursach z behawioryzmu zwierząt, które w Polsce i za granicą nie należą do najtańszych, już na wstępie uczy się młodych adeptów odrzucenia teorii dominacji i przewodnictwa. Powielają oni potem "nowoczesne koncepcje" w pracy z ludźmi i ich psami, nawet jeśli okazują się one zupełnie nieskuteczne, a często wręcz szkodliwe. W jednej z recenzji książki Barego Eatona "Dominacja u psów, prawda czy mit", która podważa zasadność teorii dominacji, możemy przeczytać: [I]"Najskuteczniej uczymy się poprzez kwestionowanie starych teorii. Ta książka bez wątpienia to robi"[/I]. Kwestionowanie zatem tego co "stare" stawać się ma słuszną podstawą wszystkich twierdzeń, które z tego wynikną, a jednocześnie stanowić przepustkę dla nowo tworzonych koncepcji. Jest to chyba najlepsza opinia o behawiorystach jaką mogli sobie wystawić. Filozofowanie, rozważania i snucie odkrywczych teorii niewątpliwie należy pozostawić im samym. W tych kwestiach zawsze pozostaną daleko lepsi od praktyków (takich jak np. Jan Fannell, Cesar Millan), którzy swoją pracę z psem opierają przede wszystkim na zdroworozsądkowym przyjęciu faktu, że pies jest psem, zwierzęciem stadnym, reagującym instynktownie, który nie myśli i nie czuje kategoriami ludzkimi (jak większość właścicieli by chciała), że ma naturalne, pierwotne potrzeby przemierzania przestrzeni, poszukiwania, walki o przetrwanie, posiadania swojego terytorium, bycia przy przewodniku lub bycia przewodnikiem. Skoro tak jest, należy te potrzeby zaspokajać, a nie oczekiwać od psa zaspokajania jedynie ludzkich, często wygórowanych, egoistycznych i nie realnych do spełnienia przez psa pragnień, które są dla niego nienaturalne i niezrozumiałe. To właśnie będzie przejawem braku prawdziwej miłości do psa, "łamaniem" jego natury i niehumanitarnym traktowaniem. W powyższych rozważaniach nie chodzi o totalną krytykę teorii prezentowanych przez behawiorystów, choć oni sami nie przyjmują argumentów innych niż ich własne. Zamiast jednak akcentować jedynie swoje poglądy i całkowicie odrzucać wszystkie inne, może lepiej byłoby odnaleźć kompromis na płaszczyźnie dialogu i analizy punktów wspólnych, które przecież każda teoria posiada. Wymaga to jednak wyjścia poza sztywny schemat przekonań i otwarcia się na inne koncepcje. W przypadku metod opartych na dominacji i przewodnictwie koncepcje te nie tylko są teoretyczne, ale przede wszystkim praktyczne, oparte na obserwacjach i realizowane w bezpośredniej pracy z psem w różnych trudnościach, które przejawiał. Każdy odpowiedzialny właściciel powinien poświęcić czas na zapoznanie się i przeanalizowanie kwestii związanych z wychowaniem psa, zawartych w wielu różnych sposobach, metodach, technikach oddziaływań. Bez względu na to, co wybierze, jeśli czyni to w sposób świadomy (nie przypadkowy), z myślą nie tylko o swoich potrzebach, ale i swojego czworonoga, jeśli weryfikuje stosowane metody z uzyskiwanymi efektami i jest otwarty na inne możliwości, z pewnością ma szansę stać się najlepszym przewodnikiem dla swojego psa. W każdym innym przypadku, nawet jeśli pies potrafi wykonywać sztuczki czy trudną pracę, będzie to tylko złudzenie przewodnictwa opartego na przekonaniu, że pies jest szczęśliwy, ale tylko dlatego, że tak uważa jego właściciel. To my potrzebujemy psów, a nie one nas. Pozwalając im być psami, przybliżamy się nie tylko do nich samych, ale i natury, która czyni nas i nasze psy szczęśliwszymi i spełnionymi we wzajemnej przyjaźni. [RIGHT]Lusyja[/RIGHT] Rys. Grzegorz Bąkowski [url]http://www.lusyja.pl/index.php?strona=wychowanie-mity-o-nie-dominacji[/url] [/QUOTE]Ja się pod tym podpisuję.

Odnośnie dominacji. [QUOTE] [B]Wychowanie – mity o nie dominacji[/B] Praktycznie każdy właściciel psa w relacjach z nim kieruje się własnymi teoriami i przekonaniami w kwestiach dotyczących jego opieki i wychowania. Można nawet stwierdzić, że istnieje tyle psich teorii, ilu właścicieli. Każdy z nich chciałby mieć jednak takiego psa, który będzie nie tylko zaspokajał jego potrzeby, ale również będzie mu posłuszny, wierny, oddany, przyjacielski. Problem tylko w tym, że nie zawsze wie, jak to osiągnąć. Z odpowiedzią przychodzi wówczas sąsiad, który miał już kilka psów, znajomi, którzy słyszeli o tym i owym, rodzina w której każdy mówi coś innego, a także tematyczne książki, artykuły, fora internetowe, programy telewizyjne itp. Treści zawarte w tych źródłach często są ze sobą tak sprzeczne, że zwłaszcza początkujący „psiarz” jest zupełnie zdezorientowany i sam już nie wie, kogo słuchać. Niniejszy artykuł jest próbą przedstawienia dwóch najbardziej znanych i popularnych koncepcji/teorii w relacjach człowiek-pies, a właściwie stanowi antytezę dla jednej z nich, gdyż zdominowała ona współczesne medium jakim jest internet. Chodzi tu o [I]teorię dominacji[/I] jak również o teorie prezentowane przez jej zagorzałych przeciwników. [LIST] [*]Teoria dominacji i przewodnictwa zakłada przede wszystkim, że: [*] pies jest zwierzęciem stadnym i tworzy stado przebywając nawet z ludźmi [*] posiada pierwotne instynkty jakie odziedziczył po swoich dzikich przodkach [*] posługuje się specyficznym dla jego gatunku językiem porozumiewania się z innymi [*] prezentuje zawsze jedną z dwóch postaw: ulegle posłuszną lub dominująco przywódczą [/LIST] Przeciwnicy teorii dominacji (nazwijmy ich [I]behawiorystami[/I]) nie mają nawet nazwy dla swoich teorii, ograniczając się przede wszystkim do krytyki teorii wyżej przedstawionej i na tej krytyce budują swoje kontrargumenty. Behawioryści twierdzą np., że "teoria dominacji wzięła się ze [U]złej interpretacji[/U] typowych wilczych zachowań w sforze". Sami więc odrzucając ją, dokonują własnych interpretacji, które ogłaszają jako te prawdziwe, nowoczesne, jedynie słuszne, oparte na rzetelnej analizie. Swoimi publikacjami przyszywają zwolennikom teorii dominacji/przywództwa cechy, zachowania, które z prawdą i rzeczywistymi faktami mają niewiele wspólnego. Twierdzą też, że wiara w dominację i stado wszystko upraszcza i ułatwia. Nie potrafią zrozumieć, że świat psa jest właśnie prosty i nieskomplikowany, dopóki sam człowiek nie zacznie tego zmieniać swoim własnym, czysto ludzkim rozumowaniem. [IMG]http://www.lusyja.pl/images/sat1.jpg[/IMG] Behawiorystom samo pojęcie [I]dominacja[/I] kojarzy się z tym, z czym każdemu przeciętnemu człowiekowi skojarzyć się może: przemoc, siła, brak partnerskich relacji, brak zabaw, wykorzystywanie, musztrowanie, wymuszanie, zastraszanie itd. itp. Oczywiście wiemy, że ludzie z takimi tendencjami istnieją i w ten właśnie sposób traktują swoje zwierzęta, ale nie ma to nic wspólnego z metodami zawartymi w teorii dominacji i przewodnictwa. W relacjach z psem "dominacja" jest przede wszystkim ustalaniem norm i reguł, zasad i ograniczeń, które wskazują czworonogom, w sposób najbardziej dla nich czytelny, jakie zachowania są dobre i jakie akceptujemy, a jakie są niewłaściwe i nie znajdują naszej aprobaty. Jest też wyraźną informacją dla psa, kto je ustala. Nie może być tu mowy o jakiejkolwiek przemocy, a jedynie praca oparta na wzajemnym szacunku, zrozumieniu, miłości i akceptacji. Znamy rodziców, którzy swoim dzieciom nie dają jasno wytyczonych granic i zasad, którymi powinny się kierować np. w relacjach z innymi. W imię miłości i błędnie interpretowanej wolności, pozwalają im na wszystko zawsze i wszędzie, nawet jeśli naruszają one swobodę i wolność innych. Wcześniej czy później tacy rodzice proszą o pomoc np. Supernianię, która rozpoczyna pracę nie tyle z dzieckiem, ile jego opiekunem, chcąc by zmienił przede wszystkim swoje postępowanie, rozpoczynając od wyznaczenia nowych zasad i reguł wzajemnych stosunków. Nie mówi wówczas "nie kochaj", "nie baw się z nim", "zastraszaj" "stosuj siłę". Powie jednak "zmień się" "bądź konsekwentny" "dawaj jasne komunikaty" "kochaj i wymagaj". Dominacja nad psem oznacza więc człowieka konsekwentnego i/bo kochającego, a nie terroryzującego, zniewalającego czy "łamiącego" swojego psa, jak próbują wmawiać przeciwnicy teorii dominacji. Jej zwolennikom często niesłusznie zarzuca się grubiaństwo w relacjach z psem, stosowanie przymusu i siły, brak wrażliwości, miłości, uczuć, terroryzowanie i tłamszenie psa, brutalność i niezrównoważenie. Sugeruje to, że jeśli tacy ludzie są zwolennikami określonej metody, to z pewnością i sama metoda jest z założenia zła, niedorzeczna, a w najlepszym wypadku przestarzała. W rzeczywistości metoda oparta na dominacji i przewodnictwie nie popiera, a wręcz odrzuca z wielką krytyką powyżej opisane cechy ludzi, którzy z takimi tendencjami nie powinni posiadać jakiegokolwiek zwierzęcia, tym bardziej psa. Człowiek agresywny i gniewny nigdy nie stanie się przewodnikiem, gdyż brak mu kontroli nad sobą i swoim zachowaniem. Nie kontrolując siebie, nie będzie też umiał właściwie kontrolować psa. To, że człowiek taki uznaje teorię dominacji za słuszną, wcale jeszcze nie oznacza, że prawidłowo ją stosuje. Ponadto nie oznacza również potrzebę odrzucenia założeń tej teorii tylko dlatego, że "zły" człowiek twierdzi, iż stosuje metodę opartą na dominacji. Często można odnieść wrażenie, że behawioryści nie przyjmują do wiadomości, że pies to pies. W ich interpretacji to zwierzę z myślami, emocjami i odczuciami podobnymi do ludzkich, bez istotnych różnic w postrzeganiu otoczenia i języka w jakim należy się z nim komunikować. W potwierdzaniu swoich tez, często używają określeń: [I]najprawdopodobniej, ja uważam, można przypuszczać, tak naprawdę, wynika z tego, ewentualnie, moim zdaniem, z moich obserwacji.[/I] Własne sugestie i przypuszczenia zamieniają na fakty, które sami tworzą w analizowanych teoriach. Przy okazji dokonują licznych nadinterpretacji i fałszywych analiz, co wskazuje na całkowite niezrozumienie tego, o co tak naprawdę w tej teorii chodzi. [IMG]http://www.lusyja.pl/images/sat2.jpg[/IMG] Behawioryści odrzucają np. założenia stadne, twierdząc, że pies żyjący w warunkach domowych z człowiekiem wygasił w sobie pierwotne instynkty przywództwa, polowań i terytorializmu, że z człowiekiem nie tworzy już stada, gdyż stado mogą tworzyć jedynie osobniki tego samego gatunku. Wszystko to jednak pozostaje tylko w sferze czystej teorii, na której potwierdzenie przytaczają różnorakie badania. W historii możemy znaleźć wiele przypadków, gdzie osobniki jednego gatunku nie tylko przyjęły do swego stada osobnika innego gatunku, ale także troszczyły się o niego, chroniły, karmiły i wychowywały np. wilcze stado, wśród których żył i wychowywał się mały chłopiec lub suka która odkarmiała kocięta czy nawet wiewiórkę, świnia opiekująca się szczeniakami. Choć jest to fikcja literacka, to nawet w powieści [I]Tarzan[/I] uwzględniono taką możliwość. Twierdzenie więc, że stado tworzyć mogą tylko osobniki tego samego gatunku, nie zawsze jest potwierdzeniem jej słuszności. Tak jest w relacjach człowiek-pies. Dwa zupełnie inne gatunki, a przecież żyją ze sobą, troszczą się o siebie i chronią w sytuacjach zagrożenia, potrafią okazywać czułość i przywiązanie, wspólnie rewirują tereny (spacery), określają granice zachowań we wzajemnych kontaktach, nawiązują więzi, które trwają nawet po śmierci jednego z nich. Podobnie dzieje się w stadach innych gatunków. Czy ktoś wierzy czy nie, czy ktoś przyjmie prostą rzeczywistość czy też będzie teoriami ją podważał – nie zmieni to faktu, że pies żyjąc z człowiekiem tworzy stado, a stado zawsze tworzy hierarchię, zasady, reguły i ograniczenia, które ustala przywódca. Najlepiej dla psa, by był to człowiek, a nie sam pies. To ludzie zaprosili psy do swoich domów, to ludzie je udomowili, dali miejsce do spania, jedzenie, wodę i bezpieczeństwo, więc i oni muszą wziąć na siebie trudną czasem odpowiedzialność przewodniczenia w trudnym i dziwnym dla psów "świecie człowieka". Kim bowiem jesteśmy w oczach naszego psa, skoro nie tworzymy z nim stada? Rywalami, zagrożeniem, innym obcym stadem? Jeśli tak, to jak ma przeżyć w tej rzeczywistości, jeśli się z nami nie porozumie? A jeśli się z nami porozumie, to na czyich zasadach i w jakim języku? Idąc tą myślą dalej behawioryści, słusznie zresztą podkreślają, że pies należy do innego gatunku, dokonują jednak przy tym interpretacji zachowań psa, w oparciu o nasz ludzki język, przykłady: pies ciągnie na smyczy, bo spieszy się do celu, gdzie czekają na niego atrakcje, a nie przewodniczy; pies skacze na człowieka, bo się cieszy, że go widzi, a nie ogranicza jego swobodę, by zaznaczyć, że tutaj on kontroluje teren; pies warczy przy misce na właściciela, bo miska jest przecież jego, a nie dlatego, że jako dominujący osobnik nie zezwala innym osobnikom, które uznaje za niższe w hierarchii na zbliżanie się do pokarmu należącego wyłącznie do niego; pies gryzie meble pod nieobecność właścicieli, bo one tam po prostu są i może je sobie pogryźć, a nie dlatego, że może być to objaw lęku przed rozchodzącym się stadem, nad którym stracił kontrolę lub przejaw niespożytkowanej energii, gdyż jedyny jego spacer to wyjście przed dom na smyczy; psy wciąż walczą ze sobą w domu, bo mają małą przestrzeń i są sfrustrowane, a nie dlatego, że walczą o dominację i przewodnictwo w stadzie, które w ich oczach jest słabe. [IMG]http://www.lusyja.pl/images/sat3.jpg[/IMG] Interpretując język psa po ludzku nie pomożemy ani sobie ani psu, gdyż nadajemy zupełnie na innych płaszczyznach. Nie możemy wymagać od psów ludzkich zachowań, nauczenia się ludzkiego języka, bo przecież należą do innego gatunku i genetycznie nie są do tego predysponowane. Możemy jednak nauczyć je żyć w naszym świecie i porozumiewać się z nami, ale językiem rozumianym przez psy, nie odbierając im jednocześnie prawa do pierwotnych instynktów gatunku, do którego przecież należą – drapieżnika, psa. Czy naprawdę należy wierzyć w to, że gdyby zabrakło na świecie ludzi, to zgodnie z założeniami behawiorystów, psy nie poradziłyby sobie same bez człowieka, bo przecież wygasły w nich pierwotne instynkty warunkujące ich przetrwanie – polowanie, życie w stadzie, przemierzanie przestrzeni, rozmnażanie, podporządkowanie lub przywództwo? Czy rzeczywiście w zachowaniach psów trudno jest dostrzec ich naturalne pragnienie obcowania z naturą? Czy naprawdę pies jest szczęśliwszy leżąc całymi dniami na kanapie, niż wówczas, gdy wychodzi na spacer? Jako [I]homo sapiens[/I] sami przecież dążymy do integracji z naturą – hodujemy rośliny, wyjeżdżamy nad wodę, do lasu, w góry, idziemy na spacer do parku, podglądamy zwierzęta żyjące na wolności, przyjmujemy je pod swój dach, by być właśnie bliżej tego co naturalne i prawdziwe. Skąd więc pomysł, że pies wygasił w sobie tą pierwotną potrzebę życia w zgodzie z naturą, tylko dlatego, że zaczął żyć z człowiekiem w jego domostwie? Skąd też pomysł, że różnice anatomiczne między psem a wilkiem, wykluczają jednocześnie podobieństwo w ich pierwotnych instynktach? Uczłowieczając psy tak naprawdę wyrządzamy im wielką szkodę, gdyż próbujemy odebrać im prawo do bycia psem, a tym samym prawo do obcowania z naturą zgodnie z ich naturalnymi potrzebami, które niezaspokojone tworzą psa niezrównoważonego i nieszczęśliwego. Próbując udowadniać swoje racje, behawioryści bardzo często też posługują się dość wytartym argumentem "brutalnego powalania psa" i przytrzymania dopóki się nie uspokoi. Rytuał ten znów tłumaczą czysto po ludzku. W zachowaniu ludzi jeśli jeden człowiek przewraca drugiego, to narusza on nie tylko jego nietykalność, ale również godność i wartość jako istoty ludzkiej. Jednak w zachowaniach psów takie postępowanie ma zupełnie inne, a przynajmniej dwa główne powody; zdyscyplinowania i uspokojenia wyłamującego się z hierarchii osobnika, który dezintegruje stado lub wygaszenia w nim zachowań agresywnych, niestabilnych w stosunku do innych członków stada. Behawioryści próbują tłumaczyć, że w zachowaniu tym, jeden osobnik nie jest przewracany przez drugiego, ale respektując siłę i przewagę przeciwnika, sam przewraca się pokazując uległość. Ma to być argument przeciwko celowemu kładzeniu psa przez jego przewodnika. Bez względu jednak na to, czy przewraca się sam, czy w wyniku reakcji dominującego zachowania drugiego osobnika, nie zmienia to faktu, że [U]leży[/U] w pozycji nieruchomej ukazując podporządkowanie do chwili, gdy dominujący osobnik pozwoli mu na dalsze ruchy. Należy tutaj podkreślić, że rytuał ten jest stosowany zarówno przez człowieka jak i same psy zawsze jako ostateczne rozwiązanie, na dodatek tylko w sytuacjach, gdy pies zachowuje się agresywnie w stosunku do innych lub jest tak mocno pobudzony, że nie reaguje na jakiekolwiek gesty i bodźce. Zanim dojdzie do takiej konfrontacji psy wysyłają wcześniej wiele sygnałów, które mają je uspokoić; pisała już o tym Turid Rugaas w swojej książce (zob. zakładka "Literatura"). Znajomość tych sygnałów ułatwia w wielu przypadkach zapobieganie sytuacjom konfliktowym. Wiemy jednak, że istnieją takie momenty, w których psy potrafią zareagować nagle w sposób agresywny, nieprzewidywalny i nawet sygnały uspokajające drugiego psa nie przeszkodzą mu w ataku. Jeśli ktokolwiek widział walczące ze sobą psy, doskonale wie, że smakołyk, kliker, czy komendy słowne wtedy nie pomogą. Sprawa jest tym bardziej trudna, gdy dodatkowo oba te osobniki są dominujące. Co zaproponują wówczas behawioryści? Teoria dominacji wskazuje na zdecydowaną interwencję przewodnika w sposób wyżej opisany w stosunku do agresora. Zaznaczyć trzeba, że celem tej interwencji jest wyciszenie i uspokojenie takiego czworonoga, a nie poniżenie, czy naruszenie jego "psiej godności". Gdyby tak było powinniśmy również zrezygnować ze smyczy, gdyż ogranicza ona wolność psa, a przez to ranić może jego uczucia. Pies, kiedy leży będąc unieruchomiony i wyciszony, nie racjonalizuje myśląc: "ale zostałem poniżony, chyba się obrażę". Otrzymuje jedynie pierwotny sygnał, który najlepiej rozumie w swoim języku – języku gestów i zachowań. Doświadczony przewodnik doskonale wie jak, w jakiej sytuacji, w jakim czasie oraz w stosunku do których psów może tak się zachować. Niedoświadczony właściciel z dużym prawdopodobieństwem zrobi to w niewłaściwym momencie i w niewłaściwy sposób. I w tym miejscu należy zgodzić się z behawiorystami, że skutkiem tego może być utrata zaufania do przewodnika, strach przed nim, wycofanie lub nasilenie agresji. Pamiętać jednak należy, że istnieje niezliczona liczba psów, które od początku będąc wychowywane w oparciu o zasady dominacji/przewodnictwa, poznały swoje miejsce w stadzie i nigdy nie musiały być w ten sposób potraktowane. Te natomiast, którym od urodzenia dawano sygnały (świadomie lub nieświadomie), by to one przewodniczyły w "ludzkim stadzie", stawały się niezrównoważone, nieprzewidywalne, agresywne lub lękliwe, nadpobudliwe, nieposłuszne, do których człowiek nie mógł mieć zaufania. [IMG]http://www.lusyja.pl/images/sat4.jpg[/IMG] Behawioryści odrzucają teorię dominacji i przewodnictwa, często powołując się na argument, że wynika ona jedynie z badań przeprowadzonych na zwierzętach obserwowanych w sztucznym środowisku (w niewoli). Choć nie jest to prawdą, bo wiele obserwacji i badań (jeśli nie większość) przeprowadzono w warunkach naturalnych wilków i psów żyjących w dzikich stadach, spróbujmy pójść za tym argumentem. Jeśli teoria dominacji może być jeszcze uzasadniona dla psów żyjących w środowisku dla nich nienaturalnym, ale nie jest prawdziwa i wiarygodna, gdy obserwujemy dzikie stada na wolności, to w jakich warunkach żyją nasze udomowione psy? Naturalnych, czy sztucznych? Jeśli nie odrzucimy tezy, że pies w wyniku udomawiania go przez wiele lat, wygasił w sobie pierwotne instynkty przetrwania, przywództwa, rozmnażania, terytorializmu to należy uznać mieszkanie w bloku za jego środowisko naturalne, w którym żyje i funkcjonuje jak każdy człowiek. Czy samo już takie stwierdzenie nie brzmi śmiesznie? Z kolei jeśli mieszkanie jest środowiskiem sztucznym dla psa, to czyż nie należy uznać teorii dominacji i przywództwa za słuszną skoro sprawdzała się ona tylko w takich właśnie warunkach? Przeciwnicy teorii dominacji/przywództwa twierdzą, że pies ponieważ żyjąc z człowiekiem nie tworzy już stada, nie tworzy też hierarchii. Pokazywanie mu zatem, kto jest przywódcą staje się w opinii behawiorystów bezzasadne i bezsensowne. Człowiek (też jako gatunek) wszędzie, gdzie żyje z innymi tworzy określoną hierarchię (prezes, dyrektor, kierownik, instruktor, menadżer, "głowa rodziny"); ssaki morskie (np. delfiny, orki, słonie morskie) mają hierarchię; żubry, lwy, jelenie, hieny, wilki, niedźwiedzie, kozy, bawoły itd. mają hierarchię; nawet owady (np. pszczoły, mrówki) tworzą zhierarchizowane społeczności, ale pies już nie (???). Otóż przywódca stojący na szczycie hierarchii nie jest po to, by rządzić i oddawać mu hołd, by karcił i zabijał członków stada, ale dlatego, że jest on gwarantem przetrwania stada, chroni je przed niebezpieczeństwami, wprowadza rytm, nie pozwala krzywdzić najsłabszych, zapewnia pożywienie, daje poczucie bezpieczeństwa i stabilizacji. Sami przecież czujemy się bezpiecznie, gdy znajdujemy się w towarzystwie człowieka, który jest pewny siebie i potrafi kontrolować nawet trudne sytuacje. Spada z nas wówczas brzemię odpowiedzialności, bo dźwiga ją ten, który w swoim działaniu i decyzjach przewodniczy innym. Nie ma więc powodów twierdzić, że jedynie pies tego nie potrzebuje, bo jest jakimś wyjątkowo innym gatunkiem. Brzemię odpowiedzialności za stado możemy zdjąć z naszego psa tylko wówczas, gdy sami staniemy się przewodnikami. W przeciwnym razie przewodnictwo przejmie pies, a ponieważ nie rozumie on świata ludzi i nie potrafi tego robić w ludzkim języku, robi to w swoim własnym, który źle interpretowany przez człowieka tworzy napięcia i różnorakie problemy zarówno dla psa jak i jego właściciela. [IMG]http://www.lusyja.pl/images/sat5.jpg[/IMG] [/QUOTE]

[QUOTE]SAIKO, pies przecież może być zainteresowany petardami, ale ważne jest wychwytywanie mniej niż sekundowych momentów, gdy pies patrzy się na mnie lub się rozluźnia. Potem to się stopniowo wydłuża. Kto mówi, że to od razu zadziała? To może przecież potrwać rok albo dłużej. Dla jasności, ja naprawdę jestem spokojną osobą. Jestem w ekscytacji wówczas, gdy cieszę się sukcesami swojego psa ;-)[/QUOTE] Rok, albo dłużej? nie przemawia to do mnie;) to w końcu on się boi tych petard czy jest podekscytowany na ich dźwięk...? po czym poznajesz, że pies w ciągu "mniej niż sekundowych momentów" jest rozluźniony? pytam poważnie. Po tym, że pies się na Ciebie popatrzy poznajesz/rozpoznajesz, że jest rozluźniony? Pies żyje chwilą, ale bez przesady...;). [QUOTE]SAIKO, powtórzę swoje pytanie - uważasz ekscytację za coś złego? A co ze sportami kynologicznymi? [/QUOTE] Z ekscytacji jest bardzo mała granica do dominacji, a z tej do agresji. Możesz powiedzieć, że dany pies jest podekscytowany, ale nie wykazuje dominacji bądź agresji - może tak być. Mój pies pozostawiony sam sobie robi tak; jest w stanie ekscytacji, która szybko przejawia się w stosunku do psa w dominację, a ta po chwili w agresję... Widziałem, doświadczyłem i zdecydowanie nie pozwalam się psu ekscytować w sytuacjach pies-pies. Co do ludzi najczęściej kończy się na dominacji. Ekscytacja nie leży w naturze psów i nie jest dla nich dobra. Podekscytowanie może powodowac także obsesje. Całe to zamieszanie jest spowodowane nadmiarem energii, która musi znaleźć ujście, a w świecie psów takie zachowania są dopuszczalne, ale w określonych sytuacjach - np, zabawy. Pies w stanie pobudzenia jest trudniejszy do kontrolowania, trudniej mu zrozumieć przekaz właściciela, a także jest bardziej skłonny do nieposłuszeństwa.

[QUOTE]Strachu można psa oduczyć, nie nagradzając go gdy jest przestraszony, a nagradzając go gdy będzie chociaż przez sekundę spokojny w np. sylwestra o północy, albo zająć go smakołykami tak, żeby nie miał czasu zauważyć, że coś strasznego się dzieje... A słowo smakołyk trzeba rozumieć w tym temacie różnorako, nie tylko przez jedzenie ;-)[/QUOTE] Pies się boi i raczej sam z siebie się nie uspokoi... Jeżeli jesteś spokojna, bo o sytuacji typu -> świętowanie - jesteś dla psa w stanie ekscytacji. Wtedy do niczego nie dojdziesz, robiąc to w ten sposób zakorzenisz ten stan jeszcze bardziej. Tylko osoba o spokojnej i pewnej siebie energii- stanie psychicznym może sprawić, że pies się zrelaksuje-> to nie jest łatwe i trzeba mieć to na uwadze.

[QUOTE]oj to dużo pracy przed Soko :diabloti: Bo ja zapraszam na "odczulanie" na kury :evil_lol:[/QUOTE]Jeżeli interesują Cię "milanowskie" metody to musisz najpierw zrozumieć jego filozofię. Dzisiaj np, ćwiczyłem z moim psem zachowanie w obecności młodego byka. Na początku przechodził w tzw, stan "drapieżnika", po ok 10- 15 minutach pracy (korekty itp,) udało mi się sprawić, aby był spokojny i olewał zwierzę. Trwało to tak długo, bo bądź co bądź musiałem czasami sam się uspokoić, a to wbrew pozorom nie jest takie proste. Co do filmiku to z tego co kojarzę zakończył się pozytywnie. Jeżeli masz zapał, duże chęci i nie będziesz się frustrować niepowodzeniami to myślę, że uda Ci się zapanowac nad tą sytuacją.

[QUOTE]Przede wszystkim pies, który za smakołyk robi niesamowite rzeczy, to nie jest "ciężki" pies, tylko najłatwiejszy jaki może być :diabloti: I nie wiem, skąd takie opory, szczególnie u facetów, przed stosowaniem smakołyków w szkoleniu. Przecież to działanie na najbardziej podstawowych instynktach, zgodne z naturą i teoriami stada :cool3: posłuszeństwo liderowi zapewnia pożywienie, a więc przetrwanie. Mam wrażenie, że niektórzy po prostu widzą tu coś czego nie ma i przypisują ludzkie cechy psu - przekupność, etc. Tymczasem pies to zwierzę, robi to, co mu się opłaca. Szlachetności i posłuszeństwa za nic to możemy sobie oczekiwać od innych ludzi (aczkolwiek i w to bym mocno wątpiła; takie rzeczy to tylko w bajkach Disney'a). Zwierzę to zwierzę. Posłuszeństwo liderowi, to nie tylko ograniczenia, ale i korzyści; inaczej taki układ nigdy by w przyrodzie nie zaistniał. Tak samo, jak nikt nie będzie pracował w firmie za darmo, tylko dlatego że uważa szefa za porządnego faceta i nie wypada brać od niego kasy :eviltong:[/QUOTE] Mądrze prawisz:).

Dla pewnego zrozumienia filozofii Cesar'a powtórzę się, bo może co niektórzy nie czytali tego co starałem się wyjaśnić w podobnym wątku. [QUOTE]Ludzie na temat wychowania psów przez Cezara reagują najczęściej na dwa sposoby; albo mówią/słuchają/obserwują i mówią że to ciekawe i chciałabym/chciałabym tego spróbować albo machają ręką, krytykują i mówią, że to zawracanie dupy... Ludzie z reguły nie lubią pracy nad sobą, nie lubią jak zwraca im się uwagę na ich wady, a stosowanie metod Cesar'a wymaga spojrzenia na siebie krytycznym okiem. Jeżeli w relacji człowiek- pies są problemy to zawsze w takiej sytuacji nawala człowiek, a nie pies. Istotne znaczenie w Milanowskim podejściu do psów jest to, że Cesar jest buddystą. To daje mu inne spojrzenie na rzeczywistość, na... generalnie cały świat. Dlatego jemu jest łatwiej zachować ten spokój, który jest kręgosłupem powodzenia stosowania jego metod. Podejście Millana do ludzi i ich problemów z psami jest proste "nic na siłę". Nie można pomóc komuś kto na siłę upiera się przy swoim, uważając że to pierwsza strona ma rację a druga się myli bo coś tam...Każdy człowiek jest inny, ma swoje przekonania i doświadczenia, które są dla niego wytycznymi i jeżeli dana osoba „nie czuje blues'a”, to nie ma co jej zmuszać i przekonywać. I tak się nie uda. Tym bardziej, że stosowanie metod Cesar'a wcale nie jest takie proste. Wymaga od człowieka ogromu pracy, przede wszystkim nad samym sobą. To co uzyskasz w relacji z psem, zależy tylko od ciebie. Są osoby, które mają swoje przekonania podparte doświadczeniami (ale też nie zawsze) i ich nie zmienią, niezależnie od okoliczności. Nie ma sensu starać się narzucić komuś swojego punktu widzenia. Cesar ma wieloletnie doświadczenie i żyje z psami i z psów, jest z nimi ciągle, ciągle je obserwuje, uczy się od nich, wyciąga wnioski i jest mu znacznie łatwiej ogarnąć zwierzaka z którym są problemy.Dzieje się tak dlatego, że on 24/7 żyje w tym stanie „spokojnej asertywności” (poza tym facet jest buddystą, a co za tym idzie ma określone nastawienie do życia, które w jego pracy bardzo mu pomaga), a zaplecze, które sobie wypracował przez te lata, pozwala mu się skupić na pracy z psami (przestrzega też zasady, że kiedy jednak jakaś sytuacja go zmęczy albo zwyczajnie poddenerwuje „wychodzi z niej”, robi sobie przerwę, uspokaja się i dopiero do niej wraca). Tzw „szaremu Kowalskiemu” faktycznie trudno jest w życiu, które nie kręci się jedynie wokół psów i „psiarstwa” osiągnąć taki stan. Jeżeli masz w głowie „mapę” (rozumiesz już podstawy wedle których postępuje Millan) i wiesz jak się nią posługiwać, to sprawy stają się prostsze, bo dociera do ciebie, że wszystko się „krystalizuje”. Osoby, które się wypowiadają pozytywnie o Millanie i bez cienia wątpliwości ogarniający swoje psy (są to najczęściej trudne rasy- molosy lub psy z "twardym charakterkiem") wiedzą, że jak się np, molosa lub szpica nie ogarnie to one ogarną ich i mają duży problem. Prawie każdy kto obcuje na co dzień z trudnymi rasami mógłby się co najwyżej uśmiechnąć na twierdzenia co niektórych osób. Niektórzy już tak mają, że ich zdanie, to ich zdanie, a merytoryczne argumenty, rzeczywistość → obiektywna prawda, nie mają dla nich znaczenia. Psy są hierarchiczne lubią wiedzieć na czym stoją i gdzie jest ich miejsce w "szeregu". Jeżeli jest inaczej to zaczynają się problemy i szukanie pomocy. Na początku swojej przygody z Akitą (drugim psem- wcześniej był jamnik, pierwszy dużym psem i to tak trudnej i wymagającej rasy) także uważałem metody Millana za okrutne, bez sensu- uważałem że można inaczej. Tak się złożyło, że mały przez te "pozytywne metody" stawał się coraz to większym tyranem i dominantem w swoim świecie. Kończyło się tak, że był grzeczniutki i wykonywał polecenia, gdy wiedział że spotka go za to nagroda- wystarczyło raz czy dwa nie dać mu smaczka i przestawał się mną interesować. Ponieważ mój pies ma "bardzo trudny charakter" jest niesamowicie dominującym psem (100% samiec alpha) mimo wszystko jak na Akitę to musiałem zacząć coś zmienić w swojej pracy z kitką. Kilka osób (obeznanych w temacie- nie laicy którzy się naoglądali NG i programu Millana) wytłumaczyło mi podstawy, pewne zachowania- chodziło najpierw o pracą nad sobą (to że komuś się zdaje że jest spokojny wcale nie oznacza, że dla psa jest on spokojny) a później nad psem. Psy są bardzo wrażliwe na mowę ciała czytają w nas jak w otwartych książkach, wyczuwają zmianę temperatury ciała i wyczuwają zmianę zapachu, który wydzielasz w rozmaitych sytuacjach. Psa nigdy nie oszukasz. On wie jak się czujesz. Czy to jest „twój dzień”, czy raczej wstałeś lewą nogą, czują twój strach i niepewność, bo wtedy inaczej pachniesz. Tylko pewny siebie, stabilny psychicznie człowiek, a przede wszystkim opanowany i niepoddający się emocjom, może być dla psa wiarygodnym przewodnikiem. Dlatego nigdy nie wolno na psa krzyczeć, niecierpliwić się i traktować niepowodzenia podczas ćwiczeń, jako osobistą klęskę. Pies na którego będziesz wrzeszczeć, owszem przestanie „żebrać” albo żuć twoje buty ale nie dlatego, że „trafiły do niego twoje argumenty”. Odejdzie, przejdzie gdzie indziej ale tylko dlatego, że uzna cię za świra, a świry są niestabilne psychicznie, a to jest niebezpieczne. Żadne zwierzę nie zaufa niestabilnej, rozchwianej, a więc niebezpiecznej energii, po prostu nie będzie chciało znajdować się w jej pobliżu. Ja czytalam ksiazke oraz ogladalam sporo filmow. Uwazam te metody, lub powiedzmy lepiej – nastawienie, za bardzo pomocne. Czytalam tez inne ksiazki innych autorow, ale Cesar przemawia do mnie najbardziej. Ostrzezenia sa z jednej strony prawnym zabezpieczeniem dla autora, z drugiej z pewnoscia zamiarem uswiadomienia ewentualnym uzytkownikom, ze nalezy kazda sytuacje indywidualnie rozwazyc i dostosowac do wlasnych mozliwosci. Ale takze na kazdym opakowaniu aspiryny znajduja sie ostrzezenia o skutkach ubocznych. Takze na kazdym opakowaniu papierosow mozna przeczytac ostrzezenia o niebezpieczenstwie i skutkach zwiazanym z paleniem – tu nawet nie ma zadnych pozytywnych, tylko same negatywne, i co? Takze korzystanie z samochodu moze sie w kazdej chwili zakonczyc smiertelnym wypadkiem, ale takiego ostrzezenia nawet w nim nie ma. Czy to znaczy, ze zadnej z tych rzeczy nie wolno tykac? Tu uwazam, ze to jest osobista decyzja. Cesar zyje w Ameryce, a tam jak wiadomo, potrzebny jest show. Wiec on naturalnie to tez robi, inaczej nie mialby szans wyplynac i zdobyc popularnosci, a dzieki temu uwagi szerokiej publiki, zeby przekazac to, co ma do przekazania. A do przekazania ma wiele. Trzeba wziac poprawke na te okolicznosci i reszta jest ok. Oczywiscie, ze sa inni dobrzy behawiorysci, ale kto ich zna? A on osiaga masowe dzialanie i to jest dobre. Nie jestem zwolenniczka hodowania niesamodzielnych wlascicieli psow, ktorzy z kazdym klopotem musza leciec do behawiorysty. Metody, lub lepiej powiedzmy – niejako filozofia zyciowa Cesara daja mozliwosc pomozenia sobie samemu. Zdecydowanie nalezy uwazac przy naprawde agresywnych psach! I nie malpowac niczego tak po prostu, tylko sprobowac znalezc to, co on przekazuje pod powierzchnia tych wszystkich efektownych filmikow. Wtedy skorzystanie z tych przekazow jest swietna pomoca w znalezieniu drogi, ktora pozwoli na wyciagniecie jak najwiecej radosci z wzajemnego obcowania psa i czlowieka dzieki zapobieganiu niepotrzebnym problemom. Cesar zajmuje sie bowiem nie tylko problemem agresywnosci, ale takze mnostwem innych sytuacji, w ktorych jego porady moga byc pomocne. Kto dokladniej sie temu przyjrzy, stwierdzi, ze nie chodzi tu wcale o jakies mechaniczne metody – takie nie bylyby skuteczne – tylko w pierwszym rzedzie o wewnetrzna postawe i zrozumienie wlasciciela psa. Po Millana nie trzeba dopiero wtedy siegac, gdy jest problem. Wiekszosci problemow mozna zapobiec, zdajac sobie sprawe z paru prostych rzeczy, na ktore on zwraca uwage. Daje on wskazowki, jak mozna wlasciwie komunikowac sie z innym gatunkiem, jakim jest pies, ktory ma inne wzorce zachowania niz gatunek ludzki. Zdolnosc, ktora widocznie w miare rozwoju cywilizacji zaczynamy zatracac z powodu braku kontaktu z natura. Podkresla waznosc komunikacji w obie strony, co niekoniecznie dla kazdego jest samo przez sie zrozumiale. Wielu ludzi wydaje tylko komendy i oczekuje od psa, ze on ich slucha, co niestety tak nie dziala. Cesarowi chodzi takze o rozumienie sygnalow psa i wlasciwa reakcje na nie oraz zrozumienie, ze pies reaguje po psiemu a nie po czlowieczemu. To ostatnie wbrew prostej logice jest najwiekszym bledem wlascicieli. Psy sa uczlowieczane! I to jak! Takze jak czytam tu na Dogomanii wypowiedzi tych niby doswiadczonych w obejsciu z psami uzytkownikow, to lapie sie za glowe, ilez tu jest wlasnych emocjonalnych projekcji na te biedne psy, ilez przypisanych im wewnetrznych reakcji i stanow ducha, ktore jednakowoz sa tylko emocjami ludzi, ktorzy maja z jakims przypadkiem do czynienia. Jesli lektura Cesara przyczyni sie do zrozumienia tego i rozdzielenia wlasnych reakcji i emocji od zachowan psa, tudziez wplyw wlasnego emocjonalnego stanu wewnetrznego i sygnalow, jakie swiadomie czy nieswiadomie wysylamy, na zachowanie tegoz psa, to jest to juz spory krok. Tak bylo tez i u mnie. Wiele rzeczy wiedzialam instynktownie, ale nie potrafilam tego nazwac i przez to nie tak celowo stosowac. Nie trzeba wcale robic jakichs ryzykownych ekperymentow, tylko zaczac od malych kroczkow i obserwowac siebie, psa i dzialanie. Czasem potrafi to dostarczyc duzo nowych odkryc o sobie samym i wiele radosci, bo pozwala sie dokopac do wlasnego naturalnego, wrodzonego instynktu, na ktorym mozna polegac bez potrzeby szukania ciagle czyjejs pomocy. I nie jest to wtedy zadna ciezka praca z psem, tylko czysta przyjemnosc. Mam Onke, ktora wzielam ze schroniska w wieku 7 lat, ganiala koty jak szalona. Wygladalo, jakby byla na nie szczuta. Jest to suka dominantka, ktora gdy tylko ma wrazenie, ze nikt jej nie prowadzi, jest gotowa do natychmiastowego podporzadkowania sobie bez pardonu kazdego napotkanego psa, w razie czego i zebami. Musze powiedziec, ze jak to wyszlo, a zwlaszcza po pierwszym krwawym starciu z Onka sasiadow, rownie dominujaca, mialam lekkie obawy, jak bedzie, wiec zaczelam szukac porad, zeby nie zrobil sie problem i m.in. natrafilam na Cesara Millana. Nie mowie, ze jest teraz wielbicielka kotow, ale w ciagu kilku miesiecy, bez specjalnego szkolenia, tylko podczas wykorzystania okazji przy spacerach, oduczyla sie calkowicie ich ganiania (bedac w obecnosci prowadzacego czlowieka, no ale nie lata sama). Teraz jak widzi kota, to patrzy najpierw, czy ja go widze. I to wystarczy calkowicie, ze ona to wie. Nie musze miec jej na smyczy. Nie musze nic mowic ani robic poza lekkim chrzaknieciem na potwierdzenie, ze gonienie niepozadane. Koty w domach, gdzie jestesmy z wizyta, ignoruje i woli sie usunac, zeby nie miec pokusy, wiedzac, ze nie wolno. Zreszta podobnie jest tez ze wszystkim innym. Na inne psy, jak jej nie pachna, jezy wlos, ale nic nie robi. Pies jest bardzo karny, tylko musi wiedziec, ze przewodnik jest w pelni obecny i ma sytuacje pod kontrola, inaczej ona ja przejmuje. Jest bardzo proludzka, tu nie bylo najmniejszego problemu od poczatku, wiec dzieki temu dla mnie swietny objekt nauki, jak prowadzic psa. I jednoczesnie, jak byc w pelni obecna, bo przy tam psie to musze. Mala rzecz a jak wazna, ktora sobie uswiadomilam po lekturze Cesara. Takze reszta mojej rodziny daje sobie z nia swietnie rade przestrzegajac niewielu podstawowych zasad. Posluszenstwo osiagniete bez jakiejkolwiek kary, bez zadnych nagrod, oprocz poklepania na znak, ze cos dobrze zrobila, lub pochwala glosem, reszta to tylko uwaga i postawa, ktora zaleca Cesar, no i wlasnym odczuciem i reakcja wg. tego. Bez zadnego kopniecia, linki, mozolnego uczenia komend czy czegokolwiek innego, bo przy tym psie nic takiego nie bylo potrzebne. Chciala wspolpracowac, tylko nie byla nauczona, jak to robic. Wystarczylo nawiazac z nia kontakt i wtedy pies pojmuje w mig, jakby telepatycznie. Na takie przypadki Cesar jest idealny -;-) Podpisuje się pod tym całym ciałem :smile:. [/QUOTE]Wątek o Akicie można pominąć. [QUOTE]Podstawą metod Cesara jest "poprawny spacer z psem" uważa, że to jest najważniejszym elementem uzyskania dominacji/autorytetu czy cokolwiek nad psem. Argumentuje to tym, że chodzenie w stadzie polega na tym, że to przewodnik/samiec lub samica alpha stoi na czele, dyktuje tempo, kierunek- stoi na czele, a stado dostosowuje się. Poprzez zmęczenie psa spacerem pokazujemy, że to my jesteśmy przywódcą stada. Jeżeli chodzi o kopanie, puknięcie itd,- w tym wszystkim chodzi o dotknięcie psa, albo inaczej- pewnego rodzaju zaznaczenie ugryzienia- krótkiego takiego jak przy wzajemnym dyscyplinowaniu się psów. To samo z dotykiem dwóch palców u dłoni tak, żeby imitowały zęby. Efektem tego ma być pokazanie, że konkretne zachowanie jest nie jest tolerowane. Podobnie używanie łańcuszków i kolczatek. Ma rozproszyć psa tak, żeby przestał świrować na punkcie czegoś co np. zauważył. Szczególnie użyteczne jest to przy niższych psach, ponieważ nie zmieniamy postawy, nie schylamy się, utrzymując postawę wyprostowaną, odprężoną, kojarzącą się psu z przywódcą. Podczas szkoleń psy uczą się pewnych schematów. Na zmianę się nakręcają i wykonują polecenia, za które dostają nagrodę w postaci jeszcze większej dozy ekscytacji. W tym momencie powstaje u psa pewien schemat, który można roboczo określić jako Szkolenie, który owszem utwierdza człowieka jako obiekt ekscytacji, ale nie jako lidera, a raczej jako mobilną stację zabawy. Problem w tym, że pies kiedy zacznie świrować na punkcie np. innego psa nie znajduje się w tym schemacie szkolenia czy zabawy, tylko w obronnym, gdzie przyjmuje rolę lidera zamiast właściciela i sam próbuje bronić stada. W naturze to lider by mu pokazał kto jest wrogiem, a kto przyjacielem, a obecnie psy nie są aż tak przystosowane do tej roli, ponieważ hodowla nie dobiera psów pod kątem zdolności przywódczych. Dlatego zabawy i szkolenie nie zawsze stawiają człowieka na szczycie, a u dominujących psów brak reprymend może dać wręcz odwrotny skutek. Żeby umocniła w dominacji osoba musi przeprowadzać ją na własnych warunkach i w sposób pokazujący kto rządzi. Trzeba oczywiście pamiętać, że psy z natury uległe nie muszą się wpisywać w schemat, bo same podświadomie ustawiają się na pozycji podwładnego. [/QUOTE][QUOTE]Myślę, że w dużej mierze wszystkie problemy psiarzy z ich psami biora sie z tego ,że nie zauważają, że ich psy są ciagle podekscytowane albo nie wiedzą jak je z tej ekscytacji wybić . Pobudzony pies jest mniej zdolny do zrozumienia przekazu właściciela i bardziej skłonny do tzw "nieposłuszeństwa" . Niestety wiele osób nie dostrzega drobnych zman nastrojów swoich pupilów... [/QUOTE][QUOTE]A teraz c.d o Cesarze. Nie wiem dlaczego, ale masa osób jest do Millan'a uprzedzona, nie dziwi mnie jego kontrowersyjność zwłaszcza jeżeli ktoś tylko liznął tego o czym on mówi, bądź przeczytał opinie innych osób i nie znając do końca jego metod widzi tylko kopanie i poniżanie psa co jest nieprawdą. Zresztą ze mną na początku było podobnie, będą wpatrzony w pozytywne metody krytykowałem Cesar'a widząc tylko kilka jego odcinków, które były kontrowersyjne. Być może chodzi o to, że korzystając z metod Millan'a odpowiada wzięciu za siebie odpowiedzialności, nie tylko za psa, pracę z nim, ale i wszystkim innym w co jest zaangażowana. Metody Cesara to styl życia, działają tylko wtedy gdy stosuje się je 24/7. Kiedy się zastanowić, to Cesar mówi swoim klientom (i widzom programu) „weź się za siebie, zacznij od siebie, a 'naprawisz' psa”. Ale „wzięcie się za siebie” nie jest „rozrywką” dla leniwców i pozerów. Tu jest podobnie jak z dysleksją, czy dysortografią - większość dzieciaków (i nie tylko...) wymachujących zaświadczeniami od szkolnych pedagogów (albo z czasów szkolnych), to leserzy. Papier usprawiedliwia tylko ich lenistwo. Energia o której ciągle mówi Millan, ten stan spokojnej/asertywnej pewności siebie, która tak znakomicie sprawdza się przy psach, którą należy w sobie utrzymywać by pies był zrównoważony i by efekt był stały, a nie chwilowy emanuje na wszystkie dziedziny życia właściciela psa. Ludziom, którzy (by pomóc psom) zaczynają panować na emocjami i pracują nad osiągnięciem psychicznej równowagi, poprawiają się relacje z innymi : z rodziną, w pracy itd. Dla mnóstwa osób drażniący jest facet, który w każdym odcinku swojego programu uświadamia swoim klientom, a przez to oglądającym program, że to nie pies nawala, ale oni. Że to właściciel jest np. sfrustrowany i emanuje swoją frustrację na zwierzę. Kiedy Cesar „przejmuje pałeczkę”, pies „normalnieje”, a właściciele przyznają, że muszą nad sobą popracować... To daje do myślenia oglądającym program. Cesar pozbawia psiarzy wymówek, podaje „na tacy” rozwiązania, które, owszem nie są łatwe, ale działają. Jeżeli dostaje się przepis, który wystarczy zastosować, żeby ciasto idealnie wyszło (dodatkowo sprawdzony przez wszystkie koleżanki → ciasto zawsze wychodzi), a nam nie wychodzi, to... gdzieś daliśmy ciała... Millan także skutecznie wywala na plecy teorie i mądrości i "nienaprawialnych psach" z którymi nie da się kompletnie nic zrobić. Udowadnia, że w zdecydowanej większości takich przypadków zawodzą "wszechwiedzący specjaliści" a nie pies. Aby móc stosować metody Cesara trzeba zrozumieć "dogłębnie" o co w nich chodzi. Trzeba wyjść poza schematy do których jesteśmy przyzwyczajeni (choćby po to by przekonać się, że najnowsze ustalenia naukowców od lat prowadzących doświadczenia na psach, psowatych i wilkach tylko potwierdzają, że podejście proponowane przez Millan'a jest właściwe → psy są hierarchiczne, a udomowienie nauczyło je jak znaleźć się w nowej relacji : człowiek-pies). A potem szczerze odpowiedzieć sobie na pytanie czy mam dość charakteru by im sprostać. [/QUOTE] Jest tu także zacytowany post -soniaM pod którym się podpisuje.

[QUOTE]Jasne - jak powiedziałam A i wzięłam królika i psa, a sytuacja życiowa się zmieniła, to powiem B i będę próbowała nauczyć ich współistnienia - ze świadomością, że niestety, nie jest to najlepsze wyjście. Jednak nie zdecydowałabym się na królika, mając jednopokojowe mieszkanie i psa. [/QUOTE] Mój pies bez większego uczenia zachowania co do chomika (nie to samo co, królik ale też jest potencjalnym jedzeniem), tylko raz próbował złapać chomika (to było przy nas)- wtedy udało się go skorygować, wcześniej zwalił klatkę- powywalał z niej wszystko, a chomik nie wiem jak ale zwiał mu i był cały (siedział za meblami i właściwie po powrocie do domu myślałem, że juz po nim, ale zaczął skrobać i w ten sposób się znalazł). Dzisiaj już wie co jest w klatce, czasami zwróci na chomika uwagę ale żeby np, świrował gdy ma się go rękach to niee, nawet mozna mu go koło psyka dawać (w dłoniach) i nie próbuje go dziabnąć, nie zmienia także mowy ciała więc póki co jest ok. [QUOTE]Hm. Nie. Zanim przygarnę drugiego psa, zapoznaję go z pierwszym i już mam ogląd na to, jak ułożą się między nimi relacje. Przygarniam psa takiego, który pasuje do pierwszego. Tym samym prawdopodobieństwo, że psy nie będą potrafiły się dogadać, bardzo się zmniejsza. I wtedy nie sądzę, by trzeba było uciekać się do negatywnych metod. [/QUOTE] A co, jeżeli po tygodniu bądź dwóch przestaną się akceptować? taka sytuacja też może mieć miejsce :).

[QUOTE]a pozerem to wydaje sie byc walsnie sam Pan Cesar Millan, troche juz zyje na tym swiecie i widze ze facet znalazl sobie ciepla posadke i trzepie kasiure na tych programach [/QUOTE]Facet jest zaradny i ma szczęście, za coś w końcu musi utrzymać te 40 (ok) psów. [QUOTE]Powiedz mi czy gdybys tak kopał ( dotykal) i rzucal na smyczy swoim psem to On by sie z tym pogodzil i spokorniał??? ....bo moje futra na takie traktowanie czyli wg CM nauki to wziełyby nogi za pas i spierniczyły z podworka a jesli nawet nie to na pewno nie mialyby do mnie za grosz zaufania. [/QUOTE]Z reguły jeżeli 3 razy dam znać smyczą i nie dociera, że pies ma zmienić zachowanie dostanie delikatnie z "piętki". Nigdy po czymś takim nie warknął, nie wyrywał się ze smyczy, nie podskoczył, brał do siebie korektę i wrzucał na luz. Jeżeli wiedziałem, że jestem poddenerwowany to korekty nie wykonuję- nie ma ona sensu. Mój pies nie jest wystraszony, nieufny, spięty itp, jest pewny siebie, radosny i ma do mnie "zaufanie".

[QUOTE]Pozer jak wynika z nazwy próbuje stwarzać pozory. Pomimo małej wiedzy w wybranej dziedzinie pozer na siłę próbuje udowodnić innym osobom, że się na tym zna. Najbardziej dobijające jest to, że sam zaczyna wierzyć w swoją nieomylność. Jakiekolwiek krytyczne uwagi odnośnie jego wypowiedzi spotykają się z oburzeniem, obrażaniem itd. Pozerem można nazwać również osobę, która próbuje zwrócić na siebie uwagę innych poprzez swój ubiór.[/QUOTE] [QUOTE]Daruj sobie takie uszczypliwości. Nie ubliżasz nam nimi, a jedynie pokazujesz swój (niski) poziom. [/QUOTE] Nie ubliżam, jeżeli poczułaś się tym dotknięta to przepraszam, nie mam na celu nikogo tutaj obrażać.

[QUOTE]To, że podajemy zmontowane filmiki, nie oznacza wcale, że nie widziałyśmy ich w całości. Odcinek z wilkiem widziałam w całości i dlatego się do niego odniosłam. Jak dla mnie, ten pies pod koniec padł z wyczerpania, a nie ze zrelaksowania. [/QUOTE] Przejrzałem sobie na szybko ten odcinek i nie widziałem, żeby ta hybryda padła z wyczerpania, ani z zrelaksowania. One cały czas chodziły ulicami w towarzystwie innych psów jak już coś to siadały, a jak byla (sunia) położona na ziemi to właściwie leżała i nie miała głowy przyklejonej do asfaltu.