BeataG

Flaire, a słyszałaś kiedyś pojęcie "wymuszona wesołość"? To chyba jasne, że nie o taką wesołość mi chodzi. I nie chodzi mi tylko o radosne wykonywanie poleceń, napisałam wyraźnie: Ale Ty na ten fragment mojej wypowiedzi w ogóle nie zwróciłaś uwagi.

Wszystko pięknie, kłócimy się o metody, których część z dyskutantów w ogóle nie próbowała stosować, więc nie może twierdzić, że je zna. A może by tak zastanowić się, co się tymi metodami chce osiągnąć? I co można tymi metodami osiągnąć? Może tu się znajdzie odpowiedź, dlaczego nauczenie przeciętnego właściciela psa (przeciętnego - a nie kiepskiego, bo kiepskiego mało kto jest w stanie czegokolwiek nauczyć) szkolenia metodami pozytywnymi (nie tylko klikerową) jest trudniejsze i trwa dłużej. I dlaczego nie każdy szkoleniowiec to potrafi. Jeśli komuś chodzi wyłącznie o dryl, o "wojskowe" posłuszeństwo psa, jest w stanie go tego nauczyć nawet szarpaniem i biciem. Być może przeciętnemu właścicielowi psa, a w związku z tym przeciętnemu szkoleniowcowi to wystarcza, ale dla mnie takie posłuszeństwo to za mało. Dla mnie dobre szkolenie ma służyć przede wszystkim wytworzeniu takiej więzi psa z przewodnikiem, że pies będzie wykonywał polecenia z radością, że będzie miał absolutne zaufanie do przewodnika, że gdy się czegoś przestraszy i ucieknie, to nie ucieknie od przewodnika, tylko właśnie do niego. Że gdy nawet zrobi coś "złego", to nie będzie bał się do tego przewodnika przyjść. Ja chcę mieć w psie radosnego towarzysza i przyjaciela, który przybiega do mnie merdając ogonem i z uśmiechem na pysiu, a nie sługę czy wręcz niewolnika. A to można osiągnąć tylko metodami pozytywnymi.

Ja tu chciałam nieśmiało zwrócić uwagę na jeden fakt. Instruktor szkoli właściciela, a dopiero właściciel szkoli psa. Może to jednak nie metoda kiepska i nie nauczyciel, tylko uczeń? Przecież instruktor nie ma kontroli nad tym, jak właściciel szkoli swojego psa poza zajęciami. I ktoś może przysięgać, że szkoli klikerowo, a tak naprawdę miesza różne metody i robi psu wodę z mózgu. Patrząc na poczynania niektórych właścicieli - nawet tych, którzy chodzili z psami na szkolenia (obojętne- tradycyjne czy klikerowe), często sobie myślę, że te psy są naprawdę bardzo inteligentne, skoro czegokolwiek się przy takich właścicielach - a raczej mimo takich właścicieli - potrafiły nauczyć. :lol:

Marmasza, nie rozumiemy się. W opisanej przeze mnie sytuacji pies po prostu w ogóle nie będzie wiedział, że tam jest zzieleniała ryba. Ja mu w ogóle nie dam takiej możliwości, a smycz jest w tym momencie nie po to, żeby go powstrzymać przed pożarciem, tylko żeby mu uniemożliwić pobiegnięcie w krzaki i wywęszenie jakiegoś świństwa. Więc nie ma mowy o jakimkolwiek wzmocnieniu zachowania polegającego na niezżeraniu. To właśnie miałam na myśli, mówiąc, że opisane sytuacje nie mają nic wspólnego ze szkoleniem. I oczywiście ta sytuacja nie odnosi się do mojego psa. Mój pies już jest nauczony niezżerania świństw z ziemi i spuszczam go ze smyczy, bez obawy, że mi coś zeżre. Emil reaguje na "fe" i zawsze dostaje za to smakołyk. Reaguje do tego stopnia, że wręcz wyszukuje różne świństwa (albo zapamiętuje takie, które gdzieś długo leżą), ogląda się na mnie w oczekiwaniu na "fe", a potem przylatuje po nagrodę. :lol:

Tak się składa, że pojęcie wzmocnienia dotyczy tylko nauczania zachowań, czyli szkolenia właśnie. W sytuacjach nieszkoleniowych nie ma mowy o wzmocnieniach. Jeśli mój pies nie jest nauczony niezżerania świństw z ziemi i ja go nie spuszczam ze smyczy w parku, w którym te świństwa mogą być, to nie stosuję żadnego wzmocnienia.

Ja właśnie wszędzie pytałam i nigdzie o tym czasopiśmie nie słyszeli.

Nie dogadamy się, ale dlatego, że każda z nas mówi o czymś innym. Ja włączyłam się w rozmowę o szkoleniu i jego metodach, a Ty podajesz przykłady (zzieleniała ryba, suka z cieczką), które ze szkoleniem nie mają nic wspólnego. Może jaśniej Ci to wytłumaczę na następującym przykładzie. Gdyby mój pies próbował wyskoczyć przez okno z 3. piętra, byłoby obojętne, jakimi metodami jest szkolony. Ja po prostu złapałabym go za tylne łapy. I ta sytuacja, podobnie jak opisane przez Ciebie, nie miałaby nic wspólnego ze szkoleniem. Oznaczałaby jedynie, że w tym zakresie nie został jeszcze wyszkolony (mój nie jest i dlatego nie zostawiam go sam na sam z otwartym oknem). A pies wyszkolony nie zeżre zzieleniałej ryby (bo jest nauczony niezżerania świństw z ziemi), nie poleci do suki z cieczką (bo właściciel zdąży go odwołać, a on reaguje na komendę przywołania), nie wyskoczy przez okno (bo nie wolno mu podchodzić do otwartego okna). I dopiero wtedy można się zastanawiać, jakimi metodami pies został tego nauczony. I oczywiście można się zastanowić, jakich rzeczy chce się psa nauczyć i w jaki sposób. Bo pies nie musi umieć wszystkiego, tylko to, co jest mu potrzebne do jego funkcjonowania w otoczeniu w którym żyje i bezpiecznego prowadzenia trybu życia, jaki wymyślił dla niego właściciel.

Czyli jednak wiesz dobrze, że takie sytuacje się zdarzają. Ja to też wiem, chociaż również bardzo pilnuję mojego psa i w przypadku obcych psów zawsze go łapię i proszę o złapanie drugiego pieska. Natomiast głupoty ludzkiej nie przewidzisz i ja też miałam dwie sytuacje, gdzie sucz z odchylonym ogonem znalazła się przed moim psem. I wtedy nie ma rady trzeba zadziałać fizycznie. I ja tu wcale nie mówię o szarpaniu! Bo teraz wyszło na to, że ja jestem zwolennikiem szarpania psem. Podczas gdy samo moje pojawienie się w tym temacie jest spowodowane tym, że ja nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że szkolenie tradycyjne automatycznie równa się szarpaniu. Zachraniarka, ale ja tu mówię o 2 różnych rzeczach - o sytuacji kiedy wiem, że suka ma cieczkę i mój pies do niej nie podejdzie, bo tak go wyszkoliłam, że komendę wykona, oraz o sytuacji kiedy pies już na suce z cieczką jest, a ja dopiero wtedy dowiaduję się, że ona ma cieczkę. No sorry, ale trudno wymagać od psa, żeby sam z siebie, bez komendy zlekceważył swój najsilniejszy instynkt. Nie wiem, może w tej sytuacji komenda też by zadziałała, ale ja wolałam tego nie sprawdzać. I nie miało to absolutnie nic wspólnego z wyszkoleniem czy jego brakiem ani z jakimikolwiek metodami czy technikami szkoleniowymi. Więcej - ta akurat sytuacja nie miała nic wspólnego ze szkoleniem, natomiast odwoływanie psa w połowie drogi od suki z cieczką jak najbardziej miało. Oczywiście to wszystko dotyczy okresu sprzed kastracji Emila, bo teraz mam w nosie to, czy suka ma cieczkę czy nie. Natomiast w dalszym ciągu do niektórych psów pozwalam Emilowi podejść, a do innych nie i on jest posłuszny. Ba - nawet zauważyłam, że już kojarzy, do których psów podchodzić nie wolno i zatrzymuje się, wraca do mnie albo idzie w drugą stronę (w zależności od sytuacji), nawet zanim z moich ust padnie komenda.

Nie, on nie odejdzie, on po prostu w ogóle do niej nie dojdzie. :lol: Mojego psa przed kastracją kilkakrotnie odwoływałam w połowie drogi do suki z cieczką. Kiedy wiedziałam wcześniej, że suka ma cieczkę, albo gdy właściciel mi z daleka krzyknął, że ma cieczkę. Zresztą zawsze przestrzegam zasady, że do psa (obojętne, jakiej płci), który jest na smyczy, Emilowi nie pozwalam podchodzić, dopóki nie upewnię się, że można. Raz musiałam Emila ściągać z suki z cieczką, którą kretynka właścicielka puściła luzem w parku pełnym psów. Emil był najbliżej, a ja nie widziałam powodu go przywoływać, jak leciał do spuszczonej ze smyczy suki. Kretynka miała szczęście, że Emil nie bardzo wiedział, jak to się robi, a ja byłam blisko i nawet nie próbowałam go odwoływać - po prostu go podniosłam pod pachy, co jeszcze potem przez 3 dni czułam w kręgosłupie. Jak widzisz obyło się bez szarpania. Zresztą w takiej sytuacji i przy tych rozmiarach psa szarpanie pewnie nie na wiele by się zdało.

"Pozytywni" nie narażaliby psa na możliwość schrupania tej ryby, dopóki by nie byli pewni, że już go wyszkolili tak, że jej nie ruszy. 8) To tak jak ze spuszczaniem psa ze smyczy - nie puszczasz psa luzem, dopóki nie masz 100% przywołania.

Kayla, to nie tak! Zakazy jak najbardziej są, tylko sam zakaz nie wystarcza. Różnica jest taka, że w szkoleniu tradycyjnym masz samo "nie rób tego", a w pozytywnym "nie rób tego, tylko tamto". :lol:

No już się poprawiłam wyżej, że jednak może "tertium datur". :wink:

Zostało nam to powiedziane na "seminarium", o którym już wspominałam. Żadnych zakazów! No to sorry, ale osoba, która to powiedziała albo się przejęzyczyła, albo... była niekompetentna. Tertium non datur. :lol: Przepraszam, jest trzecie wyjście - wypowiedź mogła brzmieć zupełnie inaczej, a tylko została zinterpretowana przez słuchaczy jako "żadnych zakazów". Niestety często jest tak, że ludzie mylą kary z zakazami i sądzą, że jeśli nie można karać, to nie można zakazywać.

Takim właśnie psem jest Misia (Flaire). Być może - Misię widziałam tylko raz i to bardzo przelotnie i w nienaturalnych warunkach (zawody), więc nie potrafię na tej podstawie powiedzieć, czy jest to pies wyszkolony w moim rozumieniu. Co do stosowania przez Flaire zakazów, to już się wypowiadałam wyżej, że szkolenie pozytywne nie jest szkoleniem bez zakazów. Być może Flaire szkoli pozytywnie, tylko nie chce się do tego przyznać. :wink:

Ale to w dalszym ciągu jest zakaz! :lol: Różnica polega tylko na tym, że nie karzesz za to zachowanie, tylko nagradzasz zachowanie zastępcze. Mój pies ma mnóstwo zakazów, choć jest szkolony pozytywnie, ba - ja sama jako dziecko byłam wychowywana pozytywnie (w każdym razie przez ojca, bo z mamą to różnie bywało :wink: ), a mimo to doskonale wiedziałam, czego mi nie wolno. I jeszcze dodam, że tych zakazów taty przestrzegałam znacznie lepiej niż zakazów mamy, za których nieprzestrzeganie bywałam karana. :lol:

Rany Boskie, a skąd Wam przyszło do głowy, że w szkoleniu pozytywnym nie ma zakazów??? :o

Dla mnie pies jest wyszkolony wtedy, gdy smycz w ręku właściciela jest potrzebna tylko po to, żeby się Straż Miejska nie czepiała. Znałam w swoim życiu (a trochę już żyję) tylko kilka takich psów (mój się niestety przynajmniej na razie do nich nie zalicza). Wszystkie te psy były szkolone pozytywnie... I tak sobie myślę, że może byłoby ich więcej, gdyby ich właściciele byli lepszymi szkoleniowcami. :wink:

Czyżby wydawca przy dystrybucji o Warszawie zapomniał? W EMPiKu nie ma, w RUCHu nie ma, w YARD-Press (czy jak to tam się pisze) nie ma i Kolporterze też nie ma. To gdzie to diabelstwo jest???

eee tam, czarne jest zawsze takie samo, a pokaż mi dwa identyczne rudzielce RUDE 8) :lol: 8)

Hehe, to mamy dokładnie ten sam problem. A jeszcze na drugą rękę, to już w ogóle koszmar. Dla mnie oczywiście, bo mojemu psu to wszystko jedno, najważniejsze, że jest parówka. :lol: My niestety z powodu przeziębienia przewodnika dzisiejszy trening musieliśmy sobie odpuścić. :( Ćwiczyliśmy tylko hopki w domu (za boczki robiły stołki, a za poprzeczki kije od mopów).

No właśnie, zwracam uwagę, że Rybka zadała pytania na weterynarii. Gdyby chodziło jej o wskazówki, jakie suki rozmnażać, to zadałyby pytanie na hodowli. :lol:

Jeśli ktoś jest kompletnie zielony, to raczej trudno mu zadawać bardziej konkretne pytania. Skoro Rybka w ogóle nie wie, czy wzywa się weta, to nie zada pytania, kiedy go wezwać itd. :lol:

Orsini, ja tylko napisałam, że chętnie skorzystam z Waszych odpowiedzi na pytania Rybki. A Rybka w pierwszym poście zadała bardzo konkretne pytania. :lol:

No jak to nie? Terwiki 11 głosów, gronki 10. Albo ja czytać nie umiem.

Rybka, "Hodowlę psów" mam i mogę Ci pożyczyć. Ale uczciwie mówię, że nie jestem tą książką zachwycona - a na temat porodu jest tam raptem 5,5 strony. Trochę lepsza pod tym względem jest "Kynologia. Wiedza o psie" (też mam), ale tam najwięcej miejsca zajmują informacje o poszczególnych rasach, a to akurat w interesującym nas temacie niewiele wnosi. Obie książki mogę Ci pożyczyć, jakby co pisz na pw. Najlepsza jest podobno (od wielu osób to słyszałam) książka "Rozród psów", ale tej niestety nie mam i nawet na oczy jej nie widziałam. :(