TuathaDea

[quote name='onek']Link był podany dobrze. Pismo jest na stronach Empatii i nikt nie zmieniał jego treści. Wystarczy przeczytać do końca. Zapisy ustawy wg mnie są jasne i nie są potrzebne do nich przepisy wykonawcze. I jak pisałam wyżej żadne stanowisko KRLW nie ma takiej "siły" czy "mocy sprawczej" by je zmienić lub precyzować.[/quote] Link był podany źle, bo prowadził wprost do informacji prasowej "Empatii", sugerującej nielegalność zabiegów kopiowania na podstawie pisma GLW. Tymczasem treść tego pisma (właściwy link: [URL]http://empatia.pl/str.php?dz=61&id=306&str=3[/URL] ) nigdzie nie wspomina o nielegalności takich zabiegów. Może warto się zastanowić dlaczego GLW nie napisał po prostu, że zabiegi kopiowania ogonów i uszu u psów są nielegalne, jak chciałaby "Empatia". Ano chyba dlatego, że to co jasne dla [B]onek[/B], nie jest do końca jasne dla GLW i ma on świadomość że zapisy ustawy mogą być różnie interpretowane przez sąd, a wydanie decyzji, którą sąd uzna za niezgodną z prawem może nieść daleko idące skutki - GLW jako organ władzy publicznej musi pamiętać o odpowiedzialności za swoje działania: [I]Konstytucja RP[/I] [I]Rozdział II - [COLOR=black]WOLNOŚCI, PRAWA I OBOWIĄZKI CZŁOWIEKA I OBYWATELA[/COLOR][/I] [I]ŚRODKI OCHRONY WOLNOŚCI I PRAW[/I] [I]art. 77 [/I] [I]1. Każdy ma prawo do wynagrodzenia szkody, jaka została mu wyrządzona przez niezgodne z prawem działanie organu władzy publicznej.[/I] BTW dla Laluny: [I]Konstytucja RP[/I] [I]Rozdział II - [COLOR=black]WOLNOŚCI, PRAWA I OBOWIĄZKI CZŁOWIEKA I OBYWATELA[/COLOR][/I] [I]ZASADY OGÓLNE[/I] [I]art. 31[/I] [I]2. Każdy jest obowiązany szanować wolności i prawa innych.[/I]

[quote name='LALUNA']A moze byś najpierw poczytał, co Madelnka napisała. :p Argument zdrowotny juz jest, chociaż z dopiskiem ze wątpliwy to argument i tylko w niektórych przypadkach należałoby go rozwazać. Wiec takby nie nazwac ten argument jest i dalej zostaja mizerne dwa argumenty:p Madalenka ale za to śmiało możesz dopisać na argument przeciw : - stanowisko Głównego Lekarza Weterynarii[/quote] Przy takim podejściu, to całe zestawienie madalenki jest niewiele warte, bo tendencyjne. Argumenty za są "wątpliwe", natomiast przeciw oczywiście przyjmowane bezkrytycznie. Co do stanowiska GLW może byś je najpierw poczytała. Nie ma w nim mowy o tym, że są to zabiegi zakazane, tylko, że na Inspekcji Weterynaryjnej ciąży obowiązek nadzorowania ich wykonywania przez weterynarzy zgodnie z ustawą. Dobrze byłoby [B]onek[/B] podawać linki do treści właściwego pisma, a nie jego "empatycznej" interpretacji.

[quote name='MARS']Owszem profilaktyka, podobnie jak sterylka suk i kotek posiadających właścicieli czy kastracja psów[/quote] O czym w obu przypadkach mówi punkt 4b stnowiska KRLW

[quote name='puli']To jest [B]profilaktyka[/B][/quote] Takie określenie mnie satysfakcjonuje. Madalenka dopisz jako argument "za", że kurtyzowanie ogonków u szczeniąt jest w niektórych przypadkach zabiegiem profilaktycznym.

kolka_wet, chodzi o Stanowisko Krajowej Rady Lekarsko- weterynaryjnej z 11 maja 2004 roku w sprawie zabiegów chirurgiczno kosmetycznych na zwierzętach. Była o nim już mowa w tym wątku. W stanowisku tym stoi m.in.: [quote name='TuathaDea']"zabiegi, które nie wynikają ze wskazań lekarsko weterynaryjnych /czyli zabiegi chirurgiczne mające na celu [B]wyłącznie[/B] zmianę wyglądu zwierząt towarzyszących/ nie powinny być przez lekarzy weterynarii wykonywane", ale jednocześnie: "[COLOR=black]KRLW[/COLOR] stoi na stanowisku, że zabiegi chrurgiczno kosmetyczne u zwierząt mogą być wykonywane w sytuacjach wyjątkowych, jeżeli lekarz weterynarii uzna, że są one w [COLOR=black][B]jakikolwiek[/B][/COLOR] sposób [COLOR=black][B]korzystne[/B][/COLOR] dla zwierzęcia. Decyzję swoją lekarz weterynarii uzasadnia w dokumentacji klinicznej"[/quote] (w dalszej czeęści tego posta podałem na przykładzie co dla jednego z członków KRLW oznacza sformułowanie "korzyści") Powyższe stanowisko oznacza, że KRLW daje prawo wykonania oceny zasadności i podjęcia decyzji o zabiegu lekarzowi weterynarii. Co sprowadza się do tego, co też pisałem wcześniej: [quote name='TuathaDea'][quote name='LALUNA']Dobry weterynarz nie musi parać sie zabiegami które nie dosyc ze licho płatne, to jeszcze mozna stracić dobra opinię u klientów.[/quote]Chyba, że jest głęboko przekonany, że te zabiegi są uzasadnione. Gdyby jednocześnie odmawiał ich wykonania, to wtedy mógłby rzeczywiście dobrą opinię utracić.[/quote]

[quote name='mila_2']W treści stało m. in. że za dopłatą 30% wartości szczeniaka do 3 dnia życia zostanie obcięty ogon...[/quote] Rzeczywiście off mila, a raczej off base. Czytaj ze zrozumieniem - ogony mogą być cięte do 3 dnia życia po wpłacie zaliczki w wysokości 30%, a nie za "dopłatą".

To że u psa z pseudohodowli ktoś obciął ogon, nie wiedząc co z niego wyrośnie, to żaden argument przeciwko cięciu ogonów u ras, w których wzorzec takie zabiegi przewiduje. Swoją drogą skąd wiesz, że to wet zrobił? Zresztą taki to gończy, jak ja żyrafa.

[quote name='LALUNA']Dobry weterynarz nie musi parać sie zabiegami które nie dosyc ze licho płatne, to jeszcze mozna stracić dobra opinię u klientów.[/quote] Chyba, że jest głęboko przekonany, że te zabiegi są uzasadnione. Gdyby jednocześnie odmawiał ich wykonania, to wtedy mógłby rzeczywiście dobrą opinię utracić.

[quote name='LALUNA']Kwestia interpertacji a wiele lecznic tak ją interpetuje, wielu weterynarzy inaczej ale robią to po cichu. Ciekawe czemu po cichu, skoro nie ma takiej ustawy :razz:[/quote] Dla świętego spokoju, bo zarobek na tym lichy, a łatwo zostać przez tłuszczę okrzykniętym barbarzyńcą. Ale ma to i dobre strony - obecnie zazwyczaj robią to tylko weci, którzy potrafią wykonać ten zabieg dobrze.

[quote name='LALUNA']ustawą o zakazie kopiowania[/quote] Już chyba nosem opierasz się o monitor - nie ma takiej ustawy.

[quote name='LALUNA']TuathaDea widać jak czytasz, albo nie czytasz uważnie. Zanim zaczniesz mi cokolwiek zarzucać, skup się trochę. Temat Ustawy dotyczył i jednego i drugiego A jak jeszze doczytasz moje wypowiedzi to za każdym razem okreslenie kopiowanie w moich wypowiedziach występuje ze słowem uszy. Za każdym razem przy słowie ciecie występuje słowo ogony. Zazwyczaj kopiowanie i ciecie idzie w parze. JAkos nie wyobrażam sobie boksera z długim ogonem i kopiowanymi uszami. Odwrotnie tez raczej ni w pięć ni w dziewięć. [/quote] Temat wątku dotyczy ogonów, a jeśli mówi się dodatkowo o innych zabiegach, to powinno się wyraźnie zaznaczyć o jakie chodzi. Podałaś przykład Czech nie zaznaczając, że dotyczy wyłącznie kopiowania uszu. [quote name='LALUNA']Ale nie wyciągnąłeś jeden ważen rzeczy w tym poscie. Że Czesi wrowadzili zakaz z dnia na dzień dla wszystkich psów kopiowanych, bez wzgledu czy zabieg był robiony przed ustawa. Być moze kolejny zakaz bedzie dotyczył ogona, a wtedy nawet te młode okazy stracą możliowśc uczestniczenia w jakichkolwiek imrezach. Dodać trzeba jeszcze że to nie od organizacji kynologicznej wyszło, dlatego nie ma tych ulg co w niektórych przepisach FCI. I to był sens wypowiedzi, której jednak nie załapałeś. Ustawy Państwowe nie bedą uwzgledniac przepisów i ulg FCI.[/quote] O, Laluna, Laluna ... Wyciągnąłem tą ważną rzecz. Otóż znów mijasz się z prawdą - nie z dnia na dzień - zakaz kopiowania uszu w Czechach obowiązywał od 1992 roku na mocy [COLOR=black]Zákona České národnê rady č. 246/1992, gdzie zabrania się "provádět chirurgické zákroky za účelem změny vzhledu zvêřat, zejména kupêrovat uši", jednocześnie do tego typu zabiegów nie zalicza się skracania ogonów u szczeniąt i zezwala się na ich wykonywanie bez znieczulenia "Znecitlivěnê se rovněž nepožaduje při ... krácenê ocasu u selat, jehňat a štěňat mladšêch 8 dnů". Wprowadzenie od niedawna (2004r.) zakazu wystawiania psów z kopiowanymi uszami było więc poprzedzone zakazem kopiowania uszu, natomiast nie ma żadnych podstaw na wprowadzenie takiego zakazu dotyczącego kopiowanych ogonów, bo na takie zabiegi zezwala "Ustawa Państwowa".[/COLOR]

[quote name='LALUNA']W Czechach nawet nie ma rozgraniczenia, od kiedy wprowadzono zakaz kopiowania. Nie wpuszczają psów kopiowanych bez wzgledu w którym roku były kopiowane. Organizatorzy o ile dopuszcza takiego psa płaca około 5 tys zł kary. Wobec czego bardzo uważają aby nie przyjmowac takie psy bez względu z jakiego państwa są. Wystawy, sport pewnie każdy kto bedzie chciał wziasc cos pożądnego do sportu czy wystawy poszuka takich co mają osiągnięcia w takich krajach które cos znaczą w kynologii.[/quote] Piszesz o kopiowanych uszach. Temat dotyczy ogonów. A kopiowanie ogonów u szczeniąt i udział takich psów w wystawach i zawodach są w Czechach jak najbardziej dozwolone. Wątpię, żebyś o tym nie wiedziała. Nie wprowadzaj więc w błąd [SIZE=1][COLOR=white](mówiąc delikatnie)[/COLOR][/SIZE].

[quote name='Berek']Najpierw dowiedzieć się o okoliczności - to dość jasne. Czemu on tak histeryzuje, miota się po tym mieszkaniu czy jak... Jeśli się okaże że pani szatan sportingu i codziennie pies szaleje parę godzin w polu (a nie wegetuje w mieszkaniu "od konkursu do konkursu" kiedy właścicielka organizuje sobie dość czasu na zajęcia z psem), wraca do domu i w sekundę potem odpada mu kawałek ogona, za każdym razem w innych okolicznościach, po zetknięciu z innym meblem / ścianą, to faktycznie trzeba rozważyć amputację, to chyba oczywiste - ale nie stanowi to argumentu na rzecz kopiowania ogonów wszystkim przedstawicielom tej rasy - bowiem to po prostu bardzo szczególny przypadek i tyle.[/quote] A może po prostu są psy, które mają tyle temperamentu, że niezależnie od zapewnienia im ruchu i pracy zachowują się jak niewyżyte. I może są to typowe i pożądane zachowania dla danej rasy. I może połączenie temperamentu ze sposobem noszenia ogona predystynuje te rasy do urazów tej części ciała. Nie bez przyczyny niektóre kraje, które wprowadziły zakaz kopiowania zrobiły wyjątki dla określonego typu psów. Te wyjątki świadczą o tym, że uznano tam kopiowanie za uzasadnione w przypadku określonej grupy psów i przyjęto, że kopiowanie ogona w niektórych przypadkach może być dla psa bardziej korzystne, niż pozostawienie go w stanie "naturalnym". To ostatnie przeczy argumentom o okrucieństwie i całkowitej zbędności tego zabiegu.

[quote name='Mokka']Małe sprostowanie - sugerowałam wykluczanie z hodowli nie psy, które źle noszą ogon (z ciekawości spytam - czy w każdym wzorcu sposób noszenia ogona jest ściśle okreslony), a psy, które cierpią na jakieś przypadłości zdrowotne. Moim zdaniem, jeśli pies zdrowotnie nie jest w stanie podołać wyzwaniu, jakim jest posiadanie ogona (najwierniejszego psiego przyjaciela), to coś z nim nie tak ;) .[/quote] Może nie w każdym wzorcu, ale w większości. Przecież taki był sens kopiowania ogonów u wyżłów, aby pies ze skróconym ogonem mógł normalnie funkcjonować. Można to osiągnąć i hodując psy z całymi, podkulonymi ogonami, ale sama wiesz, że nie wszystkim się takie podobają :evil_lol:

[quote name='Berek']Żeby było jasne, Tuatha Dea, ja to w ogóle nie lubię tych pomysłów z kastracją i sterylizacją "z rozdzielnika" - to o czym piszę rozważając OBIEKTYWNIE sam ten temat to przypadek szczególny, na przykład taki że ktoś posiada mieszane stado w domu i samce walczą o suki - być może (choć nie wierzę że jest taka pewność na 100%) kastracja tych panow zapobiegłaby walkom między nimi. Lub zmniejszyła ich częstotliwość. O ile oczywiście nie są to nader cenne reproduktory ma się rozumieć. Co do sflaczenia i zmiana w temperamencie, zapytaj się Agnieszki, jak to z tym jest, co? Możesz się nieco zdziwić. :evil_lol: Wiele psów pracujących, na przykład w grupach SAR w Stanach czy Kanadzie to kastraty i jakoś, jakby to rzec, pod względem temperamentu moglyby im nasze użytki wyczyścić SARescuowe buciki.... :lol:[/quote] Przeca wiem, ale na dogo kastracja jest panaceum na wszelkie dolegliwości, więc jakoś tak naturalnie mi się nasunęła w tym przypadku.:eviltong: No dobra, pies pracujący, wybiegany, obcięcie jajek może efektu nie przynieść (zresztą u suk niewykonalne), a cierpi z powodu długiego ogona. Masz jakąś radę?

[quote name='Mokka']A mnie zawsze zastanawia, dlaczego dogi, amstafy, jamniki i cała rzesza innych ras jakoś sobie radzą z ogonami, a niemal wszystkie psy z najbliższego otoczenia miłośników kopiowania posiadanie ogona niemal przypłacają życiem. Krew się leje po ścianch, ogony łamią się nagminnie - to niemal jak teksańska masakra...[/quote] Może to wynika ze "złego" sposobu noszenia ogona. Przypomnę, że sugerowałaś wykluczanie takich psów z hodowli. Jakby ten weimar nosił ogon jak chart, to zapewne by go sobie nie rozbijał - hodowcy do dzieła, potrzeba u weimarów charcich ogonów.

[quote name='LALUNA']ile ten pies ma codziennie ruchu i zajęcia jak przystało na psa myśliwskiego[/quote] A może warto spytać o temperament? Mars, zamiast ogona można wyciąć jajka. Pies sflaczeje, zapasie się i nie będzie go roznosić. [quote name='Berek']w pewnych przypadkach kastracja faktycznie może pomóc (np. stado kilku samców lub mieszane...) w osiągnięciu stanu względnego spokoju w domu.[/quote]

[quote name='LALUNA']Ale dopóki sie ich nie podwazy, przyjmuje się je za obowiązujące. A co do tych badań, napewno ich nie zlecił producent karm, więc to nie ta bajka. TAkie badania jak o czy pies odczuwa ból, jak widzi, jak słyszy i wiele innych z dziedziń psychiki są zlecane aby poznać lepiej schematy działania w organiźmie zarówno psa jak i po to aby poznać lepiej człowieka. Takich badań się nie naciąga nie zależnie kto zleca. Czy ludzcy lekarze czy weterynarze.[/quote] Toteż opieramy się na opiniach profesorów: Rudolfa Fritscha (Justus-Liebig Universität), Roberta Halesa (University of Sydney) i Dominique Grandjean (Ecole Nationale Vétérinaire d'Alfort). [quote name='LALUNA'][SIZE=3]Neurologiczny mechanizm odczuwania bólu jest prawie identyczny u ludzi i u psów[/SIZE][/quote] Tylko że u ludzi mielinizacja włókien nerwowych następuje jeszcze w życiu płodowym, a u psów do kilkunastu dni po narodzinach.

[quote name='MARS'][COLOR=blue][B]Tiaaa, na kopiowaniu ogonów się taką kasę zapewne zbija że człowiek w rok zarobi tyle że później już pracować nie musi do końca życia...[/B][/COLOR][/quote] Nooo, co innego taka kastracja, do niej wet tylko dokłada, a wykonuje ją zazwyczaj społecznie w imię wyższych celów.

[quote name='SengaSengana']Mam także starszą suke, która ma ciety ogon i patrzeć na to nie mogę jak stana koło siebie i ta ma taki kikut, wypierdek, jakby jej czegoś brakowało, :lol: :lol: a cięcie jest spieprzone przez weta , bo ciachnął za krótko a ja na to do końca jej życia musze patrzeć :angryy: :angryy: :lol: :lol:[/quote] A która to suczka, jeśli można spytać?

[quote name='LALUNA']Śliczny maluch, a ogonek cacy, ... nic dodać.[/quote] :evil_lol: to co jakby był dłuższy???

[quote name='Berek']BTW najmłodsza generacja moich Cosiów została w stanie naturalnym - i z ulgą konstatuję że nie tylko nie przeszkadza, ale zdecydowanie pomaga w życiu. Tylko się raz przełamać a potem człek się zastanawia co u licha widział "pięknego" w poobcinanym psie. :lol:[/quote] Cudnie, to nie życzę w takim razie noszenia na rękach do weta zwijającego się z bólu psa, któremu hodowca nie skrócił "niepotrzebnie" wcześniej ogona. Nb wet był młody i wyglądał na takiego niedługo po studiach. Kiedy wspomniałem że gdyby ogon był cięty nie byłoby takiego problemu, zrobił się czerwony i stwierdził, że w zasadzie nie ma nic przeciwko kopiowaniu, byle było wykonane w pierwszych dniach życia szczenięcia. Chyba się bał, że może być konieczna amputacja. Jak poglądy mogą się zmieniać w zależności od sytuacji...

[quote name='Berek']Tuaha... Naruszył ustawę ktora w ogóle w UK zabrania kopiowania dla względów estetycznych - ale miał dodatkową jazdę z powodu SZCZEGÓLNEGO OKRUCIEŃSTWA.[/quote] Naruszył ustawę, która daje prawo wykonywania takich zabiegów wyłącznie weterynarzom. NB właśnie weszła w życie w Anglii nowa ustawa, która zakazuje kopiowania ogonów psom, za wyjątkiem użytkowych psów w typie terierów, spanieli i wyżłów. Widocznie uznano, że te użytkowe są na ból kopiowania bardziej odporne niż pozostałe :eviltong: [quote name='Berek']Pozdrowienia dla Beltanka. :lol:[/quote] :sadCyber: Tylko uważaj przy nim na yorki, bo może mieć problemy z komunikacją ;)

[quote name='Berek']Facet trafił pod sąd z ustawy o ochronie zwierząt[/quote] A to ciekawe... a wiesz w jaki sposób tą ustawę naruszył? A raczej nie tą, a inną? I dlaczego mógł przez to trafić pod sąd? Bo na pewno nie z powodu zastosowanej metody. Poszukaj, warto poszerzać wiedzę.

[quote name='puli']Czarne Gwiazdy - zadaj sobie trud i przeczytaj cały watek a takze inne gdzie jest mowa o kopiowaniu. Wypowiadało sie calkiem sporo osób, które asystowały przy takich zabiegach u swoich szczeniat.[/quote] A tym, którzy nie chcą tracić czasu na szukanie polecam filmik: [URL]http://www.cdb.org/video/docking%20_broadband.wmv[/URL]