SAIKO

Ok przeleciałem temat znów za mało informacji od psiarza więc odniosę się ogólnie żebyś wyciągnęła wnioski i mogła się do nich zastosować. Odpowiem w tamtym temacie ;).

Dlatego zrezygnowałem z drugiego psa- doga argentyńskiego/boerboela ;)

[QUOTE]Niby dlaczego? Mój pies robi sobie legowiska w najróżniejszych miejscach, łóżkach, fotelach jak chce i kiedy chce, kiedy wie, że mi nie przeszkadza i jakoś mnie nie dominuje.. ale ani się nie pyta o pozwolenie, ani nie muszę go wydawać - chyba, że chcę :P [/QUOTE] Wszystko zależy od zasad, ja tak uczę bo jak przyjdą goście i są wióra na kanapie to jest nieestetycznie/nie wszyscy lubią towarzystwo psa, który nie do końca kuma dlaczego jak są goście to on nie może wleźć na sofe (okresy zrzutu sierści) i tyle. Wszytko jest dla ludzi i psów, ważne aby po tym jak sobie siedzi na fotelu potrafił bez warczenia- bez brania tego w posiadanie zejść.

Kateczka, nie ma co przesadzać, bo wiem jak dużo osób kieruje się lekceważąco energią drugiego psa, przy doborze kompana, jego predyspozycjami, brakiem umiejętności ogarnięcia jednego psa, a co dopiero dwóch... Jakiś czas temu podczas spaceru zatrzymała mnie policja mówiąc "my prywatnie" co zrobić, żeby ogarnąć akitę, bo jest agresywna i dominująca względem psów i ludzi. Akita była z halnego wzgórza i mieszka w bystrzycy kłodzkiej jeżeli kogoś to interesuje... Więc o czym my rozmawiamy, wiemy już, że masz psa owieczkę, bo potrafiłaś go mądrze ogarnąć, ale nie wszyscy to potrafią, niestety. Cysiek, ja także się zastanawiam dla kogo jest akita i doszedłem do wniosku, że dla ludzi kompetentnych i trzeźwo myślących. Twój pies ma 9 miesięcy i się jeszcze bawi z pupilami (teraz doczytałem), ale za 3 miesiące może Cię niemiło zaskoczyć... mój mnie zaskoczył mając 7 miesięcy, a już w 3 zaczął się pozycjonować w zabawach z innymi psami, znacznie wcześniej dojrzał od Twojego. Wychowanie swoją drogą, a świadomość swoją. Jeżeli jeszcze jest taki spokojny to spróbuj, ale jeżeli pojawia się agresja to się zastanów i odpowiednio dobierz psa-> a przede wszystkim ogarnij swojego, żebyś nie żałował widząc jak dojrzała akita w wieku 3 lat zaczyna bawić się w dyktatora. Kwestia podejścia do sprawy i umiejętności przewodnika, aby we właściwy sposób wprowadzić drugiego psa do stada. Jeżeli nie potrafisz należycie ogarnąć swojego pupila i już teraz olewasz początki testowania Cię przez psa itd, to w przyszłości będziesz stawiał pytania, jakie widać m.in na tym forum. [QUOTE] A może i na spacerach nie będzie tak ciągnął do innych psów (plus piszczy- jakby tęsknił).[/QUOTE] Piszczenie nie zawsze oznacza chęć zabawy to raz, dwa pies z takim nastawieniem może dostać bęcki od innego psa, któremu taka energia się nie spodoba. Trzy psa się wprowadza spokojnego, a nie na gazie do kontaktu z innym psem... Coś czuję, że możesz mieć w przyszłości problemy z agresywną stroną kitki jeżeli nie zmienisz podejścia ;) I nie bierz tego tak na poważnie, bo słowa kieruję do wielu "nieświadomych" osób.

Aby nie być gołosłowny wrzucam niewyraźne zdjęcie telefoniczne robione co prawda o 1.00 w nocy przy temperaturze poniżej -10 stopni, ale oddające ideę, że jednak da się pogodzić dwóch dominantów ;). Na fotce przerośnięty amstaff i chuderlawa akita :) [IMG]http://i41.tinypic.com/jhrj2v.jpg[/IMG] Jak będzie cieplej to pojawi się więcej fotek ze wspólnych spacerów ;).

[QUOTE][FONT=Tahoma]Saiko, z moich obserwacji na zajęciach szkolenia psów wynika, że każdego człowieka można nauczyć, jak ma nauczyć swojego psa chodzenia na luźnej smyczy. Nie potrzeba do tego żadnej magii Cesara Milana – czyste naukowe zasady uczenia się przez ssaki w zupełności wystarczą. Ja nie wiem w ogóle co ma wspólnego nieciągnięcie na smyczy z podporządkowaniem? Pies wychowany chodzi na luźnej smyczy i tyle. [/FONT][/QUOTE] [QUOTE][FONT=Tahoma]Psy domowe, które ciągną na smyczy są w większości skutecznie nauczone ciągnięcia na smyczy przez domowników. Wiadomo, że zwierzę powtarza zachowania, które przynoszą mu korzyści. Jeśli więc pies ciągnie na smyczy, bo chce obwąchać krzaczek, a właściciel mu na to pozwala, to obwąchanie krzaczka staje się nagrodą za ciągnięcie na smyczy. Ot i całe wyjaśnienie… No dobra, są jeszcze tacy, którym nie przychodzi do głowy, żeby po korekcie słownej przypomnieć psu, co ma robić. Efekt: pies ciągnie i słyszy NIE, NIE, NIE. Tyle, że nie bardzo wie, czego to NIE dotyczy, więc ciągnie dalej.[/FONT][/QUOTE] Dobrze powiedziane "każdego człowieka można nauczyć..." ile to już widziałem psów po szkoleniach, które po czasie i tak stawiały na swoim... Z tego co rozumiem, Ty pracujesz skupiając się na rozwiązaniu konkretnego problemu, robią tak fani MP, ja nie prowadzę zajęć - może kiedyś nad tym pomyślę, ale teraz nie chodzi mi to po głowie, bo mam inne cele w życiu. Podchodzę do psa w taki sposób, aby najpierw ustalić porządek sfory, a dopiero później wykorzystuje różne sposoby do pracy z problemowym psiakiem, w tym ciągnącym. [QUOTE][FONT=Tahoma]No właśnie o to chodzi, że wilki zostały wytępione przez człowieka, a psy nie. Bo psy zaczęły współpracować z ludźmi – zjadać resztki, ostrzegać o nadchodzących drapieżnikach, dawały ludziom ciepło, z czasem pomagały w polowaniu, a jak było krucho ze zwierzyną, to były źródłem mięsa.[/FONT] [FONT=Tahoma]Tak czy inaczej populacja wilków jest miniaturowa w porównaniu z populacją psów, które w sensie ewolucyjnym odniosły ogromny sukces.[/FONT][/QUOTE] Psy nie wzięły się przecież z kosmosu, a od wilków ;). I podobnie, psy także są tępione, te zdziczałe mieszkające w lasach- także i tych naszych krajowych, które bezkarnie sobie kłusują m.in także na wioskach. Potrzebowaliśmy wilków do obrony przed nimi samymi oraz innymi krewniakami i zwierzętami, do pomocy i pracy, z czasem stały się psami, początkowo ewolucja sprawiła, że ze względu na ich życie zaczęły się trochę zmieniać od pierwotnej formy, w skrócie, to my udomowiliśmy kiedyś wilki. Historia pokazuje, że ludzkość tępiła wiele gatunków, w afryce były to np, lwy, a gdzie indziej tygrysy, nie widzę więc związku. [QUOTE][FONT=Tahoma]Pies mojej koleżanki doskonale bawi się z kotem. Nie znaczy to jednak, że zabawa pies-kot jest zjawiskiem powszechnym i charakterystycznym dla obu gatunków. Podobnie jest z kontaktami pies-wilk. Jeśli zaś chodzi o konflikty między rasami – to jest tak, że oczywiście to zależy od socjalizacji psów, ale też relacji i doświadczeń osobniczych. Mój pies np. nie znosi goldenów, bo jak był młody, to taki jeden agresywny golden co chwila go napastował…[/FONT] [FONT=Tahoma]A w Bieszczadach psy zjadane są przez wilki również (a w zasadzie głównie) wtedy, gdy pies jest na własnym podwórku (czyli to raczej wilk wkracza na terytorium psa). Taki kiedyś artykuł czytałam o wilkach, które zagryzały psy w gospodarstwach, bo te psy były… na łańcuchach i nie mogły zwiać. [/FONT][/QUOTE] Oczywiście, że nie, kot jakby nie patrzeć jest dla psa potencjalnym łupem. W innym temacie ktoś ciekawie to tłumaczył. Wilk-pies potrafią się porozumiewać, pokazują to wrzucone przeze mnie filmy mające miejsce w różnych sytuacjach. To, że jednemu nie odpowiada lub odpowiada energia drugiego nie oznacza, że nie potrafią się porozumiewać... Podejdź z psem do wybiegu wilków, a zobaczysz jaka między nimi będzie relacja... z oczywistych względów dojdzie do próby sił (spory terytorialne), może to być mimika, a może być próba ataku po ocenieniu wzajemnych sił. Nie tylko w Bieszczadach są wilki ;) Wszystko jest oparte na sporach terytorialnych, wilki naruszające terytorium innych wilków walczą i nieraz przejmują te terytoria lub się wycofują. Kilka psów potrafiących ze sobą współpracować potrafi nie dopuścić do naruszenia terytorium, gdyż wilki głupie nie są i nie będą ryzykować poniesienia ran. Potrafią ocenić przewagę swoją jak i psów. A to, że pies zwieje to też nie jest rutyną... pies pasterski/terytorialny będzie bronił swojego terytorium przed wilkiem bardzo zaciekle, chyba że mówimy o jakiś kundlach... [QUOTE][FONT=Tahoma]O rany, przecież to wyznawcy teorii dominacji mówią o jedzeniu przed psem, wychodzeniem z domu przed psem i siadaniu na psim posłaniu, a nigdy odwrotnie (pies nie może być na kanapie). A tym, że Twój pies śpi z Tobą nie jestem zaskoczona - to tylko potwierdza tezę, że teoria dominacji jest nic nie warta, skoro nawet ktoś, kto z takim przekonaniem o niej pisze nie stosuje się do wyznaczonych przez nią zasad ;-)[/FONT][/QUOTE] Teoria dominacji już zdążyła ewoluować i sprostować kilka nieścisłości z wcześniejszych założeń;) Jako przewodnik możesz psa zaprosić na kanapę, ale sam z siebie nie ma prawa na nią wskoczyć, to jednak znaczące różnica między tym o czym chyba mówił Fisher... Mówiłem też kim i jaki status w stadzie ma alfa kilka postów wcześniej ;). Pies jest kumaty, potrafi rozróżnić panujące zasady od zaproszenia przez przewodnika do wspólnego oglądanie tv ;). [QUOTE]SAIKO, tym razem mam prośbę bezpośrednio do Ciebie :smile:. Śledzę ten mój wątek i zaczynam chwilami już się gubić w tych niektórych słownych przepychankach. Nie takiej pomocy oczekiwałam, niestety:-(. Zgadzam się z Twoimi wieloma wypowiedziami i dlatego proszę o kilka zdań, tak krok po kroku, jak osiągnąć wymarzoną przeze mnie lużną smycz.... Naprawdę dużo z psicą pracujemy, bardzo wiele udało się nam już osiągnąć. Tutaj coś nawala, nie wiem, w którym momencie. Moje relacje z suką są ok, tak sądzę. Żeby się nie powtarzać, przeczytaj proszę inny mój wątek - behawior - jak wytłumaczyć takie zachowanie psa? Opisałam tam zachowanie mojej suki. Dlaczego więc na spacerach nie wychodzi? Suka nie ciągnie mocno, raczej napina smycz, jednak są momenty, gdy smycz jest lużna. Co robię nie tak? Jeżeli oczywiście ktoś jeszcze mógłby mi pomóc konkretnie odpowiadając na nurtujący mnie problem, jak najbardziej też będę wdzięczna:smile: Pozdrawiam. [/QUOTE] W behawiorze z tego co podglądnąłem są dwa Twoje tematy; [URL="http://www.dogomania.pl/threads/220254-Jak-wyt%C5%82umaczy%C4%87-takie-zachowanie-psa?p=18296521#post18296521%27"]http://www.dogomania.pl/threads/220254-Jak-wyt%C5%82umaczy%C4%87-takie-zachowanie-psa?p=18296521#post18296521'[/URL] i [URL]http://www.dogomania.pl/threads/218641-Potrzebny-behawiorysta-z-w%C5%82asnym-stadem-%29[/URL] o który temat chodzi?

[QUOTE]Saiko, gdyby było tak jak mówisz to większość ludzi nie miałaby psa. no bo po co komuś zwierze, z którym cały czas trzeba walczyć o miejsce w hierarchii? przy którym cały czas trzeba się pilnować, nie wolno zachorować czy osłabnąć, bo wtedy może nastąpić atak młodszego i silniejszego zwierzęcia, który chce przejąć przywództwo, tak jak to się dzieje w wilczym stadzie? przywództwo u wilków nie jest dane raz na zawsze, alfa staje się stary czy chory to zostaje zastąpiony młodszym i sprawniejszym zwierzęciem. a gdy młodzieży nie podobają się rządy alfy i stają do walki w momencie pokonania mogą odejść i założyć swoje stado. jak rozumiem, uwzględniasz to że Twój pies będzie chciał odejść od Ciebie?[/QUOTE] Powiedz mi w takim razie ile razy widziałaś porąbanych właścicieli, gdzie ich psy były świrami, gdzie nie można wejść do domu znajomego będąc zaproszonym i wprowadzonym przez tegoż właściciela i ile to razy pies pozycjonuje dzieci w swojej rodzinie/stadzie, ile razy właściciel nie jest w stanie pogodzić ze sobą dwa psy, które toczą boje o przywództwo, abo niemożność wprowadzenia obcego psa do swojego mieszkania, gdy odwiedza nas daleka rodzinka? Gdyby ludzie wiedzieli jak się czytelnie porozumiewać z psem nie byłoby tak wielkich problemów. Nie pamiętam, ale chyba sama mówiłaś, że mając gorszy dzień pies inaczej reaguje/zachowuje się gdy z nim pracujesz. Hierarchia to rozwiązuje, a co z pytaniami na forum? przecież przeważająca ilość jasno określa, że to pies czuje się panem i władcą, a właściciel jest nieudolny. Kontrolując psa czasami, albo wcale nie będąc szefem nom stop wprowadza chaos i co najlepsze takie osoby osoby mając pewną wiedzę nie zdają sobie sprawy jak w niektórych sytuacjach taki stan rzeczy może być groźny zwłaszcza jeżeli mamy do czynienia z potężnymi rasami. Na forum wielu "ekspertów" prześciga się w radach typu separuj ich od siebie, zamykaj jednego w pokoju, gdy karmisz tego drugiego, gdy odwiedza Cię znienawidzony przez psa znajomy rób to samo, jak zaczyna warczeć to odwracaj jego uwagę jakimś bodźcem typu kiełbaska, wyprowadzaj je osobno... to wszystko tylko zaostrza problem, ponieważ pies/psy są nom stop napięte, oczywiście są pewne sytuacje gdy tak się robi nie mając tu i teraz czasu na pracę, ale kiedy dochodzi to tragedii to postanawia się nawet jednego oddać, uśpić, a właściciel ma wieczną schizę mając na uwadze ciągle pilnowanie żeby nic się nie stało. To jest idiotyzm w czystej postaci. Ciągle będę to powtarzał "pies żyje chwilą", hierarchia jest czynna- nie stała, to widać także w relacjach między psami w parku, które nie mają silnej potrzeby hierarchii, nie potrafią być naturalnym alfą. Liczy się teraz, a pies motywuje się naturalnym instynktem przetrwania stada, sam z siebie nie dąży do "władzy", widząc nieudolność właściciela kieruje się instynktem. [QUOTE]i jak już tak bardzo upierasz się przy liderowaniu, to co z Ciebie za lider jak panujesz nad psem tylko wtedy, kiedy idzie za Tobą? alfa w wilczym stadzie wystarczy, że inaczej spojrzy czy warknie, a już jego stado staje się podporządkowane. nie używa do tego smyczy czy innych urządzeń, subtelne pokazanie, ze pewne zachowania nie są okej wystarczy. i nie tłumacz, że młody akita taki silny jest i będzie się bronił, jak jakiś pies zacznie go zaczepiać. tak reaguje praktycznie każdy pies, a już zwłaszcza dojrzewający, a mimo to są ludzie, którzy psy wychowali (nie zdominowali) tak, że potrafią nad psem zapanować jednym słowem. i nie chodzi tu o przypadek ataku, jak obce zwierze rzuca się na nasze tylko o takich szczekaczo-podbiegaczy, co to drą japę z pewnej odległości, ale nie podejdą. nie chodzę po węgiel do piwnicy, ale chodzę po ziemniaki i mogę brać mojego psa ze sobą i wcale nie plącze mi się pod nogami. więcej Ci powiem: mam do przejścia 4 etapy schodków i pomiędzy każdym etapem zostawiam psa na siad albo waruj i zwierzątko grzecznie czeka, aż mu pozwolę iść dalej. i nie jest zdominowany tylko wychowany. a to, że pies nie wychodzi przy otwartych drzwiach sam z siebie to standard (znaczy: to powinno być standardem, ale większość ludzi tego psa po prostu nie uczy) i nie ma nic wspólnego z dominowaniem, tylko z wychowaniem i nauką pewnych zachowań. [/QUOTE] Mając psa takiego jakiego mam i w dodatku w wieku kiedy testuje się wszystko i wszystkich, gdy szaleją hormony, w dodatku pracując z nim od czasu do czasu z racji tego, że studiuję i pracuję i tak osiągnąłem zadowalające mnie efekty kierując się podejściem m.in Millana i zapewniając różne poranne rozrywki mające na celu rozładowanie energii. Jemu się jeszcze nie ukształtował charakter, więc do pewnych rzeczy ma prawo jeszcze dorosnąć, mieszkam na wsi zaraz za miastem, dlatego dając mu luz w mieście, gdzie nie żyje na co dzień i nie jest zawsze zabierany, w miejscach gdzie jest tyle bodźców dając mu za dużo luzu zaczyna na nie reagować, myślę że to normalne. Dominacja jest ściśle związana z wychowaniem, nazywajmy rzeczy po imieniu ;). [QUOTE]Zapominasz o bardzo ważnej rzeczy: psy to psy, a nie wilki. nawet rasy pierwotne, mimo że wyglądem zbliżone do wilka nadal są psami. nie wolno psa traktować jak człowieka, ale traktowanie go jak wilka też jest błędem. ale w Tobie zadziwia mnie jeszcze co innego. mówisz tu o dominacji, o byciu alfą w stadzie psio-ludzkim, a jak przychodzi co do czego to jednak przyznajesz, że psa trzeba wychować. tak samo przy prowadzeniu psa. najpierw twierdziłeś, ze prowadzenie psa z tyłu jest potrzebne do bycia liderem, teraz jednak piszesz, że to kwestia wychowania. widać, Tobie podoba się słowo 'dominacja', ja wolę słowo 'wychowanie'. pokuszę się nawet o stwierdzenie, że gdybyś Ty zamienił w swoich wypowiedziach słowo 'dominacja' na wychowanie, a ja w swoich 'wychowanie' na 'dominacja' to w większości przypadków byśmy się zgodzili. ale nie z tym, ze pies zalękniony okazuje uległość puszczając człowieka przodem przez miejsca, których się boi. a wiesz, czemu tak bardzo nie lubię słowa 'dominacja'? bo już się naoglądałam różnych idiotów, którzy twierdzą, ze psu trzeba pokazać, kto tu rządzi stosując przemoc fizyczną. pies nie wrócił na zawołanie? to buch mu smyczą w zad, żeby się nauczył. nie ma znaczenia to, ze nigdy nie był przywołania uczony, ważne, że w czysto ludzkim pojmowaniu świata trzeba pokazać psu, kto jest panem. pies ciągnie? to dawaj mu kolce na szyję albo dławik, niech się nauczy, ze to człowiek jest jego panem i ma chodzić przy nodze. a żeby poświęcić psu chociaż pół godziny dziennie na trening, a gdzie tam, 'pani, on taki głupi, że inaczej się nie nauczy'. pies warknął, bo człowiek chciał mu futro przeczesać? dominant jak nic. co z tego, ze nie był od szczeniaka nauczony, że pieska się czesze i wtedy ma siedzieć grzecznie? co z tego, ze szczotka źle dobrana i psa za mocno drapie? przewalić go parę razy na ziemię, 'zdominować' to się nauczy. ludzie są leniwi i z łatwością chłoną wszystko, co nie wymaga pracy. reagują entuzjastycznie na wieść, ze wystarczy 'zmienić energię' zamiast godzinami wypracować swoje w śniegu, deszczu i upale, a piesek już będzie grzeczny i posłuszny. [/QUOTE] Nigdy nie powiedziałem, że pies jest wilkiem, jednak biorąc pod uwagę genetykę mimo tego jest nim. Nie ma psa, który prezentuje pełny wachlarz wilczych zachowań. U psów jak i u wilków komunikacja zawiera elementy werbalne oraz niewerbalne. Zachowania dzielą się także dominacyjne i submisyjne, dochodzi do tego agresja grożąca lub obronna, zachowania afiliacyjne. Całkowicie się zgadzam, że ich zachowania nie są identyczne, składa się na to anatomia - brak gruczołu fiołkowego, sylwetka wpisana w kwadrat, a nie jak u psa w prostokąt. Mózg psa jest o około 30% mniejszy jeżeli porównany ten sam rozmiar wilka i psa. W mózgu uległy zmniejszeniu ośrodki zmysłów i układ limbiczny odpowiadający za zachowania agonistyczne. To sprawia, że psy się łatwiej oswajają. U psów istnieje także utrata ścisłego związku pomiędzy kolejnymi fazami zachowań. Różnice są także w znakowaniu moczem oraz regurgitacji niektórych zachowań. Wilki potrafią naturalnie rozwiązywać problemy, a psy nie. Także niektóre zachowania społeczne uległy zmianie. Jednak eksperymenty pokazały, że psy mimo tego pokazują szereg podobieństw zachowań jak wilki. Struktura grupy oraz hierarchia liniowa została zachowana. Rola i zachowanie członków stada jest niemal jest taka sama. Zachowania dominacyjno-submisyjne odpowiadają zachowaniom wilczym opisywanym przez wielu autorów/obserwatorów. Ludzie żyjący w sforze wilków także wykorzystują te zachowania z powodzeniem w pracy z psami-> warto mieć to na uwadze. Cały czas rozmawiamy o psach normalnych, bez problemów np, lękowych. Dlatego dominacja rozumiana poprzez ludzką psychologię jest jest źle pojmowana- na opak. Warto byłoby wziąć pod uwagę, że dominacja w świecie zwierząt jest rozumiana inaczej, my na jej temat filozofujemy dorabiając swoje/własne ludzkie teorie. [URL]http://www.youtube.com/watch?v=Q6Q5E8wSoeQ[/URL] [URL]http://www.youtube.com/watch?v=irQeFq-aaO4&feature=related[/URL] [URL]http://www.youtube.com/watch?v=0AXST5d0ee0[/URL] Wystarczą te trzy, czy mam wkleić więcej? Nie rozumiem dlaczego hybrydy miałyby się w to nie wliczać, skoro mając hybrydę wychowuje się ją jak wilka. I cos jeszcze, w samych USA sprzedaje się czesto wilki jako hybrydy, aby nie łamać prawa, które mieszkają również z psami. Chciałem wkleić jeszcze filmik, gdzie w zagrodzie dwa wilki dogadują się z tym samy onkiem z filmów, które podałem, ale coś nie mogę znaleźć.

No tak, ale bierzesz pod uwagę w swojej pracy taką cechę jak gameness? Wydaje mi się, że rozumiesz, czym jest aktywna reakcja na bodziec biorąc pod uwagę psy ze zdrową psychiką, bo o takie mi głównie chodzi- pewne siebie, bez agresji lękowej. Terier jest zaciekły, odważny itd, ale tej cechy (rzadkiej), występującej głównie u pita, a także rzadziej u innych ras walczących mających inną psychikę nie spotkasz na równi rozwiniętej u terierów, a co dopiero u innych psów. [QUOTE]Małe psy mniej problemowe, dooobreee.... chyba nikt z Was nie miał do czynienia z wkurwionym kurduplem. Zapewniam, że foksterier, JRT, czy inny mały, silny i dynamiczny pies może zrobić człowiekowi bardzo, bardzo poważną krzywdę. Notabene, najgroźniejszym psem jakiego miałam był ważący 8 kg w porywach kundelek- bo był świadomy swoich atutów i do tego zupełnie nie respektował przewagi ludzi, a do tego był bardzo agresywny, nie hamował siły ugryzienia i często wogóle nie ostrzegał. P.S.Jamniki są akurat bardzo "twardymi" psami i bardzo często wybierają opcję atak, jak wiele małych psów zresztą, nie nalezy ładować wszystkich małych gabarytowo ras do jednego wora - co innego "ozdobne" maltańczyki, a co innego np rasy myśliwskie- trudno oczekiwać powiedzmy po rasie użytkowanej do walki z dzikiem uległego charakteru...... A przeciez i te yorki i pinczerki to przeciez potomkowie psów na szczury, a do tej działalności niezbedny był zajadły charakter i temperament. [/QUOTE]Małe psy mogą być równie dobrze agresywniejsze od dużych z tym się zgodzę, tak samo, że w pracy z nimi chodzi o kontrolę psychologiczną-psią psychologię itd, i tak kundel może się zachowywać groźniej niż rotek, ale cechy charakteru rasy walczącej mimo, że kilka powstało na bazie terierów "nie ma" i tego będę się trzymał. Co do jamników, to tak się składa, że miałem i mam do czynienia, ponieważ moja rodzinka i część znajomych rodziców ma hopla na punkcie tych psów. Są twarde, ale w porównaniu z obecnym życiem z akitą są dla mnie "miękkie" i łatwo oddają przestrzeń jeżeli podchodzę do nich po Millanowskiemu. Z tym, że wybierają atak od ucieczki nie do końca się zgodzę, są cwane na swoim terytorium, na obcym terenie nie mają takiego impetu, a "w domu" też ich odwaga w końcu się kończy.

Powinieneś sobie zdać z czegoś sprawę, to nie jest powiedziane, że akita (samiec) zaakceptuje sukę. I jeżeli myślisz, że dojrzała akita tak łatwo zaakceptuje szczeniaka, to możesz się grubo na tym przejechać. To nie jest takie chop siup, to nie jest szczeniak ze stada, który ma immunitet przez początkowe miesiące życia i którego hierarchia jako tako nie obowiązuje... co innego jest jak psy wychowują się wspólnie od łepka. Są suki, które mój pies na luzie akceptuje i to obce, a są i takie co do których ma ochotę wykorzystać swoją siłę, pamiętaj to nie jest reguła zwłaszcza wprowadzając szczeniaka, tam nie będziesz mieć limitu błędu, pies kłapnie paszczą i będzie po suczce jeżeli myślisz, weź to pod uwagę. Mimo wszystko molosy jest łatwiej ogarnąć od szpica, myśląc że odchowując prawidłowo tego pierwszego i nic nas nie zaskoczy koegzystując później ze szpicem... zazwyczaj zmieniają po czasie zdanie. Myślę, że gdybyś miał akitę- sukę to mógłbyś śmielej myśleć o drugim psie, ale odwrotnie to weź wiele rzeczy, które opisałem pod uwagę.

[QUOTE]no wiesz, pies głupi nie jest i wie, że jak za tym przejściem jest jakiś potwór to pożre tego, co pierwszy wejdzie on nie ustępuje Ci miejsca, bo jesteś alfą i Ci się to należy tylko ktoś im musi przetrzeć szlak, pokazać, że to przejście jest okej. tak samo w ten sposób 'oswajasz' straszne przedmioty. Ty do nich podchodzisz, dotykasz ich, psisko to widzi i się do nich przekonuje, no bo 'może ten dziwny, szeleszczący przedmiot nie jest taki straszny skoro jej jeszcze nie zeżarł' a te psy czasem nie były w dość nieprzyjemny sposób uczone, ze przez drzwi czy furtkę samemu się nie wychodzi? [/QUOTE]Pies jak najbardziej ustępuję miejsca przewodnikowi jeżeli tamten wprowadza taką zasadę jak również bez niej, jeżeli leży w "przejściu" to jak najbardziej ustępuje pola przewodnikowi, choć także nie musi, ale czeka na reakcję "co mam zrobić"- jest jeszcze sytuacja w której śpi jak suseł, ale o tym teraz nie mówię, a drzwi otwarte nie oznaczają wyjścia na dwór, przynajmniej u mnie i jeżeli noszę węgiel, drewno, czy zakupy to nie mam problemu psa szwendającego się pod nogami oraz psa skaczącego "niby z radości" po człowieku... na dłuższą metę to frustruje, choć wydaje się miłe, zwłaszcza gdy mój pies przy powitaniu używa niskich dźwięków, takiego ryczenia ze szczęścia :). [QUOTE]Wybierz się do pobliskiego schroniska i zabierz na spacer psa, który się w nim urodził i jest już dorosły. To może być bardzo pouczające doświadczenie :P [/QUOTE]Znajomi czasami proszą mnie o pomoc, ostatnio miałem styczność z psem "świrem" ciągnącym na smyczy, ale w taki sposób, że się kładł przy ziemi i normalnie trzeba było po 10 minutach wspomagać się drugą ręką (owczarko-podobny)... To był dla mnie dopiero "świr" mający zdecydowanie za duże zapasy niespożytkowanej energii i jak najbardziej dominował... w dodatku skakał do mojego rudzielca, w 30 minut, cez spaceru bez większego problemu ograniczyłem agresję, na spacery nie miałem siły, bo to rola "właściciela", a nie moja jest zmęczyć psa, przed próbą pracy, o którą mnie poprosił (zwłaszcza, że mu o tym nom stop mówiłem). [QUOTE]Moja suka chodzi obok mnie lub przede mną. Tak mi jest wygodnie i tak chodzi. Nie szuka zaczepki, a nawet jak szuka to krótka komenda/korekta i rozum wraca do głowy. Kiedy trzeba jest podekscytowana i podjarana na 250% normy i jest skupiona na mnie, nie ma problemu z komendami, bo sobie na to nie mogę pozwolić, jeśli chcę po pierwsze normalnie z nią funkcjonować na mega-zapsionych osiedlach, a po drugie mam powiedzmy pewne ambicje sportowe z nią związane Nie każda ekscytacja jest zła. Ekscytacja opanowana, ujarzmiona, ujęta w pewne ramy jest podstawą wielu psich sportów.[/QUOTE]Nie każdy pies jest z natury followerem (jeżeli nie miałaś do czynienia z rzadkimi naturalnymi dominantami, to wątpię żebyś wiedziała o czym mówię, co do ekscytacji się zgodzę ;). [QUOTE]Nie powiedziałabym, że to reguła. Nawet bardzo dominujące psy potrafią iść obok właściciela. Pozycja na spacerze nie ma nic wspólnego z "dominacją", raczej w niektórych przypadkach z rozwydrzeniem psa i brakiem zasad. Ale też co innego, gdy pies idzie przed/obok przewodnika na luźnej smyczy i na komendę np. przystawia się do nogi, a co innego jak właściciela ciągnie jak szmatkę za sobą.[/QUOTE]Amstaff mojego kumpla jest takim psem, z tym że on nie odzie obok nogi, a przed kumplem i smycz jest napięta, nie w sensie że ciągnie, po prostu smycz jest lekko napięta, a pies wzięty przez ze mnie idzie pokornie przy nodze, narzucam zasadę i wymagam nawet od takiego cielaka posłuszeństwa mimo, że widzę go, a tak naprawdę mam styczność raz na kilka tygodni... Po prostu on uważa, że to normalne, a ja nie i facet idąc do sklepu widząc obok psa nie może swojego bulla uspokoić, ja nie mam z tym większych problemów, nastawienie sporo daje ;). W zależności od sytuacji "ciągnięcia" nie każde ciągnięcie jest związane z dominacją. [QUOTE]SAIKO, z psami pierwotnymi zabawa jest na trochę innym poziomie niż z całą resztą psów [/QUOTE]Skoro zastosowanie dominacji względem każdego psa pozwala na czytelne porozumiewanie się pomiędzy psem i człowiekiem to dlaczego tego nie stosować? Mówimy o prawidłowej dominacji, a nie o małpowaniu Millana... ludzi powinno się edukować, a nie na każdym kroku mówić, że w skrócie Millan to "kretyn". Jedne psy są bardziej pierwotne, a inne mniej. Idąc dalej należy wziąć pod uwagę, że te mniej pierwotne nie wykorzystują pełni zachowań jak np, taki husky a jedynie namiastkę- mniejsze natężenie (są to psy już mocno zmienione przez człowieka), ale tu także są wyjątki, gdyż pies psu nie równy. Psów, które są naturalnymi liderami (jest ich w rzeczywistości odsetek) jest mało, takie osobniki dążą do pełnej dominacji i wykorzystują potknięcia właścicieli. Reszta, to z natury uległe psiaki i tylko przez człowieka przejmują rolę alfy (jeżeli mówimy o psie normalnym, nie lękliwym). Jednemu psu powiesz raz, żeby "spadał" od stołu i on to uszanuje mimo słabego charakteru człowieka, a drugi będzie się próbował skradać/wymuszać/narzucać się/ aby tylko osiągnąć cel i nie jest właściwe tłumaczenie - bo on jest głodny, gdyby tak się zachowywał przy innym psie to dostałby jedno ostrzeżenie, drugie i bęcki...To jest dominacja. Ty mówiąc psu "siad" wymuszasz na nim posłuszeństwo komendą, mówiąc odejdź- to samo, ale ktoś kto raz mówi odejdź, a drugi pozwala na to samo zachowanie jest dla psa "dupą" a nie liderem.

[QUOTE]Co do uległości - mój pies jest mi po prostu posłuszny. Tak jak ja usłucham nauczycielki, od prośby o załatwienie czegoś u dyrektorki do prośby o kupno czegoś ze szkolnego sklepiku. To jeszcze nie oznacza uległości [/QUOTE] Uległość=posłuszeństwo, ale posłuszeństwo nie = uległość. Ja także w szkole słuchałem nauczycielki, ale takiej z "charyzmą", powiem więcej, robiłem/wykonywałem prośby bez żadnego "ale". U innego nauczyciela, który za powiedzenie czegoś pod nosem, takiego który zastraszał "jedynką" i pedagogiem, poza szkołą miałem go mówiąc wprost "w dupie". W drugim przypadku pies "zakwestionuje" w sytuacji dla niego "zagrażającej" lub mającego inny pomysł na daną sprawę w tej chwili ociąganiem się, wycofaniem zamiast wykonania polecenia. Bardzo często to widzę, jeżeli jakiś pies postanawia nagle m.in rozładować swoją frustrację na innym psie/człowieku mając u boku właściciela, który w tym momencie nie jest dla niego autorytetem. [QUOTE]SAIKO, ale nie odpowiadasz na moje pytania. Alfa w wilczym stadzie wcale nie biegnie cały czas pierwszy, a stado nie leci posłuszne i uległe za nim. więc po co teorie na temat dominacji, gdy pies ciągnie na smyczy? tak, psa trzeba nauczyć chodzić na smyczy, bo to dla niego coś nowego, nienaturalnego, nie rodzi się z tym. wilcze stado pędzi przed siebie tak jak mu się trafi, który jest szybszy to pędzi pierwszy, żaden wilk nie zastanawia się, który pierwszy ma przejść przez wąskie przejścia, z resztą stado nie podróżuje tuz przy sobie, ale w pewnych odległościach od siebie. nie tak jak człowiek z psem na smyczy. i proszę, nie tłumacz mi teraz teorii dominacji tylko wytłumacz, na jakiej podstawie twierdzisz, ze człowiek, jako lider stada, ma iść przed psem a pies ulegle za nim. krótko i na temat, bardzo proszę[/QUOTE] Na jakiej podstawie twierdzisz, że alfa nie kontroluje "polowania" tylko dlatego, że nie biegnie pierwszy, skoro jak wszystkim wiadomo każdy osobnik ma do wykonania w tym czasie konkretne zadanie, na jakiej zasadzie je sobie wybierają, grają w marynarza? Czy alfa podchodzi i mówi, ty masz naganiać, a ty skoczyć do gardła...? Nie wiemy na jakiej zasadzie są rozdzielane zadania podczas polowania, czy to psów, czy to wilków. My jedynie to interpretujemy na podstawie obserwacji, ale jednoznacznej odpowiedzi w tym temacie nie ma i zapewne długo nie będzie. Prawdopodobnie chodzi tutaj o szeroki sposób komunikacji, gdzie każdy osobnik mając określone predyspozycje staje się wykorzystywany w konkretnym celu. Alfa nie jest szefem z berłem i nie ma tutaj zasady, że alfa zawsze przewodzi "optycznie" podczas polowania, on także może być "najszybszy" jak i najwolniejszy. Nie ma tutaj reguły, tak samo w tym kto pierwszy skoczy do gardła, najsilniejszy z reguły beta, czy zrobi to pewniejszy siebie alfa. Alfa jednak jak najbardziej to kontroluje, daje bodziec i sygnał do ataku, bo gdyby to nie miało miejsce to doszło by do chaosu, polowanie stało by się równie dobrze niebezpieczne, równie dobrze mogły by mieć miejsce walki przed próbą gonienia zdobyczy, a sama pogoń była by przejawem "indywidualizmu" a nie zgrania. Bardzo podobnie jest to widoczne, a właściwie to było "kiedyś", gdzie akita była wykorzystywana do polowań w parach pies- suka, a nie pies-pies, czy co gorsza używając do tego stada. Dlatego ludzie bojąc się stracenia kontroli i sprowokowania do walki między psami, co początkowo miało miejsce używali do tego par mieszanych. Brak przewodnictwa w zakresie 100% może siać chaos, a ten jest niebezpieczny dla przetrwania stada w psim/wilczym rozumowaniu. Nie twierdzę jednoznacznie, że każdy ciągnący pies robi to z pragnienia dominacji, nigdy tak nie twierdziłem, ponieważ może mieć różne problemy począwszy od lęku i próby zwiania, aby się schronić po zapędy dominacyjne względem innych zwierząt/osób a także nagromadzenia energii. Pies jak najbardziej może iść przed właścicielem jeżeli kontrolujemy relację człowiek-pies, jeżeli jest wobec nas uległy a nie dominujący i nie ma innego pomysłu na życie, niekoniecznie dla nas dobrego. Niestety, ponieważ jestem niejako pasjonatem "mocnych psów" czy to charakterem, czy siłą fizyczną uważam, że trzymanie psa przed sobą i dawanie mu tego "przywileju" w dodatku w miejscach wzmożonego pobudzenia bodźcami, mamy zmniejszoną nad nim kontrolę, czy to w ruchach, szybkości reakcji, czy oddziaływaniu psychologicznemu. Naprawdę mało jest takich psów pokroju pitbula Millana, który jest tak mądrym psem, że mimo wrodzonych predyspozycji nie daje się sprowokować do walki mając do czynienia także z "wilkiem", który jednoznacznie próbuje go dominować. Uważam, że człowiek jako lider ma za zadanie kontrolować i być świadomym, że pies żyje chwilą, a to oznacza, że podczas naszego zawahania może nas onieśmielić swoim zachowaniem (bycie przewodnikiem pozwala nam w chwilach słabości na łatwiejsze ogarnięcie zwierzęcia), uważam, że uległość jest lepsza, ponieważ dzięki niej pies może prawidłowo funkcjonować w naszym świecie, a nie świrować wchodząc choćby do zoo, parku, czy knajpy, daje mu to również możliwość szczęśliwego życia, bez frustracji, spinania się, że zza rogu coś wyskoczy i decydowania czy nowy kolega/koleżanka może się z nami przywitać bez konsekwencji poznania jak gryzie pies, czy nowy sąsiad może wejść do domu, czy rodzące się dziecko może psa dotknąć, gdy ten się relaksuje bez naruszania w innej sytuacji przestrzeni i zasad psa-alfy. ;) [QUOTE]jeśli Saiko miałbyś/miałabyś możliwość obserwowania wilczego stada w naturze, można zauważyć, że -oczywiście- stado prowadzi osobnik Alfa, ale to nie znaczy że musi iść pierwszy. Pierwsi idą zazwyczaj "zwiadowcy". W naturze nie ma drzwi, więc generalnie w dzikiej sforze nie praktykuje się poglądów że alfa przechodzi przez "drzwi" jako pierwszy. Ja jednak w tej kwestii skłaniam się bliżej poglądów A. Horowitz-pies jest udomowionym zwierzęciem, a to znaczy że jego zachowania nie muszą być takie same jak u dzikich krewnych...od których oddzielił się jakieś 100tys lat temu. Beatrx, jedyne co mnie zastanawia to fakt że przy obserwacji bojaźliwych psów, zauważyłam że w momencie pojawienia się ciasnego przejścia(furtki, bramki, drzwi) nawet jeśli widać co jest po drugiej stronie przeszkody najczęściej takie psiaki przepuszczają mnie jako pierwszą, ale na spacerze idą różnie-za mną, przede mną, obok. [/QUOTE] Wyżej o tym wspominałem, to całe przechodzenie pierwszym przez próg jest dla psa pewnego rodzaju granicą. Pies wychodzi z domu na naszych zasadach - wilki wybierają się na polowanie pod wpływem bodźca i zasad alfy, każde przekraczanie progu - nowego terytorium jest nie tylko tym rytuałem wchodzenia w tak jakby "nieznane" na zasadach to przewodnik będzie brał za to odpowiedzialność, ale także na ludzki rozum buforem bezpieczeństwa jeżeli chodzi o nasz świat, dzięki któremu obca osoba nie ma w mijaniu się w drzwiach psa (o różnej psychice, niekoniecznie łagodnej) czując strach- zawahanie, co ponosi także możliwość "konfrontacji" niż w momencie trzymania psa za sobą przez właściciela. [QUOTE]saiko, czegoś nie rozumiem. czy wiesz, że swoją wypowiedzią idealnie wstrzeliłeś się w poglądy beatrx? bardziej się nie dało. jeśli człowiek ma był w układzie przewodnik-pies alfą, to najczęściej nie dominuje fizycznie, tylko psychicznie. zarządza zasobami (jedzenia, uwagi, zabawy, etc.) i w każdej chwili może je ograniczyć. to jego charyzma i siła psychiczna, a nie układ miejsc w stadzie decydują o dominacji osobnika alfa. i jeśli osobnik alfa ma ochotę, może zrezygnować z pierwszeństwa - sytuacja, w której właścicielowi powiewa, czy pies idzie za nim, przed nim, czy zygzakiem. ale jeśli zechce to miejsce z powrotem, zawsze może psa wycofać za siebie. gdzie tu miejsce na teorię, że pies powinien iść za przewodnikiem? nie widzę tego u ciebie, to znikąd nie wypływa. co więcej, dziewczyny udowadniają, że wataha wcale nie dywaguje aż tak nad układem członków stada. w tej sytuacji ciągnięcie psa wydaje się być raczej naturalnym odruchem, zwłaszcza u tych aktywnych - mogę, to biegnę. [/QUOTE] Ciągle widzę, że często jest to po prostu kwestia dobierania innych słów, pisanie na szybko itd, a nie nazywanie rzeczy po imieniu wg definicji, tylko używanie do tego ludzkiej psychologii. Artykuły w necie mówiące o obserwacjach bądź co bądź z daleka często się nieco różnią od tego co mówią osoby żyjące dosłownie z wilkami, będące aktywnymi członkami stada/sfory mające jednak kolosalnie większe doświadczenie od "obserwatorów" ;). Nie neguję wszystkiego, ale choćby i shaun ellis wiele rzeczy nieco inaczej tłumaczy i prostuje pewne niedomówienia. On także szkoli psy, to nie jest tak, że siedzi wyłącznie z wilkami, a o psach teoretyzuje sobie ;). [QUOTE]SAIKO, można się nie zgadzać, że świeci słońce, co i tak nie zmieni faktu, że ono świeci Gdyby pies rodził się z częścią ciała zwaną smyczą, to może i miałby wrodzoną zdolność do posługiwania się nią. Niestety tak nie jest - smycz to ludzki wymysł i pies nie wie po co ona jest i jakie zasady obowiązują, gdy jest ona przypięta do psiego karku. O tyle o ile szczenię przypięte do smyczy nie ciągnie, bo jest szczeniakiem i ma naturalną tendencję do podążania za człowiekiem (dlatego to jest najlepszy czas na uczenie chodzenia na smyczy), o tyle dorosły pies, który nigdy nie chodził na smyczy będzie na niej ciągnął. Wiem, bo pracując z psami w schronisku to widzę i o tyle o ile o psach z boksu mogę powiedzieć, że rozpiera je po prostu energia, o tyle w przypadku psów, które mieszkają "na luzaku" - to nie jest kwestia energii. To jest zawsze kwestia nieznajomości zasad. Ucząc psy schroniskowe chodzenia na luźnej smyczy, zaczynamy od chodzenia na komendę w ten sposób. Z czasem one się przekonują, że na smyczy jest zasada - aby dojść tam, gdzie chcę nie mogę czuć napięcia na szyi :P Stwierdzenie, że pies ciągnący na smyczy nie umie chodzić ładnie na smyczy nie ma nic wspólnego z uczłowieczaniem psa. Psy, tak samo jak szczury, małpy i inne ssaki ma zdolność uczenia się.[/QUOTE] Oczywiście, że ciągną, ale do czasu dopóki nie narzuci im się zasad, a jedną z tych zasad jest podporządkowanie się przewodnikowi na spacerach, osoby mówiące i zarazem będące zawziętymi fanami MP mówią, że jeżeli czegoś nie potrafisz to, nie powinieneś mówić, że tego nie da się zrobić, to działa akurat w obie strony ;). Jedni mają to "coś", że pies po niedługiej chwili w ich towarzystwie "normalnieje" a inni jedynie próbuję nieudolnie próbować ich zdaniem "nadmuchanej magi tv" Cesara Millana. Jak wiadomo podstawą pracy z psem jest spacer, z oczywistych względów spacer poranny rozładowujący całą "nocną" energię fizyczną i psychiczną. Wiadomo, że łatwo się pisze, a co innego jest zastosować to w życiu. Z jednej strony masz rację jeżeli brać na to naszą "ludzką" logikę, ale to nie trzyma się kupy, kiedy pies zna smycz, a mimo to ciągnie... I co ciekawe niektórzy "czarodzieje" potrafią sprawić, że taki zwierz normalnieje ;). Metody pozytywne to pójście na skróty, a konkretnie to opieranie się tylko na nich. Brakuje w nich miejsca na ciągłość, która jest niezbędna do tego, aby pies był na stałe uległy i posłuszny. Brakuje w nich przede wszystkim "zrozumienia psa". Poddanie/ uległość jest naturalnym stanem psa. [QUOTE]Tu niestety też zaobserwowane fakty stoją w sprzeczności z Twoją teorią... Zachowania zwierząt - wszelkie - mają na celu jedno: przetrwanie. Idąc tym tropem - zwierzęta podejmują działania, które pozwalają im zwiększyć swoją populację. I teraz popatrz: w Polsce podobno żyje około 9 milionów psów. A wiesz jak liczna jest populacja wilków w naszym kraju? Tak liczna, że wilk jest pod całkowitą ochroną. Canis familiaris jako gatunek odniósł największy sukces ewolucyjny z całej rodziny psowatych. A czym ten sukces jest spowodowany - ano tym, że pies nauczył się współpracować z człowiekiem.[/QUOTE] Nie rozumiem tego porównania, każdy wie wilki zostały wytępione przez człowieka, a właściwie to była niejako zemsta za mordowanie bydła... W Polsce z tego co się orientuję żyje około 600 wilków i jest pod ochroną, ma immunitet i "gospodarze" muszą na wszelkie sposoby chronić bydło dostając za to odszkodowania, to jest cena za życie/ochronę tych pięknych zwierząt. Mówienie, że pies odniósł sukces jest moim zdaniem nietrafione, dlatego że w samym USA święcą triumfy "hybrydy", a także "wilki" sprzedawane pod postacią hybryd, ich ilość jest "ogromna", jakby nie patrzeć to one także święcą sukcesy, także współpracują z człowiekiem (odpowiednio wychowane). [QUOTE]W to, że pies dogada się tak niby łatwo z wilkiem też wątpię. Obserwując psy różnych ras, ja człowiek, widzę często jak trudno jest się im "dogadać". A dlaczego? Bo różnią się wielkością, temperamentem, skłonnościami do pewnych zachowań. Nawet przedstawiciele różnych ras o podobnej wielkości nie zawsze mogą się ze sobą bawić, bo odmiennie interpretują sygnały. No i skoro tak się świetnie dogaduje pies z wilkiem - dlaczego w Bieszczadach zdarza się, że pies domowy jest zjadany przez wilka?[/QUOTE] A i tutaj się mylisz, pies doskonale dogaduje się z wilkiem, są zresztą filmiki na youtube na których ich relacje można ocenić. Dlaczego w górach pies jest zjadany przez wilka? Z oczywistych powodów, jeżeli mamy na myśli "spacer" po lesie to jest to forma naruszenia terytorium, a na wolności wilki zabijają intruza, który wkroczy na ich teren i spory terytorialne jest to główna przyczyna śmierci dzikich wilków. Tu także nie masz racji, z jakiej paki amstaff, pies mający często problemy z czytaniem sygnałów innego psa może się dogadać w dodatku z akitą? mój akit ma takiego kumpla, dla przykładu wrzucę nawet zdjęcia ;)? Jaki ma to związek z problemami w komunikacji? Moim zdaniem coś kręcisz... tak samo york i akita potrafią tworzyć "zespół" jak i amstaff i jamnik doskonale się dogadują. Jeżeli prosisz o dowody, to mogę w każdej chwili wrzucić dowody, psy które nie potrafią się dogadać, mają braki w rozumieniu psich zachowań, one potrzebują gruntownej socjalizacji, to normalne. [QUOTE]No i zobacz, jak strasznie Twoja teoria jest sprzeczna sama ze sobą. Tu piszesz, że Alfa może oddać swoje najlepsze miejsce do spania, czy inny zasób komu chce, a na początku tej dyskusji piszesz, że pies nie może iść przed przewodnikiem. No to w końcu ja przewodnik/alfa mogę tego psa puszczać przodem i pozwalać mu spać na kanapie? Ma to jakieś znaczenie, czy nie? [/QUOTE] To jest właśnie takie rozumienie samca alfy/przewodnika za bezwzględnego dyktatora, gdzie wszędzie jest pierwszy i wszystko mu się należy, nie rozumiesz w takim razie pojęcia samca alfy. Co ma spanie na kanapie z samcem alfa? Zapraszam psa na kanapę i powiem Ci coś jeszcze... "śpię z psem" i jakoś nie sprawia problemów, dlaczego? Dlatego, że ja go zapraszam, ale sam z siebie nie wejdzie na kanapę będąc nie zaproszony, zaskoczona? To kwestia zrozumienia "psiej psychologi" i zdrowego rozsądku, nie jestem tyranem, który bezwzględnie nie daje psu "luzu", nie popadajmy w skrajność ;).

[QUOTE]Może i nie jest, a jaki pies jest we mnie wpatrzony jak cielę w malowane wrota i jest najszczęśliwszy na świecie i nic innego prócz mnie mu nie w głowie? Złamany? Raczej nie ;-) Ciągnięcie na smyczy jest na komendę - na "równaj", "nie ciągnij", albo na samo zapięcie smyczy zaczyna się ciągnięcie na prawo i lewo ;-) tylko, że człowiek sobie nie zdaje z tego sprawy. Normalny pies nawet jak się zapomni i pociągnie to na komendę przestanie. [/QUOTE]Pewnie, że nie, dlaczego miałby być złamany, chodzi o stan umysłu psa-> jest uległy, ale jak najbardziej może być radosny, machać ogonem i patrzeć na człowieka z pytaniem "to co teraz robimy?" Różnicą jest poczucie bezpieczeństwa, kto w oczach psa zapewnia i jest odpowiedzialny za przetrwanie. Jeżeli Cię to zdziwi, to od początku nigdy nie uczyłem psa chodzić na komendę, żadnej "nogi" "równaj" czy czegoś innego. Jeżeli się spinałem, miałem zły dzień to i pies próbował ciągnąć, a właściwie to napinać smycz, bo do parowozu mu bardzo daleko... Wszystko zależy ode mnie i mojego nastawienia ;)

[QUOTE]tak samo jak pies nie rozpamiętuje: 'jestem agresywny, ale pańcio przekazuje mi gud enerdżi to będę grzeczny'. są psy różne, łatwiejsze i trudniejsze w szkoleniu, jednym wystarczy sama nagroda, inne muszą mieć stosowane do tego korekty. jedne mają charakter taki, bo taki mają a inne prezentują pewne zachowania, bo właściciel nieświadomie je do tego prowokuje. tak samo można wytłumaczyć to, ze z jednym domownikiem pies idzie grzecznie, a będąc z drugim prezentuje pewne negatywne zachowania. i nie, ten pies nie dominuje tego drugiego domownika tylko po prostu ten drugi domownik nic od psa nie wymaga i jest mu obojętne, czy pies ciągnie czy robi jeszcze coś innego. a jak wiadomo, gdy od psa nie wymagamy to pies sam z siebie nie będzie super grzeczny;-) tylko czemu dopisujecie teorię dominacji do ciągnięcia na spacerze? na podstawie czego? wilczej sfory, w której pierwszy biegnie najszybszy, niekoniecznie alfa? ciągnący pies jest po prostu nienauczony grzecznie iść, do tego pewnie niewybiegany i energia go roznosi, więc 'pędzi' do przodu. [/QUOTE] Z jedną rzeczą się nie zgodzę, właśnie z dominacją, a to dlatego, że mówiąc "ciągnący pies jest po prostu nienauczony grzecznie iść" stosujemy "ludzką psychologię" a konkretniej uczłowieczamy psa. Psia psychologia mówi o wykorzystaniu natury, obserwacji tych zwierząt względem innych zwierząt (pies-pies, wilk-wilk, dziki pies-dziki pies), czyli rozumując na nasz tok myślenia wyciągnięcie wniosków i przełożenie tego na relację człek-pies. Nie ma sensu filozofować, ponieważ psy nie myślą abstrakcyjnie, a człowiek dorzuca do tego swoją interpretację "bo on tego nie umie". To nie pies ma się uczyć naszego języka/rozumowania, a człowiek psiego, można nawet zaobserwować, że pies z każdym chce się dogadać po "psiemu" pies-kot, pies-wilk, pies-człowiek. Pies jest udomowiony, to prawda ale to tylko konformizm, który różni go od wilka. Nie psy się wprosiły do naszego życia, bo bez nas znacznie lepiej by sobie poradziły, a my zaprosiliśmy ich do swojego. Pies spotykający wilka w niewoli potrafi się z nim dogadać, dlaczego? ponieważ mają taki sam zestaw porozumiewania się/sygnałów, pewne narzędzia zostały w pewnym stopniu stłumione, ale jak najbardziej funkcjonują. To nie jest gatunek z innej planety, a jedynie warunkowo udomowiony wilk, który korzysta z komfortu życia z człowiekiem, zresztą taki eksperyment już się odbył i potwierdza to o czym mówię. W psim świecie panuje bardzo prosty porządek, mówi on o zadowoleniu przewodnika/lidera nagradzany jest stan "uległości" wobec przewodnika. Motywacją psa dotyczącą dominacji jest instynkt przetrwania stada, dotyczy to każdego psa. To przewodnik jest "gwiazdą" dla psa, który jest posłuszny (mowa oczywiście o zdrowych zwierzętach bez agresji/lęków itp). Przewodnik jest najważniejszy i jego status może podważyć tylko równie pewny siebie pies (tutaj albo przewodnik umacnia się w roli lidera, albo spada z tego stanowiska). U psów autorytet człowieka może zniszczyć sam człowiek osobiście w momencie, gdy z ignorancją podchodzi do psich zasad społecznych. Tak się zastanawiam, skoro ludzie tak lubią stosować "ludzką psychologię" to dlaczego i w tych sprawach są niekonsekwentni? Pies, który idzie za przewodnikiem ze spuszczoną głową nie jest "złamany", jest uległy/poddany/posłuszny-> podąża za przewodnikiem, jest poddany woli "lidera" i za nim podąża, nic więcej (nie mówię o psach chodzących luzem "na smyczy" przed przewodnikiem). W wilczym stadzie hierarchia jest ustalona jasno i czytelnie, każdy osobnik zna swoje miejsce, a zmiany hierarchii następują najczęściej na szczycie i to w wyjątkowych sytuacjach (nie codziennie). Alfa nie jest tym, który leży zawsze w najwyższym miejscu, zawsze przewodzi w polowaniu i zajmuje najlepiej strategiczne miejsca. Alfa to nie ten co jest fizycznie dominujący, to ten co ma kontrolę nad zasobami, stwarza bodziec/sygnał. Wiele psów alpha jest zbyt małych lub słabych, aby dominować siłowo, ale zdobyły sobie prawo kontrolować zasoby całego stada. Każdy osobnik alpha sam określa, które dziedziny są dla niego ważne we wspólnym życiu. Osobnik alpha może np. oddać swoje najlepsze miejsce do spania, gdyż po prostu o to nie dba. Co to wszystko oznacza dla kontaktów miedzy psem a człowiekiem? Używanie siły fizycznej w jakikolwiek sposób, zmniejsza twoją pozycję. Tylko klasa średnia walczy o swoje miejsce w grupie Chcąc być "alpha", kontroluj zasoby. Aktywne kontrolowanie tego co pies chce i potrzebuje oznacza, że z definicji jesteś "alfa". Kontrolując dobra takie jak jedzenie/spacer siłą rzeczy przyjmujemy pozycję wyższą od psa... jak sobie to każdy nazwie to nieistotne (jednak nie należy rozumieć tego dosłownie np, skoro daje i wyprowadzam psa to jestem liderem, gdy pies stwarza problemy wychowawcze, ciągnie na smyczy itp, brak zasad/nieumiejętne zarządzanie zasobami nie sprawi, że będziemy w oczach psa alfą). Dla mnie nie ma czegoś takiego jak "pies nie umie chodzić na smyczy" i nie porównujcie tego do nauki komendy, bo ciągnięcie na smyczy nie jest nieznajomością komendy oraz nadmiarem energii, mam na myśli psy, które mają rozładowane potrzeby ruchu itd.

[QUOTE]Nie na energię, tylko na doświadczenie w pracy z psami i umiejętność "czytania" psa. Każdy dobry szkoleniowiec to ma. A inni minęli się z powołaniem. Millan celowo kreuje się na "energetycznego zaklinacza", bo publika kocha takie kawałki. A czy faktycznie ma "energię" czy nie, to wiedzą ci, co stoją za kamerami i ci, którzy piszą scenariusze, a nie ci przed szklanym ekranem, bo to nie o to chodzi w tej telenoweli. [/QUOTE]Millan nawija o energii, nazywa ja tak ponieważ takim pojęciem często operują "buddyści", to tylko kwestia nazewnictwa, co się pod tym kryje to głównie nasze nastawienie- stan umysłu o którym pisałem-> relaks, pewność siebie (doświadczenie), opanowanie, stanowczość, charyzma! - ta jest najważniejsza, ale często pomijana. W wilczym stadzie alfą jest osobnik z "charyzmą" to samo w świecie psów-> za takim nastawieniem niesie się nawet "nieświadoma" konsekwencja bycia liderem. U nas także to występuje jeżeli mówimy o naturalnym liderze, a nie szefie w firmie. Wbrew pozorom taki stan nie jest łatwo osiągnąć jak niektórym się wydaje i dlatego mówią, że w 10 minut pies przy Millanie nie normalnieje. [QUOTE]Całkiem nie dawno byłam na szkoleniu z Panem Leszkiem Kaliszem który dla niektórych ma kontrowersyjne metody nauki i jest takim swoistym Cesarem tylko z innej beczki pokazywał nam właśnie ta metodę ;-) Do rzeczy jeśli chodzi o ciągnięcie, pies który zna swoje miejsce nie będzie tego robił czyli to co już było wcześniej powiedziane. Moim zdaniem bardzo ważne jest pierwsze wrażenie jeśli okażecie się "mięczakami" w oczach psa to już po was. Ogólnie zasada jest taka wpierw budujemy w oczach psa pozycje lidera na spacerach odsyłamy go do tyłu jeśli udaje się nam to utrzymać pozwalamy iść z boku , a nawet wybiegać przed nami byleby nie dopuścić do ciągnięcia i szarpania jeśli to nastąpi powracamy do początku. I co do energii ja bym tu inaczej powiedziała ważna jest osobowość człowieka niektórych rzeczy nie da się przeskoczyć, a my jesteśmy obserwowani przez nasze zwierzęta 24h na dobę potrafią wykorzystać najmniejszy niuans w naszym zachowaniu dlatego bardzo ważne jest dobranie swojego charakteru do psa, bo możemy się szkolić miesiącami, a i tak z tego nic nie wyjdzie. Mogłabym to porównać do odchudzania jeśli odpuścimy na chwile waga wróci ;-)[/QUOTE]Jak najbardziej ;). [QUOTE]pies nie zmienia się w kilka sekund, tak jak i człowiek się tak nie zmieni. to, ze zmienia swoje zachowanie tymczasowo, pod wpływem 'energii', nie znaczy, ze staje się innym psem. [/QUOTE]Pies żyje "chwilą" on nie rozpamiętuje tego co się działo 10 minut temu, ani tego co będzie za chwilę, dlatego nagradza/koryguje się psa natychmiast- jak najszybciej. Psy mające problemy z "dominacją" terytorializmem itd, są stosunkowo łatwe do ogarnięcia, trzeba tylko przejąć pałeczkę i pokazać zwierzęciu czego się nie będzie tolerować. Jeżeli mówimy o psach "agresywnych" i w dodatku lękliwych, które mają braki w socjalizacji to już resocjalizacja taka szybka nie jest i trwa to tygodnie, bądź miesiące w zależności od skali problemu. Nigdzie u Millana nie było tak, że taki agresor po 10 minutach był aniołkiem, w prawdzie jego popisy były zminimalizowane ale i tak musiał jechać do ośrodka. A takie sesje jednodniowe, gdzie na końcu i tak właściciele nie mają jakiś mega efektów są spowodowane brakiem umiejętności i wiedzy właścicieli, którzy mimo, że Cesar coś pokazał to w nieco innej sytuacji nie potrafią już tego osiągnąć i tu także dużą rolę odgrywa "energia- nastawienie", której nie tak łatwo jest się nauczyć i wprowadzić w każdy aspekt pracy z psem. To tylko wygląda na takie proste, ale takie nie jest... [QUOTE][FONT=Tahoma]Umówmy się, że rynek/targ/centrum miasta to nie jest wymarzone miejsce na spacer z psem. Myślę, że w takie miejsca nie powinno się psa zabierać – po co? Pies się stresuje i ludzie dookoła również – nie każdy przecież lubi psy. Wyjątek stanowi sytuacja, gdy nie ma lepszego miejsca na spacer, ale cóż – wtedy należy postawić pytanie: czy etyczne jest mieszkanie w takim miejscu z psem.[/FONT][/QUOTE]Nie spacer, a zabranie psa na zakupy/czy lody (chociaż z tak naprawdę to możemy to nazwać spacerem :P), zabieram go, żeby nauczył się żyć w takim natężeniu bodźców/dźwięków i przykładowo zabrany na Krupówki nie zachowywał się jak "opętany". Zanim zabieram psa w takie miejsca jest oczywiście spacer i spalenie energii, które ma miejsce "rano". Co mnie interesuje, że ktoś nie lubi psów...? Są to miejsca publiczne, miejsca w których jeżeli mój pies "narobi" to po nim posprzątam, bo sam się denerwuję jak widzę takie "coś" obok chodnika lub co gorsza na. I tutaj także kłania się nasze nastawienie, jeżeli jesteśmy "zestresowani" to i pies staje się nerwowy, a jeżeli idziemy na luzie, to prawidłowo ogarnięty pies także ;). [QUOTE][FONT=Calibri][SIZE=3]Spacer jest częścią życia człowieka z psem i służy zaspokojeniu potrzeb czworonoga, a nie testowaniu relacji człowiek-pies. Pies potrzebuje eksplorować środowisko, potrzebuje mieć kontakty socjalne z innymi psami i ludźmi. Jeśli pies jest dobrze wychowany, to również podczas spaceru respektuje pewne zasady, ale … one nie są uniwersalne. Ja wolę mieć psy przed sobą, lubię na nie patrzeć, ale nie akceptuję ciągnięcia na smyczy, czy olewania moich poleceń.[/SIZE][/FONT] [FONT=Calibri][SIZE=3]Milan jest "opium dla mas" – jak człowiek przeczyta parę mądrych książek, weźmie udział w kilku seminariach i popracuje z dziesiątkami psów, to nauczy się oglądać show Milana krytycznie. Praktycznie w każdym odcinku tego programu widzę kilka do kilkunastu błędów merytorycznych – tak w czytaniu psiego języka, jak w zastosowanych metodach. Widzę też proste tricki mające na celu oszukanie widza.[/SIZE][/FONT][/QUOTE]Nie jestem bezkrytycznym zwolennikiem Millana, bo mam swój rozum i widzę kiedy przegina i robi coś niepotrzebnie, widzę także że jednym psem powinien postąpić inaczej, bo np, sam miał już taką sytuację przy innym psie i zadziałało, a w tym przypadku wykonał "źle" korektę i musiał z psem się szarpać. Ja to wszystko widzę, nie małpuję i z niektórych rezygnuję, jednak wyciągam wnioski - staram się uczyć, a nie ślepo wierzyć we wszytko o czym nawija. Skoro widzę, że zastosowana korekta nie zadziała, ponieważ konkretny pies jest przed moją nogą i ma prawo zareagować/odpowiedzieć atakiem to tego nie robię-> zmieniam obraz sytuacji i wtedy mam psa pod kontrolą- mogę wykonać korektę i wiem, że pies się nie żuci, Millan także pada tego ofiarą (zdecydowanie częściej w poprzednich sezonach), ale wyciąga wnioski/zmienia się, kontaktuje się z różnymi osobami i instytucjami, które po początkowej krytyce przyznają mu rację, że jego metody są jak najbardziej "prawidłowe" jeżeli postępujemy prawidłowo wg klucza. [QUOTE][SIZE=3][FONT=Calibri]W jednym odcinku Milan pracował z agresywną bullowatą suczką, która gryzła ludzi w obronie miski (nie można było podejść na odległość bliżej niż 2 m od miski, gdy sucz jadła). Milan do zmiany zachowania psa użył obroży elektrycznej oraz sztucznej ręki. Pod koniec odcinka właściciel z pilotem od OE w ręku mógł podejść do suczki w trakcie jedzenia i na rozkaz odsuwała się ona od miski. Mógł to zrobić pod koniec odcinka – czyli po miesiącu pracy z psem. Na czym polega "oszustwo": widz widzi, że pies pozwala podejść komuś do miski podczas jedzenia, a to był wielki problem na początku programu. Ale nie widzi tego, że gdyby ten właściciel nie miał pilota w ręku lub suczka nie miała OE na szyi, to ona by atakowała jak zwykle (widać to było po postawie psa i po tym, że suczka dokładnie obejrzała właściciela, zanim zareagowała na jego polecenie). Czyli problem tak naprawdę nie został rozwiązany.[/FONT][/SIZE][/QUOTE]Dlatego nie małpuję wszystkiego i nie "rozpowszechnia" takich podejść do psa. Nie pamiętam w którym sezonie był ten odcinek, bo oglądałem je już dobrych kilka miesięcy temu (nie lecę na równi z TV), jak możesz to podaj sezon i epizod to łatwiej go odnajdę i obejrzę, ale prawdopodobnie wiem o który chodzi. [QUOTE][FONT=Tahoma]Ta osławiona "energia" to też chwyt medialny. Pies tak naprawdę doskonale czyta nasze emocje. Najmniejsza zmiana chemiczna w naszym organizmie nie ujdzie uwadze jego nosa. Zmiana sposobu poruszania się nie pozostanie niezauważona przez psie oko. Przyspieszony oddech i inne objawy zdenerwowania są dla psa niezwykle czytelne. Zmiana psiego zachowania wynika z naturalnego dążenia do równowagi – pies dostraja się do człowieka, stara się go uspokoić, a jeśli nie jest to możliwe – unika kontaktu. Dlatego też na placu szkoleniowym jeśli właściciel się frustruje, to zwykle psu o wiele gorzej idzie :-D[/FONT][/QUOTE]Czyli to, o czym wspominałem ;).

[QUOTE]Zepsuty york czy jamnik to taki sam problem, tylko konsekwencje ataku są mniejsze. Dlatego też więcej spotkasz popapranych yorków, niż dużych psów. Dlaczego? Bo malym psoszczurom pozwala się na więcej. [/QUOTE]Niestety nie masz racji, z racji tego że rozwijając myśl Ingera ;[QUOTE]No, ale zepsuty jamnik albo jork to chyba nieco mniejszy problem, co nie? No i z tego co piszą, to niestety amstaffy mają pewne wrodzone predyspozycje do agresji, dlatego to są psy dla doświadczonych wychowawców, tak jak owczarki kaukaskie, dogi argentyńskie albo fila braiselo(chyba dobrze napisałem), i jak wiele innych, które nie figurują na tej liście ras uznawanych za niebezpieczne. [/QUOTE]Każdy pies jest inny, różnice w obrębie ras są "ogromne", ponieważ ludzie hodowali je do różnych celów. Do tego także dochodzi przeszłość psa, często nieznana jeżeli weźmiemy pod uwagę "rasy bojowe" przez co tak często trafiają na listę do uśpienia (wyznawcy MP nie potrafią sobie z nimi poradzić/naprostować je). Wygląd psa jest blisko związany z jego psychiką/charakterek. Nie można skorygować pewnych zachowań rasy bez ingerencji w wygląd i odwrotnie. Podobnie jest z agresją, rasy które zostały przeznaczone do walk (tosa, akita, pitbull, dog argentyński/kanaryjski, buldog itd...) mając aktywną reakcję na bodziec (atak zamiast uniku) są niebezpieczne w nieodpowiednich rękach-> one już takie pozostaną. Dla przykładu jak to wygląda, to Millan inaczej (mimo pewności siebie itd) podchodzi do psów "pchełek"-> nie będącymi psami bojowymi, niż do tych bojowych. Często powtarza, że musi uważać aby nie rozbudzić (mimo jakiegoś tam poziomu agresji) wrodzonych predyspozycji do ataku zamiast uniku. Yorka/jamnika a nawet większego psa "nie mającego zacięcia bojowego" sprowokujesz do oddania pola znacznie łatwiej niż psa bojowego (mimo wszystko nie radzę testować...). Psy/rasy, które wymieniłeś można zdecydowanie łatwiej nauczyć, że "zabawka" jest atrakcyjniejsza od zaatakowania psa/człowieka (prawidłowo użytej), ale psy mające silne poczucie hierarchii tak łatwo nie ogarniesz. Sam masz chyba takiego psa i chyba jest jeszcze młody? Z czasem, jeżeli nie włożysz wystarczająco dużo pracy w wychowanie, olewanie zwierząt itd, to zobaczysz, że zrodzą się problemy, o których mówię. To o czym mówisz, że "pchły" są agresywne, właściwie to zdecydowanie jest to agresja "nadmuchana" (nie zawsze, ale często), terytorializm itd, to dla właścicieli, którzy je właśnie "uczłowieczają", a bo on tak mnie broni, on jest taki słodki gdy się denerwuje albo po prostu nie zwracają na to uwagę-> im to pasuje, ale gdyby mieli w domu rottweilera to nie byłoby im tak miło (może rotek to trochę przesadzony przykład, bo ma predyspozycje bojowe), wystarczy już taki dalmatyńczyk lub haszczak/malamut/golden i nie jest do śmiechu, w tym przypadku przyznaję rację co do konsekwencji i rozmiarów psa.

[QUOTE]jak już tak podoba Ci się szukanie lidera w stadzie to powinieneś być w stanie, jako alfa, osiągnąć ten poziom posłuszeństwa u psa, że pies może iść obok Ciebie, a nawet przed Tobą i nie ciągnąć jak parowóz. (i zaznaczam, ze nie jestem zwolenniczką uznawania MP jako jedynej słusznej:cool3:) [/QUOTE] Niestety bujać w obłokach nie mam zamiaru i wciskać kit, że jest perfekcyjnie i, że jeżeli dam dorastającej Akicie za dużo swobody, to ona nie zareaguje na "zaczepkę" innego psa. Z tym jest problem jeżeli nie idzie przy nodze to uważa, że może wziąć obcego psa na "klatę" - (nie zachowuje się jednak jak świr), ale to kwestia czasu kiedy dzięki pracy naprawię błędy (względnie mało z nim pracuję, a i tak są efekty, agresja jest praktycznie minimalna, a gdy znajdę więcej czasu to i to postaram się jeszcze bardziej zniwelować, żeby pokazać że się da tą rasę "okiełznać"). Jeszcze sporo pracy przed nami, ale problemów behawioralnych/wychowawczych jak to wiele osób ma z akitami, jako takich nie ma ;).

I znając życie jeszcze mu się przytyje... ;)

[QUOTE]Może nigdy nie zdarzyło Ci się, że jakieś dziecko podbiegło do psa i znienacka chwyciło za ogon, ale to jeszcze nie powód, żeby twierdzić, że to niemożliwe. Zwłaszcza w mieście. Ja muszę widzieć psa. A to czy jest się "szefem" czy nie (wolę słowo "przewodnik") nie zależy od tego, czy pies idzie z tyłu, z boku czy z przodu, tylko od tego, czy idzie tam, gdzie my chcemy w momencie, kiedy chcemy. Metod na to jest co najmniej kilka, Millan to tu Ameryki nie odkrył. [/QUOTE] Dlatego trzymam psa "krótko" (nie wiem czy się rozumiemy) ale luźno, a nie luźno w sensie "luźno". Trzymając krótko mam czas na reakcje (podobnie jak Ty twierdzisz mając psa przed sobą), z tym że nie muszę "zwijać smyczy" bo jego głowa jest zaraz przy mnie (i kątem oka także go widzę)-> smycz jest krótko i wysoko na karku (czasami nie używam wg obroży, a robię tzw, Millanowską pętelkę - odpowiednio użyta działa podobnie jak obroża półzaciskowa). Mam kontrolę, bo za nim pies zdąży się obrócić, a właściwie to nie zdąży, ponieważ jest krótko, zdążę skorygować ;) (trochę to zawile tłumaczę ale myślę, że wiadomo o co mi chodzi). Zabieram psa na targ/rynek z tym, że mam "kaganiec" dla bezpieczeństwa, bo w 100% nie ufam reakcją psa i wiadomo -> różnie to bywa w życiu to raz, a dwa jeżeli nawinie się w miejscu publicznym "pies torpedka" to zdążę się albo zastawić, albo jeżeli dojdzie do "kontaktu" nie zostanę posądzony za pogryzienie przez mojego psa- obcego, który jest z góry na to skazany . Kaganiec jest na targu z racji tego, że jest tłoczno... dzieciaki owszem, a nawet dorośli lubią psa "dotknąć" i ten różnie reaguje; chwycony za ogon ma tendencję do odwracania się "co to takiego" raczyło go zaczepić, dlatego wolę mieć go krótko, by szybko móc zareagować. Spacer jest ważną częścią tego kto dla kogo jest przewodnikiem, ale tak jak mówisz sam w sobie nie jest tego wyznacznikiem jeżeli musimy go ciągle korygować/ciągnąć/szarpać itp, Przewodnik idzie pierwszy, decyduje o tym cały obraz relacji na linii człowiek-pies w domu i poza nim, Millan wyciągnął pewne sprawy na światło dzienne, ale jest wiele innych osób może nieco mniej znanych ale pracujących jak najbardziej na takich samych zasadach- z Millanem nie mających wiele wspólnego.

Z okresu dzieciństwa wyrosłem już jakiś czas temu, to tak na marginesie... I nie mogłaś tak odpisać od razu, tylko mówisz, że Cię mdli - a dosłownie to rozumiejąc to "rzygasz" tym, że ktoś piszę o byciu dla psa przewodnikiem. Ktoś chciał, żeby mu wyjaśnić na czym polega "sztuczka" Millana to ją rozdrobniłem na części. Ty masz swoje podejście, ja mam swoje -> u Ciebie sprawdza się Twoje, a u mnie moje, działa, pies z tego względu nie cierpi i o to chyba w tym wszystkim chodzi...? [QUOTE] Za to Ty uzurpujesz sobie (tak, właśnie tak) prawo do wiedzy o życiu w wilczej watasze - ciekawe, ile w niej żyłeś, że przekładasz takie zachowanie na wszystkie psy :diabloti: Niepotrzebnie rozciągasz dyskusję - mnie nie chodzi o millanowskie chodzenie za człowiekiem, tylko o FAKT chodzenia psa za człowiekiem - i tyle.[/QUOTE] Korzystam z tej wiedzy, sporo materiałów, eksperymentów przekopałem, by widzieć co się sprawdza lepiej, a co gorzej-> co daje trwalsze efekty oddziałując na szereg podstaw zachowań psa, a co działa na rozwiązanie konkretnego problemu. Mam nadzieję, że nie jesteś z tych osób, które mając na myśli psa uległego widzą zwierzę "zmęczone życiem". Pies uległy jest tak samo radosny, żywy z tym że nie przejmuje się dawaniem bodźców do wielu rzeczy, których nie akceptuje człowiek. Chodzi tylko o to, skoro to jest takie proste to po co utrudniać sobie życie nietrafionymi ideologiami...? Wracając do tematu to wszystko zależy jak komu jest wygodniej prowadzić zwierzaka, wg mnie takie swobodne spacery mogą być jak najbardziej ale tylko wtedy, kiedy pies jest uległy i skupiony na danej osobie. Taki, który się ociąga z poleceniami, ma własny pomysł na spacer nie koniecznie ciągnąc jak w zaprzęgu nie powinien mieć tej "nagrody"/przywileju spacerowania swobodnie na smyczy. Gerta całkiem trafnie opisała takie psy, które wg opisu są jak najbardziej uległe ;).

[QUOTE]york też potrzebuje ruchu... jakby moja kuzynka to zobaczyła, to by cię wyśmiała - jej york potrzebuje przynajmniej 30min BIEGANIA rano - i po około godzinę po południu i wieczorem, bo inaczej ją roznosi... yorki to nie zabawki a terriery z masą energii... Wydaje mi się że takich wypowiedzi należy unikać, bo ktoś przeczyta, kupi psa, którego chce traktować jak zabawkę i przybędzie kolejny sfrustrowany, nie wymęczony pies z agresją lękową, który będzie coraz bardziej zniechęcał normalnych ludzi do małych psów ;-)[/QUOTE]Ok, przyznaję że żart co do yorków nie trafiony i masz prawo mnie wyśmiać, mam spory dystans do siebie więc nie biorę tego na poważnie jak co niektórzy, którym zwraca się uwagę... Jeżeli pozwolisz to sprostuję; york jako, że jest terierem potrzebuje codziennego, swobodnego ruchu dopasowanego do wieku i możliwości zwierzęcia, ma ogromny wpływ na zdrowie, wzrost i wytrzymałość kości. Prawidłowo te psy powinny "dziennie" spacerować nawet od 2-4, 5 godzin, przy czym połowa tego czasu powinna zostać przeznaczona na swobodny ruch. Więc 30 minut to także może być za mało jeżeli będziemy patrzeć na ogół. [QUOTE]Idę porobić coś pożytecznego bez otoczki "alfy i lidera", bo mnie zemdliło po tym, co wytworzył SAIKO - a tekst o yorkach bezbłędny, widać, że znawca psów pisał :roll:[/QUOTE]Gdybyś oglądnęła od początku do końca większość odcinków Millana, przeczytała więcej niż jedną z jego książek i posłuchała mądrych osób za granicą i nie tylko, które na co dzień pracują tymi metodami, a nie tylko się zamknęła na trenerów MP to może zdałabyś sobie sprawę o czym mówisz. Czytając Twoje niektóre wypowiedzi mam wrażenie, że jedynie powtarzasz opinie innych interpretując je na swój sposób przy czym tak na prawdę nie masz pojęcia o czym mówisz, więc jak można traktować Cię serio? Przykład to choćby i ta wypowiedź; [QUOTE]Pytam, bo nie wyobrażam sobie tego - oglądania się, czy przypadkiem pies się nie zatrzymał/nie sika/nie złapał w mordę czegoś/coś nie próbuje ugryźć go w dupsko.[/QUOTE]Jak ktoś idzie przez miasto z psem, to wg Ciebie zwierzak będąc na krótkiej, ale luźnej smyczy może sobie na pewien sposób zrobić kuku, albo ktoś zrobi je jemu... Bądźmy poważni, bo od takich wypowiedzi i wielu innych to i mnie zaczyna mdlić... Widzisz tylko tak spacerującego psa w lesie, na łące, czy chodniku, wszędzie krótko obok nóżki? Trzymamy psa krótko tam, gdzie wymaga tego sytuacja i kiedy jest nam tak wygodnie, w innych miejscach może sobie biegać przed Tobą na luźnej smyczy i wszystko jest ok, kwestia zrozumienia tego/zdrowego rosądku, bo mam wrażenie, że jak ktoś napiszę "pies idzie krótko obok/za nagą" to uważa, że tak jest od spacerów po chodnikach, po szwendanie się po lesie/łąkach... Z dużym psem jest inaczej niż z tymi mniejszymi, jak kiedyś będziesz takiego prowadzić przed sobą "na luźnej" smyczy po mieście i spróbuje Ci urwać rękę to zmienisz z czasem podejście. I wrzuć na luz, bo widzę że jak ktoś się z Tobą nie zgadza i trochę Cię skrytykuje to od razu starasz się tą osobę ośmieszyć/zrobić z niej idiotę. Wyobraź sobie, że nie wszyscy są tak wszechwiedzący jak Ty i mają inne zdanie/podejście równie dobre lub lepsze od wcześniej wymienionych. Pozdrawiam.

Ależ on jest wielki :) Kawał wielkiej białej włochatej kuli :D. Pozdrawiam.

Chyba nie wierzysz, że ktokolwiek powie Ci co masz robić nie widząc na oczy psa. Może Ci się wydawać, że opisałaś szczegółowo sytuację, ale tak naprawdę poza kilkoma ogólnikami i tak nie wiadomo o co chodzi. Można zatem strzelać w ciemno husky= najczęściej dominacja, kompletny brak zasad i ograniczeń, całkowite rozpieszczanie i zagarnianie przestrzeni przez psa... Ludzie podsycali zapewne ekscytację, nerwowość. On gra rolę dominującą a Wy uległą. Psy traktują pewne przedmioty, osoby za swoją własność. Wszystkie psy chcą czegoś bronić, nie chodzi tylko o siebie ale także kogoś. Pies nie jest potężny, władzę daje mu człowiek, jedzenie, bądź kanapa. Kiedy pies skłania się ku człowiekowi i zaczyna warczeć to znaczy, że bierze go w posiadanie. Taka rehabilitacja nie będzie trwać tydzień, dwa, miesiąc. Jeżeli myślisz, że podołasz to możesz się grubo mylić i lepiej się zastanów, czy warto porywać się z motyką na słońce...może lepiej specjalista? Pies ma braki w zachowaniach społecznych- w kontaktach z innymi psami. Już samo naprawienie tych stosunków, a co lepsze nauczenie od prawidłowo ogarniętych psiaków jest już sporym wyzwaniem. Uporanie się z ciągnącym parowozem także napawi Cię ogromną frustracją. Tego psa przydałoby się przyczepić do jakiś sanek z ciężarem póki jest śnieg i spalić ten nadmiar energii robiąc minimum 10km. Dopiero wtedy możesz zacząć go "układać" jeżeli będziesz mieć jeszcze siłę, a takie spacerki to będzie musiała być codzienność i to wcześnie z rana, a nie w południe czy wieczorem... Stać Cię na to?

[QUOTE]Powiedzcie, jak on to robi, że pies tak spokojnie drepcze ZA swoim właścicielem? Nie chcę tutaj polemizować o wszystkich jego metodach, bo wiem, że opinie są skrajnie różne, jak zresztą prawie wszędzie, gdzie ogół może się wypowiedzieć:lol:interesuje mnie konktretnie właśnie dreptanie psa za człowiekiem i nie wyprzedzanie go. Na filmie to takie proste, ale jak poradzić sobie i dokonać czegoś takiego w praktyce:roll:? Czy komuś z Was to się udało? I w jaki sposób? Proszę, podzielcie się swoimi doświadczeniami. [/QUOTE]Chodzi o nastawienie - Millan nazywa to energią (spokój i asertywność - spokojna pewność siebie, czysty umysł). Twoje nastawienie musi być skupione na efekcie (niejako wyobrażasz sobie obraz psa dreptającego obok/za Tobą- masz mieć taki obraz w swojej głowie-> nie skupiasz się na korygowaniu/szarpaniu ale na tym co pragniesz osiągnąć. Zero podświadomych myśli, frustracji, ekscytacji. Masz być rozluźniona- pomaga w tym prawidłowe oddychanie o czym wiele osób zapomina..., właściwie to praktycznie 90% ludzi nie potrafi oddychać. Idziesz wyprostowana, wypięta klata, głowa prosto, stąpasz pewnym siebie krokiem. Jeżeli sprawia Ci to kłopot, ponieważ musisz szarpać/siłować się z psem przywiąż smycz do pasa/paska od spodni lub tych klamerek na pasek ;), weź sobie do pomocy parasol/kij i za każdym razem, gdy zwierzak próbuje Cie wyprzedzić - blokujesz go- nie bijesz po pysku!!! Bez wcześniejszego zmęczenia psa nie masz na co liczyć, że piesek nagle znormalnieje... Najlepiej z rana długi spacer około 1h, później możesz ćwiczyć (chyba że masz yorka to wystarczy 10-15 minut :) ). Na sucho efektów nie osiągniesz. Dużo także zależy od tego jakie relacje panują między Wami w domu, bo patrząc praktycznie spacer jest tego odwzorowaniem. Skoro nie jest uległy wobec Ciebie w mieszkaniu to z jakiej paki ma taki być na zewnątrz...? To się tyczy fuchy 24/7 bycia przewodnikiem. [QUOTE]No bok w bok to nie jest za, tylko obok :roll: Za to jest krok za. Pytam, bo nie wyobrażam sobie tego - oglądania się, czy przypadkiem pies się nie zatrzymał/nie sika/nie złapał w mordę czegoś/coś nie próbuje ugryźć go w dupsko. Edit: No i znam masę psów chodzących przed właścicielem, które nie mają problemu z ogarnięciem swojej "pozycji w stadzie" :roll:[/QUOTE]Proszę Cię... oglądania się, czy przypadkiem nie złapał czegoś do pyska...? Po pierwsze - wygoda/komfort spaceru, po drugie- pies, który ma głowę przed nogą szuka/rozgląda się za pierdołami, w przypadku tzw, dominantów szuka zaczepki- na to jest czas kiedy indziej (luźne spacery bez smyczy). Po trzecie - ciągła ekscytacja prowadzi do chorób, pies nie jest skupiony na właścicielu - ociąga się z komendami/egzekwowaniem poleceń, trudniej psa wybić z próby skakania do innych zwierząt. [QUOTE]Ale to pies nie może iść OBOK właściciela? Mówię o psie, który chodzi ładnie, luzem czy na luźnej smyczy - chodzi mi o sam aspekt chodzenia ZA właścicielem. [/QUOTE]Może jak najbardziej ale tylko wtedy, gdy jest spokojny i uległy, idzie na luźnej smyczy. Taki pies jest skupiony na przewodniku. Aby osiągnąć taki efekt trzeba trochę popracować :). Nie wiem co ty rozumiesz "pies za właścicielem" ale ja widzę to tak, że głowa nie wyprzedza nogi - jest minimalnie za. Z reguły im pies bardziej się ociąga z parciem do przodu (nie mówię o braku ochoty na chodzenie) tym jest bardziej uległy. [QUOTE]To co w Tv to magia telewizji, kamer i montażystów. Praktycznie każdy pies bedzie sie jakos obawiał mocnego i stanowczego człowieka w pierwszym spotkaniu. Mnie juz nie raz udalo się "nauczyć" ciągnące psy znajomych podczas pierwszej sesji chodzenia ZA człowiekiem. Ale tylko mnie a właściciel już mial problemy. [/QUOTE]Najpierw mówisz, że to magia TV, a późnej że już na pierwszej sesji osiągnęłaś taki efekt? ;) Pies zawsze wyczuwa kto jest "autentyczny" a kto takiego udaje... Psa się nie oszuka choćby i nie wiem jakby się dana osoba starała. Tylko pewna siebie, opanowana - panująca nad emocjami, spokojna osoba może być "liderem"-> czy to w kontaktach z ludźmi, czy zwierzętami. Człowiek z charyzmą jest alfą, to się tyczy ludzi jak i świata wilków/dzikich psowatych. Samiec alfa ma tą charyzmę i to on jest "dominujący", osobnik beta jest silniejszy, ale nie ma tej osobowości, dlatego żaden pies nie podporządkuje się "becie" osobnikowi silnemu (pozornie może, ale na krótko), ale budzącego "strach", człowiek stosujący siłę jest "słaby" -> to jest właśnie błąd osób mówiących "trzeba go zdominować", a to prowadzi do mitów w społeczeństwie w stosunku do metod tradycyjnych, należy działać psychologicznie. [QUOTE]A oprócz tego moje psy nie mają prawa schodzić pierwsze ze schodów, pierwsze wychodzić przez drzwi/bramkę. Muszą odczekac aż my zejdziemy czy przejdziemy i dopiero one. To jest łatwo nauczyć - po prostu "zostań, poczekaj" i nie wolno pozwolic aby złamały tą komendę. Spokojnie poczekają na druga komendę "proszę" i wtedy idą. Ale praca non stop. Bez przerw na wakacje czy weekendy. [/QUOTE]I o to chodzi, osoba dominująca/alfa/lider daje bodziec, a ten co reaguje jest podporządkowany. Zarządzasz zasobami, wyznaczasz granice i nagradzasz za pożądane zachowanie. Ps; jak sprawa z polowaniami na kurczaki, zmieniło się coś? [QUOTE]Smycz jest tylko dodatkiem do stanu, w jakim jest właściciel-nie wolno się denerwować czy złościć. Korygujemy i poluźniamy smycz, a nie napinamy cały czas. Pozdrawiam i życzę sukcesów w pracy:smile:[/QUOTE]Smycz jest "przedłużeniem ręki" dlatego po spuszczeniu z niej tak wiele psów (niby agresorów) staje się "normalna". Smycz ma być luźna, krótkie szarpnięcia to korekty, natomiast dłuższe pociągnięcia np, gdy pies się ociąga bo na coś się zapatrzył stosujemy tak, że pociągamy "delikatnie" i w momencie, gdy pies się ruszy luzujemy ją -> mózg się uczy i reaguje. [QUOTE]dziewczyny mają rację - czujesz po smyczy czy ciągnie czy nie, poza tym - jak idziesz przed psem to wiesz co mijasz i nic nie pożre, nie ma szans, bo to pierwszy człowiek reaguje wtedy a nie pies. To ja ide z psem na spacer a nie pies ze mną. tzn nie psy ze mną. jak masz w domu jednego to tak jakbys psa nie miała :cool3:. Jak masz kilka wtedy musisz pilnowac aby wiedziały że nie moga Ci wejśc na głowę. Tworzą stado które się zaczyna rządzic swoimi prawami na tyle na ile na to pozwolisz. Trzeba je trzymać dość solidnie - musza znać swoje miejsce, co im wolno a czego nie. psy potrzebują stanowczości. [/QUOTE]Tak jak mówisz, brak zasad powoduje chaos, a ten nie jest pożądany... A stado psy tworzą również z nami i z kotami. Dlatego kot potrafi wyznaczać psu granice, bywa dominujący-> pies się do nich stosuje, bądź nie to już zależy, jednak zazwyczaj tak :). Psy nie potrafią się zbyt dobrze dogadać z kotami, bo ich zachowania są różne, dlatego bywają sprzeczki/nieporozumienia w komunikacji. Jednak jak najbardziej tworzą ze sobą interakcję- stado. [QUOTE]Napewno obroża nawet zwykła założona wysoko daje o wiele większą kontrolę nad psem. Zacisków i dławików nie polecam, szczególnie dla początkujących, można poprostu psiaka poddusić, lub w najgorszym wypadku udusić. Jednak polecam wysoko założoną obrożę - pies czuje, że ja mam nad nim większą kontrolę. Ja osobiście stosuję obrożę półzaciskową i jestem bardzo zadowolona :smile: Edit. Słyszałam o tych szelkach, pies jak pociągnie to szelki odwracają go w naszą stronę, nigdy nie stosowałam, więc nie mogę ocenić ;-)[/QUOTE] Wysoko umieszczona obroża daje większą kontrolę nad ruchami psa, ale nie jest cudowną metodą stosowaną przez Millana... Jeżeli czujemy się na siłach możemy popracować z ringówką, bo trudniej się zsuwa po karku. Obroża półzaciskowa jest jak najbardziej dobra. Dławikami, kolczatką trzeba się umieć posługiwać, gdyż można wzbudzić frustrację prowadzącą do agresji.

[QUOTE]Ekhm. Bez przesady. Pies [B]to nie wilk[/B] i to jest fakt, czy się komuś podoba, czy nie. Na ile dziedzictwo wilków żyje w psach to inna sprawa. [/QUOTE]Jeżeli patrzymy na psa-wilka poprzez dna to nie masz racji, jeżeli natomiast patrzymy na nie pod względem fizycznym i udomowienia to po części zgodzę się z Tobą. Jednak tutaj jest haczyk, ponieważ pod tym wdziankiem kryje się motywacja, instynkt oraz sposób myślenia -> wilczy. Nie jest to co prawda tak pierwotne jak u niego, ale podstawa zachowań jest jak najbardziej zachowana. Tu także możemy dzielić psy na te bardziej pierwotne i te mniej, jednak wszystko składa się na podstawę "dzikich" zachowań. Pies różni się od wilka wg dna o "maksymalnie" 0,2%... z punktu widzenia genetyki molekularnej pies jest wilkiem, różnice genetyczne pomiędzy rasami są mniejsze niż pomiędzy psowatymi. Przykładowo wilczur jest bliżej spokrewniony z ratlerkiem (ma z nim bliższego wspólnego przodka) mimo fenotypowej bliskości do formy wyjściowej. Dlatego poprawna klasyfikacja łączy wszystkie rasy psów w takson węższy niż ten, do którego należą także wilki. W dzisiejszych czasach mamy znanych około 400 różnych ras psów, większość jest uznana przez związki kynologiczne. Większość z nich została ukształtowana w ostatnim stuleciu, ale główne grupy ras dadzą sie odnieść do pierwotnych form. Na tym właśnie odniesieniu opiera się propozycja wewnątrzgatunkowej systematyki ras psów — naturalnej, bo opartej na filogenetycznych powiązaniach. Gdyby psy były tak dalece różne od wilków, tracąc instynkty sfory/dominacji itp, to jeden strzał w psie pokolenie nie sprawiałby tak znaczących uwydatnień wilczych cech... Są hybrydy w stosunku 50:50 (pies-wilk), są 70:30, a także 30:70 (to tylko takie ogólnikowe stosunki wilka w psie lub odwrotnie). W każdym przypadku taki osobnik nabiera wilczych zachowań, które są uwydatniane w bardzo wyraźny sposób. Właściciele mają wiele problemów z tymi krzyżówkami, przykładowym zachowaniem może być próba ataku w momencie "potknięcia" np, o korzeń przez człowieka. Hybryda przechodzi momentalnie w tryb "drapieżnika". Innym przykładem jest np, zbyt ekscytujące poruszanie się przez człowieka, które przypomina poruszającą się na wolności zdobycz- w ten sposób biegnie ranna zwierzyna- przypomina się zwierzę na które wilk poluje. Takich niuansów jest masa. Nie ma nic gorszego niż hybryda, ponieważ mamy do czynienia z instynktami dzikiego i udomowionego zwierzęcia. Każdy właściciel powinien ją traktować bardziej jak wilka niż psa. Ich zachowanie jest nieprzewidywalne, nie sygnalizują go mową ciała. W kontaktach z nimi "przede wszystkim" trzeba zwracać uwagę na ich dzikie instynkty. Bardzo szybko potrafią przechodzić w tryb drapieżnika, ponieważ na wolności wilki zbijają intruza, który wtargnie na ich terytorium. Spory terytorialne to główna przyczyna śmierci dzikich wilków. Psy w kontaktach z wilkami "wiedzą" jak mają się zachowywać/postępować mimo tego, że nikt och tego nie uczył- po prostu to wiedzą. Wilka jest bardzo mądry- cały czas myśli, jeśli cos zrobisz "skopiuje to" i się nauczy. Mając hybrydę w domu dobrze jest przyprowadzić "dobrze" ułożonego starszego psa od którego nauczy się prawidłowych zachowań. Podałem kilka ciekawostek tak dla przyswojenia :P, psy mają "bardzo" wiele wilczych zachowań w swoim repertuarze połączone z tymi udomowionymi- nabytymi przez lata obcowania z człowiekiem trochę się od wilków różnią, ale nie na tyle aby uznać je za coś odrębnego. Hybryda bardzo uwypukla oba zachowania przez co jest bardzo niebezpieczna. Osobiście wolałbym mieć w domu wilka niż hybrydę, ponieważ ten pierwszy jest znacznie bardziej przewidywalny. Shaun Ellis nie jest jedynym, który dogaduje się z wilkami, inną równie znaną osobą jest Jennifer McCarthy. W USA jest takich osób całkiem sporo, są to głównie ludzie prowadzący schroniska dla porzuconych wilków oraz ich hybryd. Niektórzy także prowadzą szkoły dla psów, są behawiorystami i naprawiają skutki Metod pozytywnych, które szkoleniowcy/bajkopisarze wychwalają jako lekarstwo na wszelkie zło działające na "krótko" i nie rozwiązujące sedna problemu.

Niektórzy choćby i mieli podane na tacy "dowody" i tak będą uważać, że pomiędzy psem a wilkiem jest przepaść w szeregu zachowań/instynktów itp, Shaun uważa, że aby naprawdę zrozumieć jak myśli pies należy zastosować pewne ogólne zasady psychologii wilka, zachowania, stara się zwrócić uwagę na to co nazywamy "dziką stroną psa". Facet buduje silne więzi z psami oraz z wilkami, jego pasja zmusiła go do integracji z wilkami dzięki czemu zdobył ogromną wiedzę o tych zwierzętach, którą także wykorzystuje w kontaktach z psami - wiedzą, która się sprawdza - działa w praktyce.