Marta i Wika

Ja się podpisuję pod tym co pisze Romas. A co do światopoglądu - to zdaje się, że (póki co) obowiązuje wolność w tej kwestii, można wierzyć w co się chce ;-) Wiele osób uważa kliker tylko i wyłącznie za narzędzie, posługują się nim albo nie, łączą z kolczatką albo nie, ale również wiele osób uważa go za symbol budowania pewnej relacji z psem, za symbol całkiem innego spojrzenia, innego podejścia. Być może jest to osiągalne innymi metodami, nie wiem, właśnie niekoniecznie. Albo się czuje "clicker magic", albo nie ;-) Dobrze, już przestaję wkurzać panią Mrzewińską ;-)

[quote name='zakla']Nie i już, dla mnie nie istenieje zupełnie bezstresowe wychowanie[/quote] Ale kliker to wcale nie jest bezstresowe wychowanie :-)

[quote name='Marmasza']A to "ej" jest pochwałą oczywiście :evil_lol: [/quote] Jest wypowiadane łagodnym, neutralnym tonem. Jest czymś w stylu odwrócenia uwagi "ej, spójrz na mnie". [quote] Ja też mam "e-e!" i mocniejsze "Fe!", ale one są sygnałem, że nie mam ochoty na żarty i następny może być klaps i to solidny. I dlatego poprzestaję na "e-e" ;)[/quote] No właśnie u mnie one są neutralne i prawie zawsze po nich następuje pochwała (gdy pies przestanie robić to co "źle" robił i zajmie się czymś innym). Ale słyszałam o psach wychowywanych nawet bez takich sygnałów.

Zastawiam się, skąd ten dziwny pogląd, że klikerowcy twierdzą, że tylko kliker jest dobrą metodą szkoleniową, a reszta jest be. Bo ja się z czymś takim nie spotkałam - raczej w drugą stronę. Może zachodzi tu pewne nieporozumienie - owszem, jeśli chce się skutecznie używać klikera, to nie można tego samego psa karcić, szarpać itp. Bo to się nie łączy. Kliker łączy się z elementami metody łupowej, wykorzystuje się też naturalne predyspozycje psa, ale nie da się łączyć skutecznie klikera i korekt. Marmasza - co do oduczania niechcianych zachowań, to kliker jak najbardziej jest przydatny. Tyle że to "oduczanie" nie jest wtedy oduczaniem w ścisłym sensie, tylko uczeniem zachowania zastępczego. Chodzi o to, żeby skupiać się na tym co pies ma robić, a nie na tym czego ma nie robić (bo coś przecież musi robić ;-) ). Ja mojego psa nie karcę, wystarczy że powiem "ej" albo "ejże" jeśli robi coś nie tak, ewentualnie "e-e", no i jeszcze są takie komendy jak "nie rusz", "puść", "zejdź" itp.

[quote name='Berek']Osobiście podobają mi się - jak Dziadkowi Jackowi Poszepszyńskiemu (poproszę bigos, herbatkę i kawę! moze być w jednej szklance!" :lol: ) - połączenia metod dostosowane do konkretnego psa; ba, znam wiele super kochających swoją robotę psow ktorym się i klika, i czasem - jak to było? "szarpie na kolczatce" :lol: :razz: [/quote] Niestety, dostępność klikera nie idzie w parze z dostępnością do informacji o klikerze, coraz więcej ludzi kupuje kliker i używa go na różne dziwne sposoby, np. do karcenia psa (kojarzą dźwięk klikera z czymś nieprzyjemnym), klikają bez natychmiastowej nagrody itp. Potem kliker rzeczywiście może im "nie działać". Podobnie jak nie wyobrażam sobie szkolenia psa jednocześnie klikerem i przy zastosowaniu korekt - to się moim zdaniem wyklucza, szkolenie klikerowe wymaga od psa inwencji, twórczości, kombinowania, prezentowania różnych zachowań, z których żadne nie jest karane, karcone, korygowane - może być jedynie nagrodzone lub nie. Pies który jest karcony za jakieś zachowania nie będzie myślał i kombinował, tylko czekał na wskazówki - a przy klikerze podstawą jest myślenie i kombinowanie właśnie.

[quote name='APSA']Kurcze, muszę się w końcu zapisać do związku i zacząć startować w oficjalnych zawodach. ;)[/quote] No nie? ;-) Nie znam psiej sportowej czołówki Polski, prawdę mówiąc mało się tym interesuję, póki co. Może powinnam zacząć. Podejrzewam, że w Polsce jeszcze mało jest psów klikerowych na podium, w ogóle ta metoda nie jest jeszcze zbyt popularna. Ale znam polskie psy wspaniale wychowane i wyszkolone klikerem. Ech... chyba nie ma sensu się wzajemnie "nawracać" - ważne, żeby nie krzywdzić psów, żeby szkolenie sprawiało im radość - i nam też... No i coraz bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że kliker to jednak cały światopogląd, nie tylko pstrykające pudełko ;-)

[quote name='Berek']O kurczę, a mnie się wydaje że rzecz właśnie odwrotna - nie mogę przyuważyć psów naprawdę dobrze "zrobionych" klikerem. U przeważającej większości kończy się na wyuczeniu - bardzo zabawnych, przyznaję, i nieraz widowiskowych! - "sztuczek"... ale kiedy przychodzi do pracy w rozproszeniu, albo skomplikowanego układu, albo piesek dojrzewa i zaczyna się bardzo interesowac otoczeniem to... jakoś się to wszystko kończy na bardzo wstępnym etapie. [/quote] Oj, no tutaj się mylisz zdecydowanie :-)

[quote name='Mrzewinska']Dlaczego tak sadzisz? [/quote] Bo klikerem łatwiej wytłumaczyć psu, za co jest nagradzany. [quote]Probowalas pracy innej niz klikerem? Tak chociaz troche z ciekawosci jak to dziala.[/quote] Nie chodzę za psem cały czas z klikerem :-) I nie wszystko co robię klikerem robię przez kształtowanie czy wyłapywanie. Czasem są w tym elementy łupowe, naprowadzanie itp. [quote] Co do pracy wechowej, prawdziwej pracy wechowej, czlowiek nie ma pojecia, jak rozklada sie zapach w powietrzu, i nad ziemia, jakie skladniki zapachu pies analizuje w jakiejs chwili. Zeby pies naprawde pracowal nosem musi miec tylko podany zapach (cel pracy) i dostarczona motywacje - i niech czlowiek nie przeszkadza. [/quote] To swieta prawda :-) W porownaniu do psiego nosa jestesmy niepelnosprawni. Ale można klikać pewne elementy niezwiązane z samą pracą zapachową - zaznaczanie przedmiotów albo ich aportowanie, można klikać pozycję psa, np. węszenie dolnym wiatrem, z nosem przy ziemi - w niektórych sportach to jest podobno wymagane. Ja bawię się z Wiką w tropienie zupełnie bez klikera, chociaż zastanawiam się, czy nie wzmocnić jej warowania przy przedmiotach właśnie klikerem.

[quote name='Mrzewinska'] Nikt nie kwestionuje tego, ze klikanie moze byc zabawa. Ale tez istnieje szkolenie inne, znane od lat, bez kolcy, bez szarpania, bazujace na wykorzystaniu w pracy psich popedow, przede wszystkim tego na lup, na stwarzaniu sytuacji, w ktorych pies ma szanse zaprezentowac oczekiwane zachowanie, wlaczyc je w ciag zachowan lowieckich, bo na koncu pracy jest nagroda - zrytualizowane polowanie.[/quote] Moze sie myle, ale ten sposob pracy wydaje mi sie trudniejszy niz praca klikerem. Trudniej tu osiagnac precyzje i trwale rezultaty. Oczywiscie, dla osoby, ktora swietnie zna psy, zna wiele roznych psich temperamentow i charakterow, pracuje z nimi od lat itp. moze to trudne nie jest. Kliker jest jednak uniwersalny, moge nauczyc nim czegos mojego psa ktorego zachowania, charakter, predyspozycje swietnie znam i psa znajomych ktorego pierwszy raz widze. [quote] Aby moj pies byl gotowy do pracy - wystarczy, ze spotkamy sie wzrokiem, nie musze brac do reki pileczki ani klikera. [/quote] Ja tez nie musze ;-) Pies przychodzi i domaga sie ;-) [quote] Dlatego nie ograniczylabym szkolenia tylko do nagradzania zachowan czastkowych, akceptujac mozliwosc takiej pracy, jesli chce np, aby pies lapka przykryl oko. Ale juz nie wtedy, gdy chce znalezienia pojedynczego kluczyka od samochodu zgubionego w wysokiej trawie na lace.[/quote] Zgoda. Chociaz mysle, ze mozna rowniez tego zachowania lub jego poszczegolnych czesci uczyc klikerem ;-)

[quote name='Tośka_m'][U]Marto[/U] - ok, to daj znać jak Paulina się zdecyduje. Jak będziemy jechać autobusem to pojedziemy wcześniej i potropimy albo porobimy coś z obedience :p[/quote] Jedno i drugie :multi: A na agility Ozzy i Wika będą ze zmęczenia przeczołgiwać się przez przeszkody ;-)

[quote name='calessandra'][FONT=Times New Roman][SIZE=3]Kochani praca dla psa ma być radością. [/quote] 100% się zgadzam :-) [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3][/SIZE][/FONT][quote] A te pieski kochające robotę to uczniowie Zosi :-)[/quote] Wierzę i szczerze podziwiam :-) M.

[quote name='APSA']Ja to moge powiedzieć na przykładzie własnego psa, który uwielbia zabawę w aportowanie. Z szaloną radością goni patyk / zabawkę, dopada i przynosi, żeby jej znów rzucić. Przy czym patyk mocno podgryza, a miększe zabawki "rozszarpuje na śmierć" robiąc przy tym prześmieszny taniec. Wątpię, czy by MI (zaznaczam: MI) się udało zrobić z tego formalny aport. Mam natomiast aport formalny nauczony od końca, pies wie, że to co innego niż zabawa i nie próbuje bawić się koziołkiem.[/quote] Wika dokładnie tak samo robi w aporcie zabawowym. Gryzie, potrząsa :-) Pewnie dałoby się zrobić z tego formalny (ja pewnie bym też nie umiała ;-) ), ale wtedy musiałabym oduczyć ją tych zachowań, które sprawiają jej naprawdę dużo radości, rozładowują napięcie itp.

[quote name='Sara']Bo ja myślałam że właśnie warczenie skarciłam i cała reszta to były konsekwencje warknięcia. (...) Nie toleruję natomiast warczenia w stosunku do mnie ani w stosunku do rodziny.[/quote] Polecam świetny tekst, który może się wydawać dość rewolucyjny, prezentuje zupełnie inne podejście do warczenia psa niż to powszechnie przyjęte... [url]http://www.dogs.gd.pl/kliker/agresja/warczenie.html[/url]

[quote name='Tośka_m']A czy to będzie spotkanie zaawansowanych, czy możemy przyjechać? Dinusia - jeśli Magda Cię nie zabierze to ja będę jechać autobusem i możemy się umówić.[/quote] Tośka - nas w sobotę być może Paulina zabierze. Jeśli będzie jechać. Już pytałam - jeszcze nie wie. Jeśli nie - mamy dwie możliwości: albo jedziemy z Ronda R. o godz. 8 i bawimy się z pieskami przez 1,5 godziny na boisku (może jakieś małe tropienie?), albo jedziemy autobusem o 10 i spóźniamy się 20 minut :shake: Albo szukamy jeszcze innego transportu... M.

[quote name='Mrzewinska'] Wiec skad ten pomysl z obsesja? [/quote] Pisząc "obsesja" absolutnie nie miałam na myśli nic pejoratywnego, przeciwnie. Obsesja na punkcie jakiejś zabawki to świetna sprawa, bo można wykorzystać ją do super-nagradzania psa. Mój pies ma lekką obsesję na punkcie frisbee i sporą obsesję na punkcie kociej piłeczki (takiej z dzwonkiem w środku) wsadzonej do skarpetki, z zawiązanymi końcami. Rzut taką piłeczką po jakimś zachowaniu to extra wzmocnienie. Nie mówię przecież, że nie da się bez klikera. I że nie da się precyzyjnie. Tyle lat było tak uczone, to pewnie się da, z jednymi psami łatwiej, z innymi trudniej. A co do zabawy - ja też uczę przez zabawę, tyle że moja zabawa nazywa się clicker game ;-) W ten sposób mamy dwie zabawy, a nie jedną :evil_lol:

[quote name='KaRa_TC'] [IMG]http://i85.photobucket.com/albums/k78/karatc/wartaistaryu/warta5.jpg[/IMG] [/quote] Zwróćcie uwagę na tuman piachu za szaloną Deltą i fakt, że o mało nie zostałam stratowana ;-) Potem piach miałam wszędzie - w zębach, włosach, oczach, za koszulą, w majtkach :diabloti:

[quote name='nathaniel']jak znajdę odpowiedni koziołek i będe miała pieniądze w danym momencie to się przerzucimy na koziołek. Chyba nic nie stoi na przeszkodzie, żeby uczyć tak? ;)[/quote] Zależy po co Ci to ;-) Jeśli tylko do zabawy,to zupełnie nic nie szkodzi, wręcz przeciwnie! Jeśli chcesz startować w zawodach, to nie wiem, może być różnie :-) A ja na prawdziwym koziołku też nie uczę, bo jak coś źle nauczę, to wolę zaczynać od nowa na jakimś innym przedmiocie, niż na formalnym koziołku :-) Nie wiem, czy kiedyś w jakichś poważnych zawodach będziemy startować, ale kto wie ;-)

Dzięki za fotki :-) Kiedy ja wreszcie sobie kupię aparat?

[quote name='Mrzewinska']He, a co z psem, ktory jest zdrowy na umysle i ma zachowany poped lowiecki? [/quote] Mój pies jest zdrowy na umyśle i ma zachowany popęd łowiecki. Uwielbia przynosić sznurek, patyka, piłeczkę, frisbee. Mimo to osobno mamy aport zabawowy, którego nie trzeba było szczególnie uczyć, i aport formalny, uczony krok po kroku (jeszcze nie do końca nauczony). Chodzi o to, że popęd i obsesja ;-) nie zawsze idzie w parze z precyzją wykonania. [quote] Jesli wystarczy zabawke wyrzucic tak, by byc przed psem, kiedy ja podnosi, wychwalic, odebrac, rzucic jeszcze raz??? [/quote] Oczywiście, można, każdym uczy jak uważa. [quote] Po co zaburzac naturalny ciag zachowan lowieckich takiemu psu? [/quote] W jaki sposób zaburzać? W moim aporcie formalnym nie ma wiele z ciągu łowieckiego. [quote] BTW nie wyobrazam sobie, aby moja suka czymkolwiek droczyla sie ze mna = czy to jest zabawka, czy aport regulaminowy, czy przed chwila szarpalysmy gryzak - na wypowiedziane szeptem - daj - ma oddac, do reki, bez cienia dyskusji. [/quote] A ja lubię widok psa, który z radością i triumfem w oczach zrobi małe kółko z patykiem, potrząśnie sznurkiem biegnąc albo podrzuci sobie piłeczkę raz czy drugi. "Droczy się" napisałam w cudzysłowie. A na słowo puść - puści. [quote] Poza tym przy prawidlowym skojarzeniu hasla, moge wyrzucac aport regulaminowy zabawowo - bedzie tak samo przyniesiony aport regulaminowy i kazda zabawka tez z zachowanien regulaminowych rytualow, i bedzie tak samo przynoszony zabawowo aport - zaleznie na co mam ochote w danej chwili. [/quote] Każdy uczy tak jak lubi. Ja wolę zabawę bez regulaminowych zasad.

[quote name='Edzina']Ale o jakiej przemocy mowisz? On przeciez go nie bil. Trzymal tylko smycz. Pies sam sie rzucal. W koncu zrozumial kto jest silniejszy. Jakos nikt nie potrafil mi powiedziec co mam zrobic jak na mnie skacze. Do tej pory to ja bylam ofiara psa.[/quote] OK, ale co właściwie poradził Ci ten szkoleniowiec na skakanie psa?

[quote name='nathaniel']Jesteśmy na tym etapie aportowania :D I idzie nam bosko. Co prawda , w jednej sesji było targetowanie, a w nastepnej pies już zaczynął dziamgać piłkę. Teraz bierze piłusię z ręki , czeka na klik (byle szybki) i wypluwa. A potem chce się bawic piłką. :p[/quote] Ja aportu formalnego uczę z przedmiotem, którym nigdy potem nie bawię się z psem. Ma wiedzieć, że aport to nie zabawka :-) Co innego aport zabawowy - z piłeczką, ze sznurkiem, z maskotką, którą rzucam, pies przynosi, ja znów rzucam, Wika przynosi i domaga się rzucenia, czasem odda, czasem trochę się podroczy, czasem pogryzie i to jest OK, fajnie, bawimy się obie. Przy aporcie formalnym, z komendą itp. nie ma być podrzucania, gryzienia itp. Ale możesz uczyć jak chcesz :-)

[quote name='KaRa_TC']Ooo to cos dla mojej Delty:p ona lubi zapasy[/quote] Też pomyślałam, że z Deltą by się na pewno dogadali :-)

My wychodzimy zwykle ok.3 razy, czasem więcej, z tego jeden spacer jest dłuuugi - zwykle najpierw drepczemy ok. 2 km do Lasku Marcelińskiego, tam gramy we frisbee/ćwiczymy posłuszeństwo/tropimy/bawimy się w pseudoagility na placu zabaw jeśli nie ma na nim dzieci/spacerujemy beztrosko/leżymy do góry brzuchem (zwykle 2-3 z tych rzeczy na jednym spacerze), po czym skonane wracamy do domu. Dwa pozostałe spacerki są krótkie, tylko na załatwienie się. Ale nie zawsze ten długi spacer jest po południu - czasem też wcześnie rano, albo w samo południe, albo wieczorem.

Przyczyn może być bardzo wiele... A co robiłaś z tym dotąd?

Dzięki wszystkim uczestni(cz)kom za super spacerek nadwarciański :-) Z niecierpliwością czekamy na fotki ;-)