Anulka

[QUOTE]Nie podobają mi się zawody z udziałem zwierząt ani "nadmierne" tresowanie psa bo nie podoba mi się "automatyczne" zachowanie zwierząt do tego jeśli uzyskane było nagradzaniem karmą.[/QUOTE] A ja nadal nie rozumiem co to znaczy "nadmierne tresowanie psa"? Jeśli pod tym hasłem kryje się eksploatowanie psa do granic możliwości i traktowanie go jak przedmiot to złaopałyśmy chyba nić porozumienia w tej kwestii. Jeżeli jednak "nadmiernym tresowaniem" nazywasz ćwiczenia wykonywane np. w obedience lub prowadzenie psa na torze to niestety tu nasza nić porozumienia się urywa. Każde zwierzę (w tym człowiek) napotykając w swoim życiu pewne bodźce reaguje na nie automatycznie. Na niektóre bodzce mamy "zaprogramowaną" odpowiedź (np. cofnięcie ręki w reakcji na bodziec bólowy), na niektóre uczymy się reagować w określony sposób. Kierowca widząc zielone rusza, pies widząc ruch ręki rzucającej piłkę leci do przodu. Zwierzak słyszący swoje imię odwraca głowę właśnie automatycznie (wołając zwierzaka wyzwalasz w nim właśnie automatyczne, wyuczone zachowanie). Czy to znaczy, że pies reagujący na swoje imię jest automatem? Automat to takie metalowe pudło bez uczuć, które wyrzuca Coca-Colę i batoniki. Weźmy np. takie nienaturalne zachowanie jak taniec. Żadnemu człowiekowi to do przetrwania nie potrzebne, nikt normalnie nie porusza się tanecznym krokiem (no chyba że zaaplikował sobie głębszego). A jednak widok dobrze tańczącej pary wzbudza podziw mimo że jest "nienaturalne", wymaga wielkiego wysiłku, treningu i wyrzeczeń. Dlaczego widok dobrze wyszkolonego psa w sportowym posłuszeństwie miałby wzbudzać negatywne emocje? To jest bardzo podobne do tańca (btw istnieje też odrębna dyscyplina pt. "taniec z psem"), każdy krok, każda figura musi być perfekcyjnie wykonana a przewodnik musi współpracować ze swoim psim partnerem. Uczepiłaś się tych kulek karmy jak rzep psiego ogona. :shake: Czy tak trudno to zrozumieć, że pies MUSI być nagradzany bo inaczej jego praca nie ma sensu. Żeby to lepiej zobrazować (bo widać mamy tu problem ze spojrzeniem z perspektywy psa) przeanalizujmy taką sytuację: Pracujesz w jakiejś firmie, wykonujesz dla kogoś jakieś zadanie, szef jako nagrodę daje ci tylko pochwałę. Początkowo jesteś zadowolona ale z czasem sobie myślisz, że przydałyby się za pracę jakieś pieniądze. Ale szef nadal Cię tylko chwali a kasy jak nie było tak nie ma. Co by nie mówić pieniądze są jednak większym motywatorem do pracy niż pochwała, która owszem jest fajna ale niewystarczająca. Tak samo jest z psami, większość woli piłkę czy parówkę jako ZASŁUŻONA nagroda za pracę. Nasz świat jest już tak urządzony że każdy pracuje za coś. A może powinnyśmy przestać brać pieniądze od swoich pracodawców i pracować w tzw. czynie społecznym i z dobroci serca? Najpierw piszesz: [QUOTE]Jak temu zapobiegać ? - może właśnie nie urządzać zawodów, zmienić modę na szkolenia, zawody bo dorywają się do tego ludzie którzy po prostu krzywdzą zwierzęta.[/QUOTE] A potem [QUOTE]Nie - ci ludzie wg mnie nie szkolili swoich psów, ale oni na pewno uważali, że tak robią.[/QUOTE] I tym oto sposobem sama sobie przeczysz. Trochę to pokrętna logika jeśli uważasz, że należy zabronić zawodów dla ludzi, którzy akurat wiedzą jak prawidłowo się obchodzić z psami bo jacyś kolesie na podwórku kopali swoje psy. Takie zachowanie na niewiele wspólnego ze szkoleniem i jest raczej skutkiem bezsilności bo człowiek nie ma pojęcia jak uczyć psa i wychodzą z założenia, że pies powinien już wszystko umieć. A prawda jest taka, że czego właściciel nie nauczy tego pies nie będzie umiał. Tylko szkolenie i nauka to baardzo ciężka praca ale jak widać niektórzy wolą całe życie drzeć się "nie wolno! i z bezsilności szarpać psem na prawo i lewo. Tacy ludzie pewnie nigdy nie słyszeli słowa "szkolenie" a na słowo "agility" robią wielkie oczy. Zmienić modę na szkolenie...hmm... nie bardzo jest jak Tobie w tej kwestii dogodzić bo kopanie psa uważasz za złe (słusznie zresztą) a nagradzanie to manipulacja. :cool3: No i mamy prawdziwy konflikt tragiczny, tak źle i tak niedobrze. U nas mody na szkolenie NIESTETY nie ma, jak sama się zdążyłaś przekonać obserwując opisaną scenkę. Wiedza naszego społeczeństwa na temat potrzeby uczenia psów jest mniej niż zero. I dlatego mamy tyle nieposłusznych Azorków, nieodwoływalnych, agresywnych, które wolą towarzystwo innych psów niż kogoś kto powinien dla nich być największą atrakcją, czyli ich osobisty właściciel. A na zawodach za brutalne traktowanie psa wylatuje się z ringu. [QUOTE]Poza tym, tak jak w innych dziedzinach, może dochodzić tu do nadużyć, co jest straszne gdy dotyczy istot żywych, czujących.[/QUOTE] Właśnie miałaś to okazję zobaczyć, ale czy to były osoby mające jakiekolwiek pojęcie o szkoleniu psów? Sama stwierdziłaś że NIE. Ja najwięcej nadużyć widzę właśnie na osiedlu wśród szarych psiarzy i zwolenników naturalnego chowu. Psy zapasione, uginające się pod własnym ciężarem, chodzące wiecznie na smyczy bo uciekają, gryzą. Zwierzaki, które już dawno zapomniały co to piłka i zabawa z panem, wyciszone i smutne. Wychodzące na spacer na 5min albo w sytuacji gdy pan spotkał kumpla na ulicy a pies miał to szczęście że się załapał. Pan sobie rozmawia a pies lata bez celu. Ale o dziwo prawie wszyscy uważająto za NORMALNE!! I że tak powinno być.:mad::angryy: To są właśnie naduzycia, których nie zauważasz bo już pewnie przestały nimi być bo są aż tak powszechne.:shake: Jeśli w każdej dziedzinie może dojść do skrzywień, naduzyć czy nieszczęśliwych zbiegów okoliczności to może przestaniemy z domu wychodzić bo poślizgniemy się na skórce od banana, spadnie nam dachówka na głowę w drewnianym kościele lub przejedzie nas furmanka na Marszałkowskiej. W ogóle to za nic się nie bierzmy, nie wymyślajmy nowych metod produkcji leków przez transgeniczne organizmy bo zaraz pewnie obudzimy się ze swoim klonem w łóżku. Jeśli we wszystkim zachowamy UMIAR i ZDROWY ROZSĄDEK to nie ma powodów do obaw. BTW większość agilitowców jest przewrażliwiona na punkcie jak inni traktują swoje psy. Na osobie znęcającej się nad psem nie pozostawilibyśmy suchej nitki. [QUOTE]Jest chyba dużo ludzi którzy biorą/kupują psa niekoniecznie dlatego, że kochają zwierzęta, kupują jak modną zabawkę.[/QUOTE] Ja to widzę na okrągło tylko właśnie wsród tych szarych psiarzy, których przebywanie z własnym psem zaczyna z czasem nudzić. Na początku jest euforia, nowy domownik, fajny szczeniak a potem przykry obowiązek. Tego by nie było gdyby ludzie w końcu zaczęli coś z psami robić, żeby mogli być DUMNI ze swojego przyjaciela, który zrobił "siad", przeskoczył przez hopkę. A szarzy psiarze nie mają jak na razie powodu, żeby być z psa dumni bo NIC z nim nie robią fundując za to psu starość w młodym wieku. Jak myślę o takich znudzonych i niezadowolonych ze swoich psów ludziach to mi aż ciarki przechodzą po plecach. A zawody były, są i będą ku uciesze naszej i naszych psów bo tak się składa, że nie wszystkim wystarcza widok psa w ogródku. Ludzie lubią mieć jakiś cel i do tego celu dążą. Celem może być np. chęć sprawdzenia się, pokazania umiejętności psa, zdobycie tytułu i większość uważa, że nie może się to dziać, kosztem psa i za wszelką cenę.

[QUOTE]Agility - ćwiczenia, nie zawody - w każdym razie nie może być dla mnie ani dla mojego psa tak atrakcyjne jak te nasze spacery wśród tak PRZEPIĘKNYCH widoków jakie mam tuż za miastem[/QUOTE] A skąd niby możesz to wiedzieć skoro Twój pies nie zna innego życia ja to które mu serwujesz? [QUOTE]Dla mnie wyjście na jakiś plac z przyrządami, skakanie przez plastikowe rurki - byłoby chyba karą i praca z psem - to jak - ja po pracy, pies po trochę nudnym bądź co bądź pilnowaniu domu - i znowu do pracy z psem ? I nagradzać go kulkami karmy - chyba by mnie mój pies wyśmiał [/QUOTE] Skoro praca z psem jest dla Ciebie karą to możemy sobie tak dyskutować do śmierci i do żadnych wniosków nie dojdziemy :roll: I to raczej przykre, że Twój pies, Twój przyjaciel nie czerpie radości we współpracy z Tobą i woli latać sobie tu i tam. Nie musisz wcale lubić skakania przez "te plastikowe rurki" (chociamy mamy akurat drewniane:lol: ) tak jak ja nie muszę lubić łowienia ryb i gry w szachy. Ale ja nie neguję przydatności obu tych dyscyplin i nie pytam się po co ci ludzie to robią i czy to ich nie ogłupia. Robią bo lubią, robią bo sprawia im to frajdę, mogą się zrelaksować, ruszyć szarymi komórkami albo wręcz przeciwnie wyciszyć się i "odpłynąć". Jeśli Tobie pasuje chodzenie po "tych pagórkach leśnych i tych łąkach zielonych" zdala od zgiełku i rwetesu to ok ale my wolimy robić coś bardziej dynamicznego i jeździć na zawody. Dziś właśnie byłam w lesie, usiadłam sobie na ławeczce a mój pies zamiast cieszyć się wolnością usiadł i gapił się na mnie w oczekiwaniu na jakieś zadanie. W zaistniałej sytuacji wyjęłam nasz manipulatorski sprzęt (parówy i piłkę) i zrobiłyśmy kilka elementów tańca z psem i obedience. Zwierzak aż piszczał jak ta kiełbaska na grillu (ze zniecierpliwienia i radości rzecz jasna). [QUOTE]Mój pies ma też SUPER urządzony ogród - który widać po nim, że kocha - ogród niewielki, ale jest i oczko wodne i usypane dwa pagórki i pełno drzew przytachanych z lasu : brzozy, wierzby, sosny, świerki, dęby i buki - z tych ostatnich będą formowane krzaki oraz iglaczki i kwiatuski[/QUOTE] A dla wielu agilitowych psów sam ogród nawet taki z bajki byłby niczym jak tylko pięknym więzieniem.

Wasnie doznalam olsnienia. Wiecie kto jest w tym wszystkim manupulatorwm nad manipulatorami?? Nasza Wind, rzecz jasna :diabloti: bo to dla perspektywy zalapania sie na jedna z jej pieknych fotek jestesmy gotowi poswiecic dobro naszych futrzakow.:cool3:

[QUOTE]To straszne, że Cię Ameryka rozczarowała, olalala! ale tutaj jest Polska, a nie Ameryka Biedni, naprawdę biedni Ci ćwierćinteligentni Amerykanie z 4% bezrobociem...[/QUOTE] W "zepsutych" Amerykanach podoba mi się jedno: gdy na ich drodze życiowej napotkają coś nowego myślą "Hmm... może fajnie byłoby to poznać, może fajnie by było to zrobić" a Polak "O rany lepiej się nie zbliżać bo to pewnie nie przyniesie nic dobrego".:razz:

[QUOTE]ale moim zdaniem o ile hobbym może być "niewiadomoco" to nigdy nie powinny być jego przedmiotem zwierzęta - hobby to jakby rozrywka - zabawa - nie można bawić się jakimkolwiek życiem.[/QUOTE] Bawić się CZYMŚ a Z KIMŚ to jest wielka różnica. My się właśnie bawimy Z psami a nie nimi. [QUOTE]Po drugie, nie wiem jak w Polsce, ale za granicą zawody agility są już huczne i nie wyglądają na zabawę - wyglądają już bardziej na popisy cyrkowe i wszystkie psy jakie widziałam interesowały się i oczekiwały nerwowo kawałka karmy po pokazie - nie wyglądało to przyjemnie.[/QUOTE] Ja tam nie widzę nic dziwnego, że pies czy człowiek po dobrze wykonanej pracy oczekuje nagrody. Musi ją dostać bo jest ona potwierdzeniem poprawnie wykonanego zadania, spróbuj psa nauczyć czegokolwiek bez okazywania mu aprobaty a zobaczymy jakie będą efekty i czy zwierzak będzie szczęśliwy. Ciekawe czy doczekamy dnia w którym u nas zawody też będą przyciągły sporo ludzi, którzy zamiast siedzenia przed TV pójdą z rodziną pooglądać jak psy skaczą i jak dobrze się przy tym bawią. Może parę osób by otrzeźwiało i wzięło się za pracę ze swoim pupilem, który usycha na kanapie. [QUOTE] nie znam psów pasterskich - nie wiem czy nie mają wrodzonej chęci pilnowania owiec, albo przynajmniej dużej zdolności uczenia się tego.[/QUOTE] Z tego stwierdzenia wynika, że mało wiesz o psach (szczególnie ras pracujących) i dlatego tak trudno jest Ci zrozumieć dlaczego praca z psem jest dla niego tak ważna. W metodach szkoleniowych też zapewne mało się orientujesz a jeśli ktoś nie ma podstawowej wiedzy na jakiś temat to dochodzą do głosu zabobony i uprzedzenia.

[QUOTE]Podałaś bardzo ciekawy przykład. Wyobraź sobie, że istnieje coś takiego jak PARAOLIMPIADY![/QUOTE] Co więcej organizowane są też Mistrzostwa ParAgility:multi: To musi być naprawdę przykry widok jak dwie nieświadome istoty wygłupiają się dla tłumu.:mad:

[QUOTE]wyobraźcie sobie zawody dla ludzi upośledzonych umysłowo tak, że nie rozumieją sensu zawodów - no i oczywiście koszmarne byłoby tutaj dodać, że nagrodą za wykonywanie "ćwiczeń" byłoby jedzenie - to jest właśnie manipulacja - w przypadku psów - wykonują one coś nie będąc świadomym celu który to ludziom dostarcza radość a psy wzamian dostają coś czego one oczekują - jedzenie.[/QUOTE] Wcale nie muszę sobie wyobrażać bo niedalej jak miesiąc temu nasz klub organizował zawody dla osób niepełnosprawnych umyslowo i psów z zaprzyjaźnionej fundacji. Nie wiem czy zawodnicy byli świadomi sensu zawodów ale jedno jest pewne: ŚWIETNIE się bawili, mieli okazję pokazać efekty swojej pracy z psami. Wszyscy dostali za swoje wysiłki upominki i słodycze (ach ta manipulacja jedzeniem) i dodatkowo wielkie brawa publiczności. :multi: I czy ktokolwiek dopatrywał się manipulacji upośledzonych zawodników? Nikomu nawet do głowy nie przyszło, że ich występ odebrał im wolność osobistą i godność. To jakiś nonsens przecież. :lying: A psy miały okazję oderwać się od swoich dotychczasowych obowiązków psa-terapeuty i zasmakować czegoś innego. [QUOTE]Można to porównać też jak np. kogoś upośledzonego umysłowo zachęca się do jakiś czynności które nam się wydają zabawne, nam sprawia radość ich oglądanie a on sobie nie zdaje z tego sprawy, robi to za nagrodę która jeśli do tego znowu byłaby jedzeniem to oczywiście koszmar.[/QUOTE] A Ty znowu swoje :shake: Nadal podtrzymujesz teorie że psu z założenia szkolenie NIE MOŻE sprawiać przyjemności. :wallbash: Ale przecież nie możesz tego wiedzieć z własnego doświadczenia bo nawet nie szkoliłaś swojego własnego psa. Na pewno nawet nie widziałaś radosnego dobrze wyszkolonego psa więc o czym my tu rozmawiamy. Na słowo "szkolenie" nadal przychodzą Ci na myśl cyrkowe sztuczki pudelków, koni i dzikich zwierząt, które ludzie oglądają chrupiąc orzeszki. Tymczasem wszyscy Ci tłumaczą, że psa szkoli się dla siebie, publiczności może wcale nie być na trybunach a zawody mogą się odbywać na totalnym zadupiu. Dla zawodników ważni są inni zawodnicy, poziom ich psów a nie pan czy pani X, którzy zapłacili za bilety i chcą widowiska. [QUOTE]Dla mnie jest to działanie nieetyczne.[/QUOTE] A dla mnie nieetyczne jest traktowanie psa jako istoty, którą nie jest, nie był i nigdy nie będzie. Lekceważenie jego potrzeb psychicznych. [QUOTE]w takich np. agility może dochodzić nagminnie do wypatrzeń których nie zauważycie - ktoś np. może głodzić psa 1-2 dni aby osiągać lepsze wyniki - nie zorientujecie się bo po psie zazwyczaj dobrze odżywianym nie poznacie tego a jeszcze właściciel powie, że ma on niepohamowany apetyt.[/QUOTE] Jak w każdej dziedzinie życia MOŻE dochodzić do nadużyć i wypaczeń. Pedantyzm, pracocholizm, hipochondria to tylko jedne z przykładów, ale po to człowiekowi Bozia dała rozum, żeby go używał i nie przeginał ani w jedną ani w drugą stronę. Ty "głodzenie psa" (nie ważne że na treningu idzie paczka parówek) nazywasz barbarzyństwem a mnie do szału doprowadzają ludzie, którzy doprowadzaja swojego psa do stadium baryłki na krótkich nózkach, ledwo powłóczącej nogami. Co dziwne Ci sami "milośnicy" widząc kogoś szkolącego psa nazywają go dręczycielem:crazyeye: Nic dziwnego, że "dobrze odżywiony pies" (czyt. spaślak) nie reaguje ożywieniem na jedzenie bo jego organizm mówi "dość żarcia!" Mój pies też się tak zachowywał jak ważył 15 kilo zamiast 9 i tłuszcz mu się na boki przewalał. O dziwo widok grubego psa jest normalny (:shocked!: ba nawet wielu myśli że tak powinno być) a na widok psa w dobrej formie z wyraźnie wyczuwanymi żebrami większość patrzy z politowaniem bo przecież bestialski właściciel głodzi psa.:shake: [QUOTE]Nie mogą istnieć sporty, działania w których jest duże ryzyko wypatrzeń i biorą w nich udział istoty nie będące świadome w czym uczestniczą.[/QUOTE] To trzebaby zlikwidować wszystkie sporty zawodowe a pracocholików zamykać.:razz: Ty chyba nie masz świadomości że istnieją rasy, którym praca jest potrzebna jak powietrze, tak jak rybkom woda w akwarium, jak cukrzykowi insulina. Spróbuj nie pracować z borderem czy belgiem i zobaczymy czy pies będzie szczęśliwy latając po lasach i pagórkach. Ja Ci już z góry mogę powiedzieć że NIE będzie. Nawet pieski ozdobne lub małe mają potrzebę pracy tylko niestety większość woli im doczepiać kokardki. York byłby na pewno bardziej zadowolony z rozszarpanego przez siebie szczura niż z leżenia na poduszce. Zawody też sprawiałyby mu większą radość niż zwykły spacerek. Niestety nie jesteśmy w stanie wniknąć do psiego mózgu i powiedzieć na 100% czy psy nie pojmują sensu rywalizacji. Ale przecież życie dzikich psów to ciągła rywalizacja (takie zawody pt. kto wygra w grze "przetrwanie") o pokarm, siedlisko, przywództwo, samice więc skoro zwierzęta ze sobą rywalizują to muszą w tym widzieć jakąś logikę. Pies zosał udomowiony ale instynkt został. [QUOTE]Ale na takie "igrzyska dla ludu" jako określenie dokładnie sportu i innych form "wyżycia się" - państwa o różnym ustroju dają rzeczywiście przyzwolenie aby ludzi "rozładować" - czyli ...manipulują ludźmi [/QUOTE] Tłumienie w sobie emocji prowadzi do opłakanych skutków. Jedni wyładowują te emocje siedząc 6 godz. nad stawem i "moczą kija w wodzie" a inni biegają z psami na hopkach. Przecież ludzie (i psy też) aktywni gdzieś muszą spożytkować tą energię bo inaczej by ich rozsadziło! Pewnie zaraz powiesz, że wyładować energię można na łączce rzucając patyki. Może i zmęczysz psa fizycznie ale nadal pozostaną potrzeby psychiczne. Pies też musi używać rozumu żeby nie zalęgły się tam mole :lol: A bieganie za patykiem nie spełia wszystkich potrzeb psa. [QUOTE]- tylko, że jest to dozwolone bo człowiek ma wolną wolę a to że czasem nie myśli to jego sprawa - więc zezwalają - mnie akurat o tyle boli taka bezmyślność ludzi, że na takim świecie, z takimi ludźmi przyjdzie żyć moim dzieciom, a co do zwierząt - państwa dają duże przyzwolenie bo ..to są zwierzęta, a w razie skrzywdzenia zwierzaka - mała szkodliwość społeczna albo mniejsza szkodliwość społeczna niż zysk - "wyżyci", zaspokojeni, uspokojeni ludzie.[/QUOTE] Dziwnie powiało mi tu aluzją do walk psów. Nikt jeszcze agility do tego nie porównywał i nie wyciągał tak daleko idących wniosków. [QUOTE]Dokładnie tak to wygląda - ja nie uczestniczyłabym w czymś takim powodując rozkręcanie czegoś takiego - w czym uczystniczył by ktoś nieświadomy tego co się dzieje i byłoby ryzyko krzywdzenia kogoś nieświadomego tego co robi. Wolałabym zrezygnować z takiej swojej radości.[/QUOTE] Gdyby agility miało na celu kogokolwiek krzywdzić to za ten sport brałyby się tylko osoby, którym sprawia przyjemność krzywdzenie innych. Podejrzewam że Tobie się po prostu nie chce uczyć psa bo to naprawdę ciężka praca. [QUOTE]Można się chyba zastanawiać nad sensem różnym rzeczy a ludzie często myślenie, zastanawianie uważają za nudne - wolą "zapychać" sobie głowę do granic różnymi hobby - aby życie upłynęło, minęło - właściwie w nieświadomości.[/QUOTE] To mnie naprawdę rozbawiło (a może raczej zasmuciło):evil_lol: "Po co zapychać sobie glowę jakimś hobby" hmmm... jakby Ci tu powiedzieć, człowiek bez pasji jest pusty jak świnka skarbonka w Boże Narodzenie. Omija go tyle wspaniałych spraw i w dodatku życie mu ucieka między palcami. [QUOTE] Ze wszystkimi moimi zwierzętami mam super więź - z sunią moją nawet miałam kłopot - z jej nadmierną miłością - obskakiwaniem mnie i obejmowaniem łapami za nogi - co udało mi się szczęśliwie opanować, ale zwierzaki moje są bardzo do mnie przywiązane - pies gdy wyjeżdżam bez niego - nie chce siedzieć w ogóle w domu tylko przed domem i wypatruje mnie - a gdy jestem w domu to z kolei chce być wszędzie tam gdzie ja jestem - zresztą mam ją już sporo lat i znamy się jak dwa "łyse konie" - ile razy ja widzę, że coś jest nie tak a inne osoby zupełnie tego nie dostrzegają.[/QUOTE] I tu wyszło szydło z worka. Twój pies się po prostu nudzi i ciągle prosi Cię o jakieś zajęcie. Widać same spacerki mu nie wystarczają. On na pewno chciałby porobić coś konstruktywnego a że ma zapewnione tylko spacery to musi mu to wystarczyć. [QUOTE] ja myślę, że jeżeli pies wygląda na nieszczęśliwego ze swoim właścicielem i też sprawia kłopoty to ten właściciel musi być po prostu niedobry dla niego - trudno tu powiedzieć nawet o zaniedbaniach jeśli chodzi o zabawy z psem - problem raczej jest w traktowaniu psa. [/QUOTE] Nie trzeba psa źle traktować żeby był nieszczęśliwy. Nieszczęśliwy jest pies bez pracy, bez intelektualnego zajęcia , siedzący w ogródku. [QUOTE]I do zwierząt też - powinny być testy czy ktoś nie skrzywdzi np. swojego psa - w przypadku zwierząt mnie przeraża jak wiele człowiek może zrobić krzywdy - jak wiele mu wolno - wolno mu być wręcz bogiem dla zwierzaka - a ma przecież w ręku cudze nie swoje życie[/QUOTE] To bardzo szlachetne, że troszczysz się o zwierzęta ale akurat mierzysz nie w tych co potrzeba. Mierzysz w tych, którzy bardzo dbają o swoje psy i kochaja je mądrą miłością. Miłość objawia się też w bardzo przyziemny sposób np. kupowanie psu coraz to nowej obroży, smyczy, piłki (mimo że ma ich już 10). Powoli już wymiękam bo ile razy można powtarzać te same argumenty.:roll:

[QUOTE]intensywne zabawy/sporty MOGA powodowac stres. Zreszta z taka opinia spotkalam sie wielokrotnie. Wydaje mi sie to mozliwe, bo przeciez takiej zabawie jak Agility czy Frisbee itp, na pewno towarzysza spore napiecie i adrenalina, pies wyraznie jest "nakrecony"[/QUOTE] Stres i napięcie jest nieodłączną częścią życia każdego psa a izolowanie go od takich sytuacji może sprawić więcej złego niż dobrego. Pies nakręcony jest w stanie wytrzymać o wiele większą dawkę stresu bez objawów strachu Wiąże się to poniekąd z wydzielaniem adrenaliny uodporniającej na stres, ból i dodająca powera. Ludzie pod jej wpływem potrafią dokonać rzeczy, których nigdy by "normalnie" nie zrobili np. przeskoczyć przez 2m płot. Podobnie zwierzeta, jeleń ze złamaną nogą może jeszcze przebiec długi dystans w podskokach. Wydzielanie adrenaliny jest przyjemne dla organizmu. Na pewno każdemu się kiedyś zdarzyło, że zostali znienacka przestraszeni a na ich twarzach pojawił się bezwiednie uśmiech mimo że doznali stresu.;)

[QUOTE]Kupiłam sobie Belga z rodowodem. Co powiesz o kimś takim.[/QUOTE] W końcu przecież tak się obłowiłaś na tym sporcie, że należy Ci się odrobina snobizmu w postaci rodowodowego psa :cool1: :evil_lol: To dziwne że niektórzy dopatrują się psiej krzywdy tam gdzie jej nie ma:cool3: To jakieś przewrażliwienie musi być :razz: A psy w schroniskach są właśnie z takiego "naturalnego chowu" jakby ktoś się pytał :roll:

[QUOTE]Słuchajcie - komu potrzebne są zawody ? Nie zabawy z psem na odpowiednich i bezpiecznych przyrządach tylko zawody ?[/QUOTE] Przecież już Ci tłumaczyliśmy, że te przeszkody są BEZPIECZNE a tor na zawody MUSI spełniać wszystkie standardy bezpieczeństwa i być regulaminowy. Nikt nie puściłby swojego psa na tor zawierający niebezpieczne elementy. Jest wiele klubów agility, jedne mają profesjonalne przeszkody inne trochę mniej ale jeśli klub posiadający słaby sprzęt chce zorganizować oficjalne zawody MUSI skombinować profesjonalny tor bezpieczny dla zwierzaków. Jakiś czas temu nowy, nieznany klub amatorski chciał zorganizować minizawody i jakie było pierwsze pytanie potencjalnych zawodników? Czy przeszkody są bezpieczne!? Także to jest dla wszystkich ważna sprawa. Są psy które biegną po torze z prędkością 5m/s i gdyby przeszkody nie były bezpieczne to co chwila słyszelibyśmy o jakimś wypadku typu połamane kończyny. A ja ( i pewnie nie tylko ja) jeszcze nigdy nawet nie słyszałam żeby coś takiego się stało. Przeszkody strefowe (kładka, palisada. huśtawka) mają na swoich końcach strefy (pomalowane na inny kolor niż cała przeszkoda), której pies musi dotknąć aby umiemożliwić skok z wysokości, która mogłaby mu zrobić krzywdę. Za niezaliczenie strefy naliczane są punkty karne. Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie pchał na zawody nieprzygotowanego psa, który czuje się niepewnie na strefówkach! Zawody są po to żeby sprawdzić swoje umiejętności, zobaczyć co jeszcze możnaby poprawić, czy popracować na szybkością czy techniką. Ty sobie chyba wyobrażasz że te ZAWODY to jest wielkie widowisko na skalę meczów piłkarskich z zapełnionymi po brzegi trybunami, gdzie bilet kosztuje tyle co średnia pensja a tymczasem na wielu zawodach publiczność to sami zawodnicy, nie ma biletów, a trybuny (jak dobrze pójdzie) to kilkanaście krzesełek. Oczywiście każdy chce dobrze wypaść i coś wygrać ale wielu jest szczęśliwych jak ich pies dobiegnie do końca. Psy mają różną odporność na stres, jedne miałyby problem w obecności wielkiej publiczności a innym to wisi jak kilo kitu. Ale czy to znaczy że psa nie należy przyzwyczajać do warunków stresowych? Jeśli zwierzak jest nakręcony, zmotywowany, przewodnik jest jego oparciem to nawet lękliwy pies da sobie radę. Najlepszym przykładem jest mój delikatny, uległy Pluszowy Piesek. Na hopkach zapomina o lękach i biegnie ile sił w tych krótkich łapkach.:multi: [QUOTE]Ja nie jestem przeciwna zabawom i też tym z użyciem przyrządów, ale jestem przeciwna szkoleniom takim bardzo zaawansowanym gdy pies zachowuje się właśnie jak automat i szczególnie zawodom. [/QUOTE] Niektórzy to by chcieli żeby ich psy miały taki automatyczny przełącznik "włącz", "wyłącz" ale taka opcja dostępna jest tylko w robopieskach z Japonii. Nie da sie psa zaprogramować, żeby pobiegł tor bezbłędnie. On reaguje na nasze ruchy i jeśli coś pójdzie nie tak to jest to w 99% wypadków nasza wina. Chyba nie ma nic dziwnego że pies reaguje na nasze ruchy na torze tak samo jak reaguje na ruch ręki wyrzucającej piłkę, na sygnał optyczny polecenia "siad" czy brzęk miski napełnianej jedzeniem. [QUOTE]- czy Wam się podoba zachowanie psa który zały czas wlepia oczy w rękę właściciela oczekując nagrody ?[/QUOTE] No pewnie bo to świadczy o dobrym kontakcie psa z człowiekiemi o tym, że pies uważa przewodnika za kogoś dla siebie atrakcyjnego i wartego zainteresowania. A mnie w przeciwnieństwie do Ciebie drażni piesek na Flexi, łażący sobie gdzie chce, niereagujacy na własciciela bo akurat pojawił się kolega na horyzoncie. Niestety sporo psów pojmuje swoich właścicieli jako synonim nudów i woli sobie biegać z daleka bo a nóż widelec coś znajdzie ciekawego w krzakach. [QUOTE]- a co do zawodów zauważcie - zawody np. jeśli chodzi o ludzi urządzane są dla takich dzieci które już rozumieją o co chodzi[/QUOTE] W przypadku psów jest przecież tak samo. Najpierw nauka, opanowanie pewnych umiejętności a potem ich sprawdzenie i analiza. Psy najpierw uczą się pojedyńczych przeszkód, potem sekwencji następnie skaczą prościutkie torki, potem dłuuuugie doskonalenie umiejętnosci i na końcu ewentualnie start w zawodach (i to też na początku z tzw. zerówkach). Uczenie początkującego psa trudnych rzeczy może go zniechęcić więc zaczyna się od rzeczy łatwych, żeby ziwerzę miało okazję się rozkręcić i nabrać pewności siebie. Tak jak dziecko w szkole. Maluchowi w podstawówce nie każe się rozwiązywać całek, tylko dodawać i odejmować, potem dzielić i mnożyć. [QUOTE]i nie są prowadzone jak na sznurku przy pomocy "smakołyka" - sensu zawodów nie rozumieją dzieci 2-4 letnie - zawody z przeszkodami podobnymi do agility dla takich dzieci musiałyby wyglądać tak jak z psami - musiałaby być "marchewka" [/QUOTE] Umysł psa działa podobnie jak umysł 2 czy 3 letniego dziecka. Wątpię żeby psy pojmowały sens zawodów, zdobywanie lokat, wygrywanie pucharków. Oczywiście one rozróżniaja kiedy jest tening a kiedy zawody, wyczuwają nastrój właściciela, myślą "acha teraz trzeba się postarać", wiedzą kiedy dobrze się spisały. Dla nich ważne jest zadowolenie właściciela i nie zdają sobie sprawy, czy zajęły 1 czy 15 miejsce. Nie potrafią skojarzyć swojego przebiegu z tym że stoją na podium. Taki związek przyczynowo-skutkowy potrafi przeanalizować umysł osoby dorosłej lub starszego dziecka (może także małpy i delfina). Pies tego nie umie. Na torze nie biega się ze smakołykami, zabawkami czy na smyczy, psy robią to z własnej woli bo mają w perspektywie zdobycie nagrody. [QUOTE]Natomiast zawody takie już dla większych dzieciaków obeszłyby się bez "marchewek" i wyglądałyby inaczej - nie byłoby manipulacji.[/QUOTE] Tylko najpierw tym dzieciom w poprzednim etapie trzeba było wytłumaczyć jak się coś robi lub ewentualnie zachęcić i pokazać. Dziecku łatwo jest powiedzieć zrób "tak i tak" , psa trzeba naprowadzać innymi metodami i wiele razy powtarzać daną czynność i wiele razy za nią nagradzać. Psu jest wszystko jedno czy jest manipulowany czy nie (on nie zna czegoś takiego), ważna jest ta parówka czy piłka lub inna nagroda, którą dostanie. Nauka i wychowanie jest jedną wielką manipulacją bo zmienia nasze zachowania i kształtuje nowe. [QUOTE]Marchewka w rodzaju podziwu ze strony rówieśników to nie to samo co kawałek jedzenia.[/QUOTE] Może być jednak równie slinym motywatorem. Nie ważne co motywuje do działania, ważne że jest skuteczne a czy jest wysublimowane to sprawa drugorzędna. Dziecko bedzie motywować do pracy cukierek czy dobra ocena, studenta perspektywa dobrej pracy a psa parówka czy piłka. [QUOTE]Wy nie widzicie różnicy albo nie chcecie widzieć : co jest Waszą potrzebą a co Waszych psów - dla kogo co jest zabawą. [/QUOTE] Każdy ma ambicje i nic w tym dziwnego. Motywuje ona do działania i doskonalenia, dopiero chora ambicja niszczy i przed taką trzeba się chronić. We wszystkim trzeba zachować zdrowy rozsądek. I TAK dla naszych psów JEST to zabawa i jakoś nie wyglądają na cierpiące, manipulowane, krzywdzone zwierzaki. Wręcz przeciwnie są zadowolone i szczęśliwe że mogą to robić. A jak się zachowuje szczęśliwy agilitowy pies już Ci wiele osób napisało. [QUOTE]A różnica jest taka, że zwierzę nie rozumie co to są zawody i nie potrzebuje ich - to ludzie potrzebują zawodów.[/QUOTE] Owszem fajnie jest startować i zobaczyć efekty swojej pracy, porównać się do innych, zobaczyć swoje błędy, podpatrzeć błędy innych, uczyć się kontrolować w stresującej sytuacji od czasu do czasu coś wygrać. Jeśli psa to nie krzywdzi to czemu nie startować. Są psy, które się stresują ale to nasza w tym głowa, żeby im pomóc przezwyciężyć strach odpowiednio go motywując. Jeśli ktoś nie potrafi tego robić to lepiej żeby nie startował i nie niszczył psa. [QUOTE]Po drugie mamy do czynienia z cudzym życiem a ludzie mają ogromną tendencję do wypatrzeń - jeśli jeżdżą samochodem i mają ochotę dodać gazu i samochód rozbiją - ich sprawa, ale tu mogą skrzywdzić czującą istotę.[/QUOTE] Dlaczego od razu zakładasz, że jeśli zaczniemy się czymś pasjonować to niechybnie zaczniemy "przeginać pałę"? Każdy kto kocha psa nie narazi go na niebezpieczeństwo. Trzeba wiedzieć kiedy przestać. Jeśli widać, że pies się starzeje to przechodzi na emeryturę (wiele jest z tego powodu niezadowolonych). Jeśli ktoś pozbywa się psa jak przedmiot to nie jest ani sportowcem ani człowiekiem. [QUOTE]Zobaczcie - gdyby taki los jak charty spotykał ludzi to byłoby nie tylko wielkie halo, ale kryminał a tu proceder ma miejsce bo to tylko pies. [/QUOTE] Jak widzisz wiele agilitowców potępia ten proceder bo ktoś kto nie szanuje zwierzęcia, które dla niego pracuje jest wart funta kłaków. I od takich trzeba się trzymać z daleka. [QUOTE]Wiecie dlaczego nikt skutecznie nie występuje przeciw np. zawodom z udziałem zwierząt ? Bo ludzi rozsadza energia z którą nie umieją sobie poradzić - za mało myślą - nie chcą myśleć - a musimy przecież jakoś funkcjonować - znacie "igrzyska dla ludu" ? - państwo tworzy i zezwala na różne formy wyżycia się ludzi bo inaczej by doszło do wojny - szczególnie mężczyźni już dawno puściliby Ziemię z dymem. I wszystko jest OK poza jednym przyzwoleniem - na ciągle zbyt mało kontrolowane wykorzystywanie zwierząt w rozrywce dla ludzi.[/QUOTE] Ciekawa teoria-"agilitowcy kupują sobie psy i z nimi skaczą żeby zyskać poklask tłumu". Szczególnie biorąc pod uwagę, że 80% naszej aktywności to treningi a 20% to zawody ;) Ćwiczy i startuje się nie dla tłumu tylko dla siebie. Mi i wielu innym obecność publiczności obchodzi tyle co nic. Czy im się spodoba czy nie nie ma najmniejszego znaczenia i nie wpłynie na nasze dalsze treningi. Dużą popularnością cieszą się nieoficjalne zawody, gdzie publicznością jest przypadkowy przechodzień i gdyby Twoja teoria była prawdziwa to na takie imprezy zgłaszałoby się 10 a nie 60 osób. Sporo osób wykazuje się naprawdę wielką determinacją i dojezdża na zawody w odległe miejsca i przy bardzo niesprzyjających warunkach pogodowych. Tak było w przypadku zawodów sylwestrowych w Ciechocinku kiedy Polskę zaatakowała śnieżyca, samochody zakopywały się w zaspach i trzeba je było traktorem wyciągać (nawet po kilka razy) A jednak sporo osób przyjechało i świetnie się bawiliśmy, my i psy. To był chyba jedyny Sylwester kiedy nie potrzeba było psom podawać prochów na uspokojenie. Nawet jak było słychać jakieś strzały to psy zaaferowane skakaniem nie zwracały na to uwagi. :loveu: :multi: Coś mi ten monolog za długi wyszedł:eviltong:

Każdy trening, każde zawody są dobre jeśli psu się nie robi w ten sposób krzywdy a tylko sprawia radochę. Na pewno charty też czerpią frajdę z tego że gonią na wyścigach za imitacją zajączka bo to właśnie do tego zostały stworzone. Tylko sposób traktowania tych zwierząt jest niewłaściwy bo przedmiotowy i zasługuje na naganę :mad:

[QUOTE]Ja pisałam, że szkolenie jest potrzebne jeżeli mamy problem z psem, ale nie zawody[/QUOTE] I to jest właśnie wielki problem naszego społeczeństwa. Nie wychowują psa od małego, nie uczą go niczego, na spacer wychodzą tylko po to żeby się zwierzak kotłował z innymi psami i tym samym nas olewał. A potem to pies jest "głupi" i "się nie słucha". Szkoda tylko że zawsze winny jest pies a nie właściciel któremu się nie chciało psa uczyć. W desperacji idą na szkolenie ale zaległości trzeba długo nadrabiać a wielu osobom szkoda czasu i wysiłku. A czym to się różnią te nieszczęsne zawody od treningu? Pies z przewodnikiem wykonują te same czynności tylko że są za to oceniani. A publicznością na zawodach są często sami zawodnicy a reszta to gapie. Mój pies na agility odżył, zrobił się bardziej energiczny i radosny a dla hopek porzuci najpiękniejszy lasek czy pagórek.:razz:

[QUOTE]Ja zwierzaki traktuję jak dzieci - takie może bardziej dorosłe które gdy jest życiowa konieczność mogą mi pomóc, ale nie jak kogoś kto żyje po to aby mi służyć[/QUOTE] Niestety musisz się z tym pogodzić że pies jako zwierzę stadne zawsze będzie chciało komuś służyć (a może lepiej powiedzieć współpracować) i nigdy nie stanie się człowiekiem. [QUOTE]dzieci przecież tak nie traktujemy - kochamy je za to, że są.[/QUOTE] My też kochamy nasze psy za to że są i z tej milości fundujemy im rozrywkę która sprawia im radość i jednocześnie odrywa od monotonnii dnia codziennego. Czy w zdrowiu czy w chorobie, czy stary czy młody to jest nadal nasz kochany pies. A jak ktoś uważa inaczej to nie mam z taką osobą o czym rozmawiać. [QUOTE]Uważam, że szkolenie powinno być wtedy gdy jest to konieczne do życia - gdybym miała stado owiec szkoliłabym psa do ich pilnowania, ale dając psu zarazem możliwie dużo swobody. [/QUOTE] Ehh... Ty nadal chyba wierzysz że szkolenie NIE MOŻE sprawiać psu przyjemności bo go ubezwłasnowolnia(??). Mimo wielkiej inteligencji, horyzonty myślowe psa aż tak daleko nie sięgają i żaden pies nie myśli w takich kategoriach. Dlatego uczłowieczanie psa jest szkodliwe bo przypisuje mu się zdolności i emocje, które są mu obce. [QUOTE]A co do potrzeby pracy psa to każdy pies pracuje bez szkolenia - każdy pies pilnuje nam przecież domu i obojętnie na rasę każdy pies chce to robić.[/QUOTE] Widzisz sama przyznajesz, że psu praca (zajęcie) jest potrzebna. Psu jest wszystko jedno czy jego praca polega na pilnowaniu domu, aportowaniu kaczek czy skakaniu hopek. Wszystkie te czynności będzie wykonywać z zaangażowaniem bo praca na rzecz stada (lub jego przewodnika) jest wpisana w jego naturę. I na pewno o wiele bardziej odpowiada mu kontakt z człowiekiem i wykonywanie razem jakiegoś zadania. Myślisz, że dlaczego ludzie skarżą się na olewanie ich przez psa? Bo są nudni dla niego jak flaki z olejem. Przykład Berka doskonale to obrazuje i potwierdza. Pies sam zaczyna kombinować i organizować sobie pracę bo jego stado nie jest w stanie mu tego zapewnić. [QUOTE]Szkolenie psów i zachowanie psów szkolonych i na zawodach mnie razi. Widziałam psy szkolone do pracy z osobami niepełnosprawnymi - psy szkolone cały czas wbijają wręcz oczy w rękę właściciela oczekując na kulkę karmy - nie podoba mi się takie zachowanie psa, ale tu jest taka potrzeba jak w przypadku istnienia psów policyjnych, psów pasterskich itp[/QUOTE] Ty byś chciała żeby piesek robił wszystko z miłości, był jak dziecko, miał ludzkie uczucia typu bezinteresowność. Szkolenie burzy Ci tą sielankę i ujawnia prawdziwe oblicze drapieżnika-oportunisty. Psy nie robia niczego bezinteresownie (ludzie tak naprawdę też nie), zawsze szukają korzyści czy to pod postacią parówki czy zaspokojonego instynktu (np. pasienie owiec). Relacja przewodnik-pies opiera sie w dużej mierze na tego typu układzie. Ty wykonasz dla mnie jakąś pracę a ja dam ci za to nagrodę. Po jakimś czasie pies wpada na pomysł "ojejku ta robota jest super bo mam z tego korzyść". Tą korzyścią może być żarcie, piłka, pochwała albo zadowolenie właściciela. Podejścia psa do życia nie zmienisz ono pozostanie takie jakie jest czy to się komuś podoba czy nie. [QUOTE]Poza tym wypadki na agility się zdarzają podobnie jak wypadki gdy pies biega sobie po lesie, ale w pierwszym przypadku jest stworzona sztuczna sytuacja - wymóg ćwiczeń[/QUOTE] Żyjąc w cywilizacji jesteśmy skazani na szereg sztucznych dla psa sytuacji. Samo udomowienie psa i uzależnienie go od życia z człowiekiem jest sztuczne. [QUOTE]dlaczego mnie np. jest przyjemnie obserwować psa biegającego po lesie, pagórkach a nie jest dla mnie przyjemne oglądanie psa szkolonego, biegającego na zawodach agility[/QUOTE] A dla mnie to jest przykry widok jak pies sobie a pan sobie. Bez nauki świat jest nudny, dla psa wszczególności. Jeśli wielu psom agility sprawia więcej radości niż laski i pagórki to chyba coś w tym jest. [QUOTE] Powie ktoś, że jednemu podobają się skoki na bangie a innemu nie, ale człowiek bez żadnej marchewki idzie na takie skoki i sam o sobie decyduje i to są najważniejsze różnice.[/QUOTE] I tu się niestety mylisz. Tą marchewką jest np. pragnienie wrażeń, popisania się przed kolegami czy inne pobudki. Psy mają prawo wyboru albo opcja zdobycia nagrody albo figa z makiem. Gdyby pozwolić psom idzieciom decydować o sobie to nawet nie chcę myśleć jakie byłyby tego efekty.

[QUOTE]Anulka nie podoba mi się to bo dochodzi tu do manipulowania żywymi istotami.[/QUOTE] W takim razie manipulacjom ulegają nagminnie ludzcy sportowcy, którzy podporządkowują się woli trenera. Czyli sport zawodowy trzeba zlikwidować bo jest jedynie źródłem manipulacji i ogłupia ludzi, tak? Tak samo znieść zwierzchnictwo jednych ludzi nad drugimi w pracy. Pies jest zwierzęciem stadym i w tej społeczności ma do wykonania pewne zadania. Dziś to my zastępujemy mu stado i tym samym dajemy zadania do wykonania a jeśli te zadania cieszą naszego PRZYJACIELA to możemy się tylko z tego cieszyć. [QUOTE]Wyobraź sobie zawody agility urządzane dla dzieci - 2-4 letnich. Rodziców przyjeżdżających z takimi dziećmi i uczestnictwo tych dzieci w zawodach na jakichś torach przeszkód i oczywiście dzieci bez śniadania aby nie dostały skrętu kiszek i aby chętnie wykonywały ćwiczenia bo czeka je nagdroda w formie jedzenia - no brzmi to chyba makabrycznie - prawda ?[/QUOTE] Nie wiem za bardzo jak się do tej wypowiedzi odnieść bo opisuje ona jakąś karykaturalną sytuację. :roll: Może wysyłanie dzieci do szkoły też jest niewskazane bo biedaczyska strasznie się męczą pisząc te literki i dostając za to nagrody (czyt. dobre oceny). Dziwne że posyłanie dzieci do szkoły wszyscy uważają za konieczne a w przypadku psa jest to barbarzyństwo i manipulacja. :shake: Dlaczego w stosunku do dziecka tak często stosuje się taktykę "odrób lekcje to pójdziemy do kina" i jest to normalne a w stosunku do psa "zrób ćwiczenie a dostaniesz parówkę" nie jest w porządku? W umysłach dzieci tworzy się zależność nauka w szkole = możliwość uzyskania dobrego stopnia W umysłach psów agility = parówka/piłka Dla psa to żadna tragedia gdy nie zje śniadania czy kolacji. Psowate są tak skonstruowane że mogą obyć się nawet tydzień bez jedzenia bez uszczerbku na zdrowiu. Jak wilk upolował sarnę raz na 3 dni to było już dobrze. Natomiast podawanie żarcia do miseczki jest dopiero zaprzeczeniem "naturalnego chowu". I tylko możemy patrzeć jak zwierzątku zaokrąglają się boczki. Zaznaczam że nasze psy dostają normalnie jeść i nie są głodzone.;) Ja nie chcę zrobić psu krzywdy i wymagać od niej biegania z pełnym żołądkiem bo tak się składa że u psów żołądek jest umiejscowiony luźno w jakie brzusznej a gdy jest wypełniony to może się skręcić i doprowadzić do śmierci. [QUOTE]Natomiast zupełnie nie ma nic złego w zabawie dzieci na placach zabaw z różnymi ciekawymi urządzeniami na które dzieci się same wspinają asekurowane gdy trzeba przez rodziców.[/QUOTE] Tylko czy rodzice najpierw nie pokazują swoim pociechom jak korzystać z urządzeń żeby było bezpiecznie? Mlodzież gdy gra w siatkówkę na WF też jest najpierw uczona "obsługi piłki", uczą się ją odbijać, serwować, podawać. Małymi kroczkami pozyskują umiejętności a potem gdy są gotowi rozgrywają mecze. Potem jeżdżą na zawody i "poddają się manipulacji ku uciesze tłumu" TAKI sam tok wydarzeń ma miejsce w agility. Tylko psy są bardzo wdzięcznymi obiektami nauki bo zawsze się cieszą z tego co robią tak jak te dzieci na placu zabaw. A psy mają wybór: praca=nagroda i super zabawa, brak pracy=brak nagrody i nuda. [QUOTE]Podobnie psy mogą z powodzeniem utrzymywać dobrą sprawność biegając po lasach i skacząc przez naturalne strumienie i przewrócone drzewa - mój pies tak robi i trudno to chyba nazwać wegetacją i zawsze przybiega jak go wołam i jest bardzo sprawny mimo 13 lat.[/QUOTE] Rzeczywiście skakanie przez zwalone drzewa jest bardzo bezpieczne :roll: Dla Twojego psa przyjemnością jest latanie po lasach a dla mojego skakanie przez przeszkody. Ja nie widzę nic dziwnego że Twój pies to lubi ale dlaczego Ty uważasz rozrywkę mojego czworonoga za udrękę, tego już nie jestem w stanie pojąć. :shake: [QUOTE]A szkolenia też jak najbardziej powinny być, ale z konkretnych powodów jak np. gdy nie umiemy sami nauczyć psa aby przyszedł na zawołanie itp. [/QUOTE] Czyli ludzi i zwierzęta powinny uczyć się tylko tego co jest im niezbędne do przeżycia mimo że wykonywanie innych czynności sprawia im frajdę? W takim razie zakazujemy dziewczynkom grać w klasy i skakać przez gumę, przestańmy czytać książki, jeździć na rowerze, startować w maratonach. Zlikwidujmy też dyscypliny sportowe. [QUOTE]Ale nie powinno być żadnych zawodów z udziałem zwierząt.[/QUOTE] Ciekawe co nasze psy by na to powiedziały. Pewnie wpadłyby w depresję. Agility nie uprawia się dla publiczności, tylko dla siebie i swojego psa, dla sprawdzenia się i ewentualnie wygrania czegoś. A czy ktoś będzie oglądał moje wysiłki czy nie mnie zbytnio nie obchodzi. Oczywiście fajnie jest słyszeć pochwały od ludzi "jak ten piesek pięknie skacze i jaki jest mądry" ale to nie dla nich się skacze. Zakazane powinny być występy zwierząt gdzie robi im się ewidentną krzywdę (lub uczenie wymagało zastosowania brutalnych ,metod) a gdzie w agility krzywda?? Toż to sama przyjemność. [QUOTE]A co do wychowania dzieci to właśnie jest tak, że coraz łatwiej bezkrytycznie przyjmujemy wszystkie nowinki z różnych dziedzin[/QUOTE] Jak narazie to Ty bezkrytycznie przyjmujesz że agility jest złe nie znając nawet tego sportu. Wrzucasz je do jednego worka razem z popisami cyrkowymi, wyścigami chartów i automatycznie też nazywasz katowaniem. :shake: Szkoda tylko że "nowinka z zachodu" pt. "sprzątaj po swoim pupilu" jakos nie chce się bezkrytycznie przyjąć;) [QUOTE]Przy okropieństwach jakie się dzieją - szantaż psa jedzeniem nie wydaje się właściwie w ogóle niczym złym i tak stajemy się coraz bardziej gruboskórni[/QUOTE] Bez pracy nie ma kołaczy, jak to mówią. "Szantaż" to też wypłacanie robotnikowi pensji i tym samym "wymuszanie" na nim pozostanie w zawodzie. Tylko ciekawe dlaczego wśród tych "gruboskórnych" ludzi pracujacych ze swoimi psami obserwuje się o wiele wyższą świadomość wspólnego istnienia człowieka i zwierzęcia. Kochają swoje zwierzęta mądrą miłością, urozmaicają im życie, dają możliwość zaspokojenia potrzeby pracy, kontrolują żeby ich zwierzaki nie rozmnażały sie na prawo i lewo, były w dobraj kondycji. Te psy są normalnymi domowymi pupilami, śpią w łóżkach, wylegują się na fotelach, dostają karmy z górnej półki i przede wszystkim są kochane bez względu na osiągnięcia czy wiek. [QUOTE]Ludzie chcą rozrywek coraz nowszych i ciekawszych (w swoim mniemaniu) i prosze bardzo, ale nie powinno się to wiązać z manipulowaniem istotami od siebie zależnymi[/QUOTE] Czy Ty ciągle twierzdzisz że psie sporty to jakiś cyrk, czy tylko udajesz? :razz: Co jak co ale mojemu psu ta agilitowa manipulacja bardzo odpowiada i nie mogę się powstrzymać od jej stosowania. :evil_lol:

[QUOTE]Bardzo lubię brać mojego psa na spacery do lasu - moja sunia jest tam przeszczęśliwa co po prostu po niej widać i nie jest to jakieś nerwowe podniecenie.[/QUOTE] Wyobraź sobie że nasze psy TEŻ chodzą do lasu, też kąpią się w rzeczce i TEŻ ganiają za patykami. Dlaczego nie możesz przyjąć do wiadomości że nasze psy właśnie są przeszczęśliwe gdy trenują. Wiele osób Ci to mówi a Ty uporczywie twierdzisz że to nieprawda.:shake: My chyba lepiej znamy nasze psy i ich potrzeby. [QUOTE]Nigdy mi się nie podobały tzw. masowe imprezy. Dodatkowo nigdy nie lubiłam cyrków i wykonywania sztuczek przez zwierzęta. I co do agility właśnie to gdyby po pierwsze całe trenowanie z psem nie było tak hałaśliwe i nie przybierało formy zawodów a po drugie gdyby były prostrze ćwiczenia[/QUOTE] Ty możesz nie lubić zawodów i panującej tam atmosfery, praca z psem może cię nie kręcić ale nie mów, że dla psów jest to sytuacja ponad ich psychiczne siły. Gdy rzeczywiście sie tak zdarzy to pies nie pobiegnie i tyle. Poza tym pies nakręcony, pobudzony lepiej znosi stres. Pies musi się przyzwyczajać do warunków stresowych bo inaczej zrobi się histerycznym, przerażonym zwierzęciem za każdym razem gdy znajdzie sie w podobnej sytuacji. Przewodnicy na zawodach starają się jak najbardziej zapewnić komfort. Starają sie żeby pies nie widział biegających towarzyszy, siedział w cieniu i miał dostęp do wody. Wiele osób przynosi kennele i klatki żeby pies mógł się w nich spokojnie połołyć i odpoczywać. Często nikt nie musi ich namawiać same wchodzą do środka. Sport polega min. na tym że cały czas się doskonalimy poprzez wykonywanie coraz to bardziej skomplikowanych ćwiczeń. Myślisz, że zwierzak nie ma satyfakcji, że udało mu się zrobić jakąś trudną sekwencję a właściciel w dodatku się zachwyca i daje nagrodę? Powtarzam jeszcze raz: gdyby psu nie sprawiało to przyjemności to by tego nie robił!! [QUOTE]Nie powinno być ćwiczeń w które jest wpisane duże prawdopodobieństwo kontuzji,[/QUOTE] My skaczemy już 2 lata i jeszcze nigdy nie widziałam psa, który zrobiłby sobie krzywdę. Przeszkody są skonstruowane tak, żeby były bezpieczne dla psa. Stacjonaty zrobione są z drewna, tyczki po dotknięciu spadają, palisada, huśtawka i kładka mają tzw. strefy, których pies musi dotknąć aby nie zeskakiwał z dużej wysokości. Nikt przecież nie będzie pchał na zawody nieprzygotowanego psa, który czuje sie niepewnie. Startować można wtedy kiedy mamy kontrolę nad psem a on czuje się pewnie i bez oporów pokonuje przeszkody. Natomiast już nie raz widziałam psa z "naturalnego chowu", który przebił sobie tchawicę bo nadział się na patyk. Nie raz widziałam psa, który po długim okresie zastoju i w dodtaku obrośnięty w tłuszcz biegał za piłką i doznał urazu. Pies Rauni nosił gips bynajmniej nie z powodu agility. Psom poprzez trening wzmacniają się mięśnie i stawy (dodatkowo podaje się naturalne preparaty na ich wzmocnienie) i ryzyko kontuzji jest niewielkie. Dzięki dobrze wykształconym mięśniom znajomy 17 letni foks jeszcze się sprawnie porusza a 14 letni kundelek biega za piłką, nie ma niedowładu, mięśnie nie są zwiotczałe. [QUOTE]a poza tym dla mnie nie wygląda dobrze to straszne skupienie zwierząt na otrzymaniu nagrody - one muszą być chyba naprawdę głodne - mój pies nigdy się tak nie zachowuje.[/QUOTE] Bo Twój pies nigdy nie zaznał przyjemności pracy z Tobą i to jest właśnie ten brak kontaktu. Każdy sobie rzepkę skrobie. Pies robi co chce i tak sobie żyje wegetując w ogródku albo łazi na Flexi i ma gdzieś przewodnika bo woli sobie suczki powąchać. Pies skupia się i wykonuje ćwiczenie najlepiej jak potrafi, bo wie że dostanie za to nagrodę i będzie super fajnie. Wiele psów pracuje na zabawki np. piłki na sznurku i za dobrze wykonane ćwiczenie szarpią się nią z panem. I są zachwycone!! Ty nie chciałabyś pracować bez wynagrodzenia, pies także. On wykonuje swoją pracę za wynagrodzenie, podobnie jak wielu ludzi. Dla wielu psów sama praca i zadowolenie właściciela są wynagrodzeniem. Następna sprawa: pies nie może iść na trening z pełnym żołądkiem bo może dostać skrętu kiszek dlatego nie daje mu się śniadania. Bieganie z pełnym żołądkiem też nie jest dla psa miłe. I chyba nie zdajesz sobie sprawy z tego jak niektóre psy potrafią być żarłoczne i nie wynika to z głodu tylko właśnie z ich niepohamowanego apetytu. [QUOTE]Jest różna wrażliwość ludzi - szczególnie różnice widać w zależności od pokolenia - z pokolenia na pokolenie ludzie stają się coraz bardziej niestety gruboskórni - takie czasy - coraz większa konkurencja - dobrze jednak by było gdyby ludzie zdawali sobie z tego sprawę i bronili się przed tym - bo dla mnie świat staje się coraz gorszy - wystarczy spojrzeć jak się zachowują teraz dzieci. Ludzie w moim wieku pamiętają jak było kiedyś : np. za moich czasów nie zdarzało się by dziecko wyzywało nauczyciela nie mówiąc o uderzeniu go[/QUOTE] A co ma agility do niegrzecznych dzieci?? Niegrzeczne dzieci są wynikiem braku kontroli. Niegrzeczne psy podobnie a szkolenie daje nam możliwość panowania nad psem. A ktoś kto traktuje swojego psa jako maszynkę do zaspokojenia jakiś chorych ambicji i pozbywa się go gdy jest "żużyty" jest po prostu draniem i przez wielu agilitowców będzie potępiany. W agility panują inne zwyczaje niż w wyścigach chartów.

Wiecie co a mi tak trochę smutno :placz: Wiem że nie należy się przejmować tymi bzdurami ale to trochę przykre jak ktoś pisze, że sport który kochasz i wkładasz w niego wiele wysiłku i serca jest jej/jego zdaniem "okropny" i "barbarzyński" .:shake: :-(

[QUOTE]"Naturalne chowanie" to nie jest zero kontaktu - ja za takie uważam takie normalne wychowanie - bez ciągłej tresury która zmienia zwierzę w automat.[/QUOTE] Jakiej ciągłej tresury, jaki automat?? Widać, że mało wiesz o szkoleniu (tresura jest w cyrku) psów. Nauka jest potrzeba każdemu, Tobie, mnie jak i naszym czworonożnym przyjaciołom. One pracują z wielką chęcią, wykonują polecenia bo dostają za to nagrody (każdy lubi je przecież dostawać), to nie jest przymuszanie psa do czegokolwiek, to jest miłe spędzanie z nim czasu, nabywania przez psa umiejętności, patrzenie jak pies z radością wykonuje Twoje polecenia, jak ożywia się jak bierzesz do ręki sprzęt treningowy i jedziesz na plac. [QUOTE]ale nasze domowe psiaki nie potrzebują być aż tak tresowane.[/QUOTE] Mówisz tak jakby szkolenie było dla psa jakąś koniecznością i wielką udręką a tak WCALE nie jest. Czasy kiedy tresowało się psa kijem i krzykiem już dawno minęły, teraz pies uczony jest za pomocą pochwał i nagród. "Zwykłe" psiaki JAK NAJBARDZIEJ potrzebują szkolenia bo niestety ogromna większość gnuśnieje w domu i obrastają w tłuszcz. Wychodzą na krótkie spacerki na smyczy bo właściciel uważa tak jak Ty, że psów nie potrzeba szkolić. I tak pies trzymany jest całe życie na smyczy bo ucieka, nie wraca na wołanie, jest agresywny. Właściciel ma dość swojego "głupiego" psa i ich wspólne życie staje sie udręką. Naprawdę świetna perspektywa życia z psem. Tylko pozazdrościć. [QUOTE] o wycieczkach z psem na których można i z nim pobiegać i pobawić się rzucając patyki itp. co zresztą można też dodatkowo robić w ogrodzie.[/QUOTE] To dość mało kreatywne spędzanie czasu zwłaszcza gdy pies chowany "naturalnie", nie uczony zwiewa z patykiem lub piłką i nie daje się przywołać. A poza tym ile razy można rzucać patyki, dzień w dzień rzucania w ogrodzie. Trochę to nudne i dla psa i dla właściciela. Pies też potrzebuje się rozwijać a nauka my to ułatwia. [QUOTE]A co do agility to dla mnie to wygląda okropnie podobnie jak pokazy jeździectwa, nie mówiąc o wyścigach psów czy koni - hałas, wrzaski i podenerwowane psy - które jak trafnie określiłaś - "na perspektywę pracy z przewodnikiem dostają świra" i te automatycznie powtarzane "prezentacje".[/QUOTE] Nie rozumiem Twojego toku myślenia. To, że pies cieszy się że będzie spędzał czas z ukochanym przewodnikiem i będzie dla niego wykonywać pewne zadanie za obupulną satysfakcją jest złe? To że psy hałasują wynika z tego, że one uwielbiają agility i sprawia im to radość. Smutny i przygnębiony pies się tak nie zachowuje. Psy od czasu udomowienia spełniaja jakąś rolę np. pasterza, obrońcy, myśliwego i praca z człowiekiem jest czymś zupełnie naturalnym. Jeśli ktoś pozbawia psa tej przyjemności robi mu po prostu krzywdę. Pies musi czuć się potrzebny, inaczej jest nieszczęśliwy. Psy, szczególnie ras pracujących, nie mogą żyć bez zajęcia, wymagają zarówno stymulacji fizycznej jak i (co najważniejsze) psychicznej. Belg czy border collie zwariowałby gdyby jego jedynym zajęciem była pogoń za patykiem i inne mało "intelektualne" zajęcia. Wiele zawodów (szczególnie nieoficjalnych) jest w formie pikniku i nie jest to walka na śmierć i życie. Nikt psa tu do niczego nie zmusza a za brutalne traktowanie zwierzaka dostajesz dyskwalifikację. Na pierwszy rzut oka widać kiedy pies jest zastraszony i niepewny a kiedy pracuje z pasją i radością. Bardzo chciałabym się dowiedzieć co kryje się pod tajemniczym hasłem automatycznie powtarzane "prezentacje"???:cool3: Jeśli chodzi ci o ustawienie toru to na każdych zawodach jest inny. Ani przewodnik ani pies go nie znają. Przed startem ma się tylko kilka minut na zapoznanie z układem przeszkód i obmyślenie strategii a potem tylko pozostaje zgrać sie z psem i razem go pobiec jako zespół. Praca z psem wzmacnia więzi i nikt mi nie powie że jest inaczej. Dopóki będę w stanie skakać z psami będę to robić i ani myślę pozbawić mojego zwierzaka (a także moich przyszłych psów) i siebie tej frajdy. [QUOTE] no i prowadzą - ktoś przecież zarabia skoro Twój portfel jest skutecznie opróżniany.[/QUOTE] Zawody muszą kosztować bo trzeba zapłacić sędziemu (w końcu to jego praca i powinien być za to wynagrodzony), zapłacić za teren lub wynajęcie hali, dojazd (samochód jakoś nie chce jechać bez paliwa), opłaty związkowe. U nas zawodnicy agility nie zarabiają na przebiegach ale tu nie liczą się pieniądze tylko DOBRA ZABAWA. Wszystko finansjemy z własnej kieszeni. Ale jeśli zarobkiem można nazwać worek karmy i pucharek to mogę się zgodzić. Ten "lukratywny" biznes polega w sporej ilości przypadków na tym, że jedziesz na zawody (często gęsto za granicę) wydajesz sporo kasy, spędzasz na nich 1 lub 2 dni, przebiegniesz się od 3-6 razy z psem, nic nie wygrasz i jedziecie do domu zadowoleni że mogliście spędzić miło czas w miłym towarzystwie a nie przed telewizorem, rzucając psu od niechcenia piłkę czy patyk. Prowadznie kursów też nie jest opłacalnym biznesem, kasa idzie na niezbędne wydatki w klubie. Dziura budżetowa nie jest niczym niezwykłym. [QUOTE]kto lubi niech w tym siedzi - szkoda tylko, że angażowane są w to zwierzęta.[/QUOTE] A co powiesz na to, że 80% psów jest grubych, ludzie w imię chorej miłości pasą swoje Pusie i Azorki do momentu kiedy zwierzakowi przelewa się tłuszcz i wysiadają stawy. Nikt na to nie zwraca uwagi a tuczenie psa to skracanie mu życia. Nie wiem jak Ci jeszcze wytłumaczyć, że agility to nie jest żaden cyrk, gdzie zwierzaki traktuje sie batem, prądem ku uciesze publiczności. Bardzo niemile widziane jest w agilitowym środowisku tłamszenie psa zarówno fizyczne jak i psychiczne. A swoją drogą na jakiej podstawie wyrażasz swoją opinię? Przecież nigdy nawet nie widziałaś zawodów czy treningu.

[QUOTE]A czemu to agility ma służyć ? Czy nie ogłupia to trochę psa ? I czy psy specjalnie wcześniej nie dostają nic do jedzenia aby chętniej poddawały się tej cyrkowej "tresurze" ? Przyznam, że bardzo nie lubię "sportów" w które się wplątuje zwierzęta Ludzie którzy mają jakąś wielką potrzebę wyżycia niech sami latają po tych deskach i między słupkami - Polska to już chyba chłonie bezkrytycznie jak gąbka wszystko co przylezie z zachodu.. A dla każdego psa, nawet Husky, najlepsze są spacery w czasie których może się spokojnie wybiegać. Czekać jeszcze wyścigów chartów ( a może już są ? ) i potem setek psów po karierze w wieku 2 lat z którymi nie będzie wiadomo co robić..[/QUOTE] Nie będę się rozwodzić i szeroko komentować Twojej wypowiedzi bo to są właśnie stwierdzenia które odjęły mi mowę (nie często się to zdarza) :crazyeye: :crazyeye: Nie ma nic gorszego dla relacji pies-właściciel niż "naturalne chowanie", puścić psa do ogrodu i niech sobie wącha kwiatki. Zero kontaktu z przewodnikiem, zero współpracy, tylko wegetacja w ogródku. To jest właśnie ogłupianie psa i zaniedbywanie jego potrzeb współpracy z człowiekiem.:shake: Założę się że nigdy nawet nie widziałaś jaką ogromną frajdę sprawia psom agility, jak wychodzą z siebie czekając na swoją kolej, oglądając przebiegi innych. Jak na perspektywę pracy z przewodnikiem dostają świra a za swoją pracę są sowicie wynagradzane. Nikt psa nie katuje, wyzyskuje, zwierzak dostaje multum nagród za wykonane ćwiczenie- to jest ZABAWA. Pojedz sobie chociaż raz na zawody, zobacz trening a przekonasz się jak to wygląda. Jakby psom nie sprawiało to frajdy to na pewno nie biegałyby z takim zaangażowaniem. Jakie to niby kokosy zbija się na tym sporcie? Jak na razie to agility bardzo skutecznie opróznia mój portfel i to o niemałe kwoty.

Tylko wydawanie opinii o agility o którym nie ma się zielonego pojęcia i bycie głuchym na argumenty jest trochę dziecinne.:cool3: Założę sie że dziewczę nigdy nawet nie widziało treningu hopkowego i jaką on sprawia frajdę psom.

[QUOTE]Ja jestem zwolenniczką takiego naturalnego trzymania zwierząt[/QUOTE] Dobra dziewczyny na hasło "Uwolnić Orkę" wypuszczamy nasze psy do lasu/na pole (niepotrzebne skreślić) i niech sobie żyją naturalnie. [QUOTE]Monia ma już prawie 7 latek, pojadę z nią do schroniska, skąd ją pobrałam i wymienię na nowszy model.[/QUOTE] Pójdę z Tobą i może jak oddamy 2 psy to dostaniemy na drugiego rabat. Ubijemy interes jak nic.:cool3: [QUOTE] szczególnie gdy rozkręci się już machina i "zabawa" staje się z czasem wręcz biznesem..[/QUOTE] Chyba zaraz utonę w tych pieniądzach, które zarobiłam z wyzysku Plusza, idę rozpalić nimi w kominku. Tylko szkoda, że jestem jak w tej reklamie Żywca...prawie jak milioner. [QUOTE]Mam nadzieję, że organizacje broniące praw zwierząt będą zrzeszały coraz więcej osób i coraz skuteczniej będą broniły zwierząt przed człowiekiem[/QUOTE] To znaczy że mam się już ukrywać tak? Pofarbować na czarno, zmienić adres i dane osobowe?

[QUOTE] i potem setek psów po karierze w wieku 2 lat z którymi nie będzie wiadomo co robić..[/QUOTE] O matko i córko właśnie się zorientowałam że Plusz już ma 6 lat:crazyeye: i zaraz nie będę mogła jej dalej eksploatować "cyrkowo". Muszę w takim razie zacząć się rozglądać za dobrym domem na "starość" dla Pluszowej gdzie będzie mogła spokojnie obrastać w tłuszcz. Na pewno będzie zachwycona tą zmianą klimatu. A sama zajmę się haftowaniem i robieniem weków.:razz: Komu Plusza komu, tylko trochę używany w okazyjnej cenie, dorzucam też pucharki, rozetki i dyplomy gratis! :lol: Nikt nie chce? To lecę do weta po Marbital :diabloti: Coś na czarny humor mi się wzięło:diabloti: ale jak czytam coś takiego to nie wiem czy śmiać się czy płakać, więco może jedno i drugie:cool3: [QUOTE]A dla każdego psa, nawet Husky, najlepsze są spacery w czasie których może się spokojnie wybiegać.[/QUOTE] No tak, już zrozumiałam swój błąd. Tu chodzi o [B]spokojne[/B] bieganie (cokolwiek to znaczy), a u nas na treningu nigdy spokojnie nie jest bo po pierwsze primo psy drą japę z podekscytowanie a po drugie primo zasuwają i o mało co nóg nie pogubią. A tu trzeba wooolno i spoookojnie:evil_lol: :lol:

Albo tu [url]http://www.skyhoundz.com/store.htm[/url]

[QUOTE]czy przypadkiem Twój Plusz nie uważa w sercu, że jest borderem? W końcu border to nie wygląd tylko dusza[/QUOTE] Ona jest raczej zwierzątkiem z wbudowaną regulacją nastrojów i na hopkach włącza jej się tryb "border" a w domu i na osiedlowych spacerkach automatycznie uruchamia się opcja "zablokuj tryb bordera i włącz pluszaka".:mad::placz:

[QUOTE]Masz nie rasowego bordera ?[/QUOTE] Nie, mam cavaliera a ten bc w podpisie nie jest mój. [QUOTE]Należysz do jakiegoś klubu ? Czy tak amatorsko[/QUOTE] Trenujemy w klubie.;)

[QUOTE]Czy ćwiczysz z psem agility[/QUOTE] Jak najbardziej :p Tylko u nas jest jak w reklamie Żywca...prawie jak border:eviltong: