Marta i Wika

[quote name='dunia77']Ta dyskusja jest trochę dziwna: jedni piszą o IPO 3 na światowym poziomie, a inni o szkoleniu domowego pupilka. [/quote] No właśnie - i do tego różnymi metodami ;) Ja staram się pisać generalnie o zasadach uczenia się, bo to się nie zmienia. Tylko przykłady są ze skrajnie różnych dziedzin...

[quote name='asher'][B]Marta[/B], ale takie uwarunkowane zachowanie, moim zdaniem, kiedyś w końcu przegra z tym niewyuczonym, instynktownym. [/quote] Tak samo jak obrzydzenie psu czegoś za pomocą awersji może w końcu przegrać z instynktem. [quote]Bo dla "popędliwego" psa realizowanie swojego popędu jest [U]największą nagrodą![/U] [/quote] Wiem :-) [quote]I uwierz, nie zawsze da się wypracowac jakieś zachowanie zastępcze bez "obrzydzenia" psu tego zachowania, które nam nie pasuje.[/quote] Ale dlaczego uważasz, że uwarunkowanie zastępczego zachowania się nie uda, a "obrzydzenie" się uda? [quote]Czy np. umiałabyś samca reproduktora tak uwarunkowac, uzywając tylko "poprawnych ideologicznie" metod, żeby w obliczu suki z cieczką napalał się ale na... piłeczkę? ;)[/quote] Nie. Ale też nie umiałabym sobie z tym poradzić za pomocą metod "niepoprawnych ideologicznie". Chyba że wliczymy do nich obcięcie jajek :evil_lol: Aha, no i w żadnym wypadku nie uważam klikera za przedmiot magiczny ;) Używam go, ale czas szalonego zauroczenia mam za sobą. Teraz jest czas rozsądnej miłości ;) bo to naprawdę fajne narzędzie. Ale wiem, że p.Mrzewińska klikera nie lubi i już ;)

[quote name='Berek']U, no to mam pecha - bo tylko takie psy ktore - podobno - są szkolone tą metodą widuję. Być moze to przez fakt o ktorym wspominamy powyżej w paru miejscach - pewne, jednak, stłamszenie psychiczne. [/quote] Znam więcej psów "stłamszonych", które są szkolone łupowo, niż "stłamszonych" psów klikerowych. I znam klikerowe psy, które mają kompletnego fioła na punkcie frisbee i śmigają w agility. [quote]Co do psow nie jedzących w stresie, to zalezy od osobnika - znam sporo psów ktore w gigastresie nerwowo łykają wszystko, co im się podsunie - wręcz w tym trybie stają się dzikimi obżartuchami podczas gdy w normalnych warunkach - niekoniecznie takie są. :lol:[/quote] To prawda, ja też znam takie psy. A znam też takie, które jedzą więcej i gwałtowniej w stresie, a powyżej pewnego poziomu stresu przestają jeść. [quote name='Mrzewinska']Zycie bez stresu byloby nic niewarte. Sa stresy dobre i stresy zle, dla mojej suki, ktora widzi cel pracy, klikerowe nagradzanie mikroelementow zachowania byloby wlasnie zlym stresem.[/quote] Bardzo możliwe - chociaż możliwe też, że wiele zależy od nastawienia przewodnika do metody ;) A stresu w życiu psów nie brakuje, niezależnie od metody szkolenia.

[quote name='Bura']Dla mojej w stresie żadne smaczki nie mają szans. Nie jest to pies wrażliwy aż tak, ale z wiekiem jej odporność na stres chyba spadła. A ja nie mam jej jak cywilizować na co dzień. Przez stres się wycofuje, ale jakby "do środka" jest niekontaktowa, idzie spać. I po ptokach z wystawianiem, szkoleniem itd.[/quote] No właśnie. Bo pies nie bierze smaczków w stresie. Nawet jeśli nazwiemy ten stres nakręceniem na pracę, które było na pewno kiedyś niezbędne do przeżycia.

[quote name='asher']Zawsze twierdziłam, że metoda klikerowa jest bezradna wobec zachowań samonagradzających się. W przypadku takich zachowań, które z róznych względów nam nie odpowiadają nie da się wypracować posłuszeństwa psa nie uświadamiając mu, że to zachowanie nie jest opłacalne. Mówiąc potocznie, niestety trzeba psu takie zachowanie obrzydzić, jednocześnie sowicie nagradzając za to, co chcemy wypracować...[/quote] Albo zaproponować (uwarunkować) mu inne zachowanie, które będzie dla psa bardziej opłacalne.

Nie zgadzam się, że w metodzie klikerowej (szeroko pojętej) dąży się do stłumienia popędów. Rzeczywiście, cywilizuje się je, kiedy są akurat niepożądane, na przykład przekierowując na coś innego. I rzeczywiście naukę zaczyna się na niskich obrotach, bez rozproszeń, a potem rozproszenia stopniowo się dodaje i zwiększa nakręcenie psa. I tu często jest porażka, jeśli robi się to za szybko albo rezygnuje z tego etapu, licząc że pies zgeneralizuje. A kliker też potrafi psa nieźle nakręcić... ;) Zresztą, w szkoleniu klikerowym czasem nagrodą też jest zabawka (ja tak nie szkoliłam póki co). Tyle że pies ją widzi dopiero jak zrobi to co ma zrobić. Chociaż wielu klikerowców jednocześnie "łupuje" i klika. Nie potrafię ocenić, na ile to jest skuteczne. Osobny temat związany z nakręcaniem psa na coś to stres. Bardzo szeroki temat i na pewno dla "łupowców" kontrowersyjny ;)

[quote name='Mokka']A po drugie, może nie całkiem dobrze Cię zrozumiałam, ale nie bardzo kumam, co ma plucie żarciem do obrony...[/quote] Niby nic. Pies nie pracuje za żarcie, chociaż pewnie są momenty kiedy można nagradzać żarciem. Ale jeśli zdrowy, nieprzejedzony pies pluje żarciem w większości sytuacji szkoleniowych, to dla mnie nie jest dobry objaw.

[quote]Czy z gończym, którego życiową pasją jest pogoń za zwierzyną (bo do takiej przeicież pracy rasy z tej grupy zostały stworzone) nie uprawiałabyś użytkowego, "myśliwskiego" tropienia dlatego, że pies na tropie pluje smakołykami? :cool3: [/quote] Gdybym miała z nim problemy behawioralne, wzięłabym to pod uwagę. Gdy pies przy pracy popełnia błędy, zastanawiam się nad ich przyczyną, a nie likwiduję objaw przez szarpnięcie kolcami.

Nie odpowiem Ci na to pytanie, bo nigdy nie ćwiczyłam z psem IPO. Intuicyjnie mogę odpowiedzieć, że przerobiłabym to samo jeszcze raz w mniejszym pobudzeniu. Zastanowiłabym się, co w danym momencie nagradza niepożądane zachowanie i zlikwidowałabym tę nagrodę. Albo zastanowiłabym się, czy na pewno ćwiczyć IPO z psem histerykiem, który pluje żarciem w większości sytuacji. Czy to jest dobre dla tego psa. No, to teraz mnie zjedzcie :eating:

Nie piszę o gnębieniu psychicznym. I zgadzam się, że trzeba z psem wszystko przepracować i nauczyć go kontrolować swoje reakcje. Można to zrobić w różny sposób. Z wychodzeniem z pokoju to był przykład. Bo naprawdę wiele osób traktuje time out jako wywalenie psa za kłaki z pokoju i zostawienie go w łazience na pół godziny albo dłużej. A to bzdura jest, bo jeśli kogoś wywalać, to siebie. I na pewno nie na pół godziny. Myślę, że kilka minut to bardzo długo, chociaż pewnie zależy od psa. Są psy na których to nie zrobi wrażenia, są psy dla których to będzie wielka kara. Wydaje mi się, że psy stosują P- dużo częściej niż P+ i zwykle w pierwszej kolejności. Nieruchomienie, odwracanie się, odsuwanie, odchodzenie jest przed marszczeniem się, warczeniem, kłapaniem itp. Ale odeszliśmy chyba od tematu.

[quote name='saJo']Swoja droga, ciekawe, ze kolce sa beeee, ale kara psychiczna, zwleczenie psa z placu juz nie jest beeee. Dla mojego psa o wiele wieksza kara jest sciagniecie psa z placu, niz walniecie go kolcami. Sciagniecie mojego psa z placu jest ZA duza kara, bo pies robi sie zestresowany i nie jest w stanie niczego sie nauczyc (za co zostal sciagniety).[/quote] Ale przecież ja nie mówię o ściąganiu psa siłą z placu. Też bym była zestresowana. Bo to moim zdaniem nie jest prawidłowe "time out". Dla mnie P- to jest moment, sekunda, przerwanie kontaktu tu i teraz, bez szarpania się z psem, który pewnie szybko przestanie rozumieć, dlaczego jest wyrzucany. Różnie można to zrobić, pewnie przy tak nakręconych psach trudniej. Podam przykład na psach "domowych" - jest różnica pomiędzy wzięciem psa za kark i wywaleniem z pokoju kiedy skacze i gryzie w zabawie, a wyjściem z tego pokoju, zamknieciem za sobą drzwi i zostawieniem psa samego. To pierwsze może psa sfrustrować, nauczyć agresji do właściciela i uciekania przed nim. To drugie jest moim zdaniem prawidłowym "time out". Na pewno trudniej zrobić to na placu.

Gratulacje! :-) Szybka akcja.

Cola, gdzie Twój domek? Po Świętach może coś ruszy. Mam sms z domku Limy - wszystko w porządku, Lima pokochała swoich nowych ludzi, kot już je - ale tylko na stole kuchennym ;)

[quote name='GoniaP']To ostatnie zdjęcie powala :evil_lol::evil_lol::evil_lol:[/quote] Zdjęcie wymagało refleksu - psy normalnie jedzą osobno, więc tu przez większość czasu wędrowały zaglądając sobie do misek, czy przypadkiem nie ma w nich czegoś lepszego ;) [quote name='Ewa3']Jak moglas, zeby tylko do jednego zdjecia je przyklejac:eviltong: rozumiem do kilku ale do jednego?:evil_lol::crazyeye:[/quote] Wcale nie jednego! ;) [IMG]http://www.psiarnia.eu/images/photoalbum/zima_1.jpg[/IMG] Tu widać nietrwałość kleju ;) [IMG]http://www.psiarnia.eu/images/photoalbum/zimapieski4.jpg[/IMG]

Ech... sama nie wiem które podoba mi się najbardziej... cudowne fotki! Ale po zastanowieniu - to: [URL]http://images31.fotosik.pl/86/0d3232a70ee7ebdb.jpg[/URL] To (przy czym owoc róży na tym zdjęciu od razu kojarzy się z psią piłeczką na poprzednich :lol:) [URL]http://images25.fotosik.pl/129/6a69a93f34d6e4a8.jpg[/URL] No i chyba to :-) [URL]http://images33.fotosik.pl/86/af44704a5db7501c.jpg[/URL] Ale dwa biegnące obok siebie potwory też bardzo bardzo :loveu:

Bardzo smutna historia. I piękny pies... [IMG]http://www.sms.przyrodnik.com/001/przedmioty/miniaturki/prz29.jpg[/IMG]

[quote name='Basia.sk8']Marta i Wika ale ten filmik który pokazuje psy służbowe a to zupełnie coś innego niż IPO[/quote] Wiem że to coś innego, ale zasady uczenia się są te same ;) Nie wiem czy to przykry widok, niektórzy lubią takie nakręcone psy.

Dlaczego pieski lubią święta? ;) Bo można sępić (Czarek umaszczenie marmurkowe od mąki :lol:): [IMG]http://www.psiarnia.eu/images/photoalbum/swietapieski1.jpg[/IMG] Bo można czasem coś dostać :razz: (Wika krzywi się zjadając figę - nie lubi, ale konkurencja patrzy, więc zjeść trzeba) [IMG]http://www.psiarnia.eu/images/photoalbum/swietapieski2.jpg[/IMG] Bo można wylizywać :loveu: (wiadomo, niezdrowe, ale święta nie są z zasady zdrowe ;)) [IMG]http://www.psiarnia.eu/images/photoalbum/swietapieski3.jpg[/IMG] Bo czasem zostają żółtka z pieczenia ciasta :lol: [IMG]http://www.psiarnia.eu/images/photoalbum/swietapieski4.jpg[/IMG]

[quote name='PaulinaT']- ten Czaruś to la bomba d'energia! :o[/quote] Owszem :p Poza 40-stopniowymi upałami nie widziałam, żeby się kiedykolwiek zmęczył. No, może czasem trochę przy rowerze. [quote name='Ewa3']Czy mowilam juz ze Wika jest cudowna:p?[/quote] Chyba tak, ale możesz się powtarzać ;) [quote]Ostanie jest swietne:lol: przyznaj sie ustawilas ich tak:eviltong:[/quote] [quote name='Luzia&Funia']O to samo chciałam zapytać :evil_lol:[/quote] Czarka i Airę musiabym chyba przykleić mocnym klejem żeby zostały w miejscu ;)

[quote name='saJo']To oswiec mnie, jak bys uczyla tego psa, zeby nie lapal swojego przeowodnika. Oczywiscie za pomoca klikera, chetnie poczytam.[/quote] Nie za pomocą klikera, bo kliker nie służy do eliminacji zachowań tylko do ich nauki... Na tym filmiku pies łapie przewodnika, przewodnik ryczy na niego (nie wiem czy ryczy po prostu, czy ryczy komendę, np. puść) i każe mu zawarować. Nie wiem czy to pojedyncze zdarzenie, czy temu psu się to zdarza częściej. Analizuję jako laik IPO, ale osoba która coś tam wie o teorii uczenia. Pies chwycił, przewodnik krzyknął - zwrócił całą uwagę na psa i kazał mu zawarować, czyli wykonać komendę, którą pies powinien chyba chętnie wykonywać, zachowanie wielokrotnie wzmacniane (nieważne, czy przez R- czy R+). Czyli całkiem możliwe, że przewodnik nagrodził psa za złapanie go za rękę. Może lepszym sposobem byłoby tutaj time out, czyli po takiej akcji po prostu koniec całej zabawy? Na psie który uwielbia to robić zrobiłoby to na pewno duże wrażenie i pewnie nie złapałby go więcej.

saJo, wyluzuj :-) [quote name='saJo']A Ty myslisz, ze ja mam satysfakce za zdzielenie mojego psa kolcami :crazyeye: Ale wierz mi, ze moj pies kocha ipo, pomimo ze zawsze ma na tych zajeciach kolce (chocia nie zawsze uzywane). Wiesz mi, ze to czy kolce mi sie podoaja czy nie, dla mojego psa ma najmnijesze znaczenie. Wazne, ze mozna wtedy gryzc pozoranta, czy w inny sposob pracowac. A ja nie wyobrażam sobie pracować z psem metodą która budzi mój opór. Nie znaczy to że zabraniam tego innym. Ee, czegoś takiego nie powiedziałam. Nie znam takiej osoby, ale poczytaj sobie to co napisałam wcześniej. Po pierwsze, nie znam dobrze światka IPO, a samą dyscyplinę dopiero poznaję - zachęciło mnie to że jednak da się robić to pozytywnie i staram się zgłębić temat. Po drugie, nawet na pozytywnym IPO używa się jakichś tam korekt przy zaawansowanych psach. Tyle że na pewno nie kolczatką. [quote name='saJo']Teraz mu poklikaj gdy nie chwyta przewodnika, zeby nauczyl sie w tym nakreceniu tego (chwytac przewodnika) nie robic. saJo, czemu piszesz takie bzdury, skoro podobno znasz kliker, a więc sądzę że wiesz jak się w szkoleniu pozytywnym eliminuje niepożądane zachowania.

[quote name='Basia.sk8']Marta i Wika ja widziałam filmik z malinoisem tyle że w pracy służbowej który po puszczeniu pozoranta ( bo jak dobrze pamiętam to ćwiczenia były) chwacił przewodnika.[/quote] To pewnie ten sam filmik. Z Francji chyba?

[quote name='Basia.sk8']Ja z Matrą się tak bawię a mimo to nie ma problemów na obronie czy atakować mnie czy pozoranta.[/quote] A, widziałam taki filmik, gdzie malinois w nakręceniu chwyta przewodnika zamiast pozoranta - zresztą świetny pies, super wyszkolony, tylko po prostu tak bardzo napalony że mu się pomyliło ;)

[quote name='AM']"nieklikerowcy" podstawy robią również pozytywnie, nakręcają psa, bawią się z nim, motywują własnie po to, zeby potem móc zastosować korekty "bez uszczerbku na psiej psychice" - pisze tu zarówno o posłuszeństwie jak i obronie. Bez uszczerbku... może, ale ja i tak tego nie lubię. A jeśli ja nie lubię to mój pies też nie polubi :-) M.in. dlatego długo mi się nie podobało IPO. Ale coraz częściej trafiam na IPO pozytywne, więc może kiedyś, jak będę miała psa który będzie się nadawał... chociaż w sumie nawet JRT sobie w obronie nieźle radzą ;) Pewnie zależy od ćwiczenia. Klikać może też trzecia osoba. W każdym razie to się jakoś bardziej w zespole robi. Nie mam pojęcia jaka rasa. Wiem, że wiele osób łączy kliker z korektami. Dla mnie to jednak nie do końca dobre połączenie, przynajmniej nie jednocześnie. Zależy też jak używa się kliker, bo przecież można go używać bardzo różnie. Znam przypadek uwarunkowania dźwięku klikera nie na nagrodę, tylko na awersję i używania go jako zapowiedzi kary... :roll: Podejrzewam, że obrona klikerowa rzadko bywa "klikerowo ortodoksyjna", czyli żadnej presji, maksimum inicjatywy psa - na pewno są jakieś mniejsze czy większe odstępstwa od tego. Całkiem możliwe. Kliker nie działa sam z siebie. Potrzebny jest jeszcze człowiek, który odpowiednio z nim pracuje ;) No i też pewnie różnie wygląda przestawienie psa z jednej metody na drugą.

[quote name='AM']Ale czy oni od podstaw szkolili pozytywnie? Tzn. wiem, że p. Kuncewicz robiła IPO od podstaw klikerem. Gdzie mogę znaleźć coś o Morten'ie Andersen'ie? Z tego co wiem to podstawy są 100% pozytywnie, czasem korekty pojawiają się później, jak pies już musi robić wszystko perfekcyjnie przy jednoczesnym meganakręceniu. Tu jest sprawozdanie z seminarium z Andersenem. Prawdę mówiąc nie przebrnęłam jeszcze przez całość. http://forum.hovawart.pl/cgi-bin/khforum/YaBB.cgi?board=jak_moj_pies;action=display;num=1151877330