nykea

Rzeczywiscie, Twoj pies musi byc najmadrzejszym psem na swiecie, skoro rozumie na spokojnie wymowione SLOWA, ze zle zrobila... Ja za to uwielbiam, kiedy ludzie przekladaja ludzkie emocje i uczucia na psa, ktorym jest innym gatunkiem i posluguje sie zupelnie innym jezykiem... jezykiem ciala... Jesli Twoja suka czeka na nagrode za to ze wyplula to znaczy ze nauczyla sie wypluwac zeby dostac nagrode, a nie dlatego ze jej powiedzialas jakim zlym psem jest. Uczynki psa sa dyktowane wylacznie dwoma instynktami: albo chce uniknac rzeczy nieprzyjemnej (krzyk, korekta... wtedy machanie ogona jest ZDECYDOWANIE sygnalem uspokajajacym, moge sie zalozyc, ze suka kladzie wtedy tez uszy do tylu...) albo chce dostac wiecej rzeczy przyjemnej (smakolyk, wtedy machanie ogona bedzie polaczone z postawionymi, "chetnymi" uszami).

[quote name='a_niusia'] jesli chodzi i milanowskie "zalewanie psa bodzcem" tez z powodzeniem zastosowalam. moja suka nie lubi odkurzacza-idzie sobie do klatki, zeby nie miec nic z nim wspolnego. maszynki do strzyzenia tez nie lubi. na jej pierwsze wlaczenie zareagowala dzika panika. a jej strzyge aurat uszy i szyje, wiec nic przyjemnego. calkowicie olalismy jej panike, na kazda probe okazania strachu reagowalismy ostrym "fee, co robisz". troche potrzesla dupskiem. teraz jak jest pora strzyzenia, to sama ustawia sie, zeby bylo wygodnie. obcinanie pazurow to samo-nienawidzila odglosu "ciach, ciach". robilismy z tego wielkie halo i wielka stolowke-obciecie pazurow kosztowalo nas paczke suszonych rybek. az przyszla moja siora, zlapala ja i obciela jej wszystkie pazury w ogole nie zwracajac uwagi na to, ze pies sie boi. to dziwne, ale od tego czasu ona juz sie nie boi:))) u nas to dziala wlasciwie ze wszystkim. do codziennych zmian opatrunkow na lapie tez tak podeszlismy. z nia tak trzeba. bez fanaberii, bez smaczkow, bez pocieszania. i wtedy da rade.[/QUOTE] To pokazuje, ze suka bardzo ladnie podlapywala Wasze emocje, kiedy sie trzesliscie przed obcinaniem pazurow, tak samo trzesla sie ona. Czula przez Was, ze cos strasznego musi sie stac, dlatego tez sama panikowala. Do tego pozniej dochodzi fakt, ze zapewne kilka pierwszych razy kiedy piszczala, uciekala, to ja nagradzaliscie, zeby ja uspokoic. Albo pozwalaliscie uciec... Przy czym nagradzaliscie panike.... Co do maszynki... No coz, Wasz wybor. Ja nigdy bym psa nie karcila za okazanie strachu. Wydaje mi sie to strasznie nieetyczne. To jest zwierze, ktore nie jest w stanie zrozumiec pewnych rzeczy. Strach, panika, sa do pewnego stopnia naturalnymi odruchami. Pies widzi cos nowego, wydajacego dziwny, brzeczacy odglos... Jest niespokojny, a tu zamiast miec wsparcie w wlascicielu ten zaczyna sie na niego drzec... Moj pies jest golony co najmniej raz na 6 tygodni, glowa, uszy, pod ogonem, szyja... I uwielbia sesje. To jest dla niego relaks, swoiste spa, z masazami i innymi. Ufa mi calkowicie. [quote name='a_niusia']... i wszystko z mordy laduje na trawniku, a ona jeszcze siada i merda ogonkiem.[/QUOTE] Proponuje przeczytac ksiazke Turid Rugaas o sygnalacj uspokajajacych. Twoj pies nie siada i merda ogonkiem z radosci ze na niego nakrzyczalas. On/a probuje Cie uspokoic. :/

Moim problemem jest to, ze kiedy Yarpen byl mlody pozwalalam mu na zabawe prawie z kazdym psem. Pozniej sprawa sie poglebila, poniewaz wykastrowalam go dopiero teraz, w wieku 3,5 roku. Problem polega na zbyt entuzjastycznym witaniu (ciagniecie do psow kiedy sa juz dosc blisko) oraz "fiksowaniu" na ich punkcie, czyli np po powachaniu probuje "wsiadac" na suki, Generalnie jestem zwolenniczka szkolenia pozytywnego, zastosowalam korekty pare razy, ale nic nie daly, wiec je odstawilam. Przy czym zakladam, ze byla to moja nieumiejetnosc ich stosowania. Wrocilam do pozytywow, ale juz tak sie bujam 3 lata. Mieszkam za granica, poza kilkoma wyjatkami psy sa bardzo dobrze ulozone i pod kontrola. Cwicze czesto i gesto, pracujemy w pewnej odleglosci, skupiam uwage psa na sobie stopniowo zblizajac sie do psa.... I nagle dupa, bo wyszlismy zza rogu na psa, swoja droga ulozonego i na smyczy, z ktorym Yarpen sie lubi i siup!... Podnieta jak nie wiem, proba zabawy... Moj pies wazy wiecej niz ja, zanim w takiej sytuacji jestem w stanie go w sposob "management"owy odciagnac (tak, zeby nie bylo to szarpniecie/korekta), to szkody juz zaszly, bo pies ma czas sobie przypomniec, ze inne psy sa super. Zaczelismy stosowac teraz kantarek, przy czym ja uwazam, ze kantar powinien byc zaliczony do metod AWERSYJNYCH. Nie mam pojecia, dlaczego pozytywisci uwazaja, ze to takie delikatne i neutralne. Przede wszystkim, lapanie za paszcze od gory, co kantarek bardzo fajnie nasladuje, jest jednym ze sposobow w jaki matka karci szczeniaki. Jest to nawet opisane na jednym z opakowan, bodajze Halti (chociaz glowy nie dam, czytalam instrukcje kilku roznych typow). Oczywiscie wiem, ze pies wie, ze ludzie naleza do innego gatunku, jednak wierze tez, ze okreslone czesci ciala psa pozostaja wrazliwe na okreslone odczucia. Tak jak np koty generalnie nieruchomieja kiedy podniesie je sie za skore na karku. Po drugie, niektorzy mowia, ze pies na kantarku nie ciagnie, bo nie ma fizycznej mozliwosci. Moje obserwacje troche od tego odbiegaja. Pies probuje ciagnac, odczuwa ucisk - zaprzestaje ciagniecia. Nie ciagnie mniej (no chyba ze sie nauczy jak brac kantarek na "bok"). Czyli jest to awersja! Pies zaprzestaje czynnosci zeby uniknac przykrej konsekwencji. To byla taka mala dygresja, ale jestem ciekawa jak pozytywnie zapobiec sytuacjom, ktore cofaja moje szkolenie czasem o sesje, czasem o tydzien, a czasem o miesiac, jesli suka ktora akurat spotkamy jest w cieczce...

[quote name='Marmasza']A dlaczego nie zaaranżujesz takiego środowiska na czas nauki - umówić się ze znajomymi i ich psami w ustronnym miejscu. A jak trudno o takie w czasie dnia, to... można spotkać się wcześnie rano (w lecie już o 5-tej jest wystarczająco widno). Trzeba tylko pomyśleć, zaplanować i zrealizować...[/QUOTE] Wiesz, tylko taki spacer treningowy ze wzgledow logistycznych zorganizujesz najwyzej raz, moze dwa razy dziennie a pies miszkajacy w domu musi wyjsc co najmniej 3 razy. Mieszkajac w miescie przynajmniej jeden spacer wypadnie w godzinach poludniowych gdzie spotkac innego psa/czlowieka sie nie da uniknac. i czasem jedno takie zdarzenie moze cofnac Ci szkolenie do poczatku...

Poprosze o zignorowanie moich postow, jestem d..a blada dzis i pisze od rzeczy. Ale moj pies wyszedl juz z sali, wszystko poszlo pomyslnie wiec jest dla mnie nadzieja!! :)))))))

kurde, nie dokonczylam zdania :/ Przepraszam za niedopatrzenia. W sumie nie powinnam nic pisac, jestem totalnie roztrzepana bo czekam az moj pies wyjdzie z sali operacyjnej i wszystko robie na pol. Oczywiscie nie wkurzaja mnie osoby posiadajace laby,bron Boze!!!!!!!!!! Wkurzaja mnie osoby, ktore pracujac wylacznie z psami typu labrador/golden krytykuja metody osob doswiadczonych w prowadzeniu psow takich jak pitbull, dog argentynski czy kaukaz.

[quote name='Fauka']Gdybyś dokładnie przeczytała moje posty tutaj, to wiedziałabyś że od 9 lat mam psa z Millanowej "czerwonej strefy" który rozszarpał mi wiele razy rękę i nie tylko mnie, który reaguje agresją o cokolwiek i potrafi pilnować nawet powietrze, ale tak, też mam labradora. Mam dwa psy prowadzone dwoma metodami, agresor jest tylko pozytywnie, labrador jest szkolony systemem kar i nagród, nie wiem gdzie przeczytałaś że tylko pozytywnie, to bzdura, stosuję korekty. Ale moje doświadczenie opieram na moich obu psach, w tym jednym ekstremalnie trudnym do opanowania.[/QUOTE] To przepraszam, zwracam honor ;) Sama generalnie staram sie stosowac metody pozytywne, ale do pasji (zalewajacej oczy i powodujacej niedopatrzenia ;) ) doprowadzaja mnie osoby posiadajace [I]wylacznie[/I] laby, goldeny i tym podobne, ktore nigdy nie pracowaly z tzw. psami twardymi. Zanaczam, przyznaje moje niedopatrzenie - nie dotyczy to Twojej osoby. Ale Twoja postawa wobec Soiko nadal mi sie nie podoba :eviltong: [I]Edit: Nie dokonczylam mysli, mialo byc, ze do pasji doprowadzaja mnie osoby posiadajace wylacznie laby/goldeny, ktore [B][SIZE="5"]krytykuja metody[/SIZE][/B] osob doswiadczonych w prowadzeniu psow twardych [/I]

[quote name='Sigourney.Weaver'] Sorry ale zwierzę to tylko zwierzę, nie czyta "mądrych" ksążek, tylko FUNKCJONUJE na swoich zasadach, na zasadach, które opierają się o jego sposób widzenia świata. Zwierzęta mają w nosie "naukowe terie", funkcjonują w różnogatunkowych realacjch i doskonale się między sobą rozumieją. Warto mieć trochę pokry i pamiętac o tym, że rzeczywistość różni się od teorii. [/QUOTE] Zgadzam sie z tym twierdzeniem. Psy sa jedynym gatunkiem, ktory potrafi odczytywac nasza mowe ciala. I dlatego wlasnie zaskakujace jest, ze Cesar bardzo wybiorczo potraktowal sygnaly ktore mozna wykorzystac w komunikacji z psem. Nie reaguje on wlasciwie w ogole na CSy. Z dobrych elementow, to bardzo podoba mi sie nacisk ktory kladzie na spacery - tryb migracyjny jako sposob nawiazywania lacznosci z psem. Podoba mi sie jego asertywnosc i spokoj. Podoba rowniez stosowanie korekt bez emocji. Nie da sie nie uszanowac tego, ze wielu psom po prostu uratowal zycie. Nie posoba mi sie, ze pokazuje to w tv. Nie podoba mi sie, ze metody, ktore moga byc stosowane przy ratowaniu pitbuli, psow ktore sa naprawde niebezpieczne i grosi im uspienie, stosuje u glupawych psiakow domowych, ktore tak naprawde w 95% przypadkow jesli wykazuja jakas agresje to tylko dlatego, ze wlasciciele robia im wode z mozgu. W ostatnich sezonach zaczal uzywac smakolyki, ale czasem sposob w jaki je uzywa totalnie mnie zaskakuje. Nie do konca sie z tym zgadzam. Co do weszenia i energii. W ktoryms z odcinkow CM wspomina, ze czasem teskni za czasami kiedy pracowal jako trener psow, gdzie chcialo sie od psa uzyskac duzo energii, "drive'u". Teraz jako rehabilitator (o ile jest takie slowo :lol:) stara sie ta energie u psow obnizyc. Weszenie o ktorym mowi Evel W TRAKCIE weszenia podnosi energie psa. Latwo to mozna zaobserwowac w przypadku psa nie-kastrata, ktory z kazdym kolejnym niuchem suki w cieczce robi sie bardziej podniecony. Albo psa mysliwskiego idacego tropem. Jesli jest problem z opanowaniem takiego psa, to przerwanie weszenia na poczatku ogranicza nakrecenie sie psa. Z drugiej strony, jesli pies jest ulozony, danie mu PRACY jaka jest weszenie, kontrolowane, pod naszym przewodnictwem jest swietnym sposobem na wymeczenie psa. po ZAKONCZENIU pracy, jesli pies respektuje to, ze to my decydujemy kiedy weszenie sie zaczyna i konczy, taki pies zmeczony po chwili sie zrelaksuje i spelniony pojdzie spac. A co do tego topiku, to pomimo, ze Saiko ma odmienne zdanie od mojego, chce ja/jego troche wziac w obrone. Nie znam tej osoby, ale w tym topiku zachowywala sie kulturalnie, uzywal/a rzeczowych argumentow (niekoniecznie trafnych) i dlatego nalezy sie jej szacunek. Przepraszam, ale co to za stwierdzenie, ze jak nie ma doswiadczenia to sie nie ma odzywac? Forum jest otwarte, kazdy ma prawo do dyskusji. Tym bardziej ze oponenci tez niektorzy doswiadczeniem nie grzesza.... Fauka, tak jak mowisz, rasy sa rozne i na niektore rasy niektore metody nie dzialaja. Zapewniam Cie, ze Twojego laba tez mozna by potraktowac tak, zeby mu sie zabaw odechcialo. Czy to najlepsza metoda? to juz inna bajka. Ale z drugiej strony sa rasy, ktore generalnie metody pozytywne maja gdzies. Proponuje Ci sprobowac wyszkolic w typowo pozytywny sposob owczarka kaukaskiego, najlepiej tak 3 letniego samca, ktory do tej pory nie mial do roboty nic, poza strozowaniem. Jestem zdziwiona ze naskoczylas na Saiko opierajac swoje doswiadczenie glownie na swoim labku. Chyba nie uwazasz, ze wyszkolenie tych dwoch ras jest porownywalnie latwe/trudne? :crazyeye:

[quote name='Ineger']poza tym w takim wypadki winni są przecież także rodzice, co nie? Jeśli pies jest za ogrodzeniem, i jest to pies obronny, czyli przeznaczony do tego, żeby atakować to, co się przedostanie poza to ogrodzenie, to z równym sensem możnaby pozywać właściciela jakiejś posesji za to, że ktoś się usmażył na podłączonym pod prąd ogrodzeniu, które ją okala lub też otacza...[/QUOTE] Oczywiscie, zazwyczaj winni sa rodzice. Ale co z tego? Jesli Twoj pies zabilby albo okaleczyl dziecko i wina byla by calkowicie po stronie rodzicow (np wpuscili by dziecko do Twojego uprzednio zabezpieczonego psa zeby sie "pobawili") to co, nic Cie to nie obejdzie? Ja generalnie miala bym duza traume.... Juz pomijajac, ze taki wypadek mialby tez wplyw na samego psa...

[quote name='Ineger']To jak to jest, że mój pies pozwala się głaskać dzieciakom, ale dorosłym facetom już nie??? Tzn, nie mówię, że na pewno mam rację, ale wydaje mi się, że podział na psy, które potrafią być agresywne, ale w gruncie są zdrowe psychiczne, oraz na psy, które są socjopatami, jest słuszny.[/QUOTE] Jesli Twoj pies jest nauczony ze moze sie bronic jesli mu ktos nie spasuje, to bardzo Cie prosze, uwazaj przy dzieciach! Teraz je akceptuje, bo generalnie kazdy pies (o ile nie mial wczesniejszych nieprzyjemnych sytuacji) wyczuwa, ze dzieci, kobiety stanowia mniejsze zagrozenie niz mezczyzni. Ale jesli takie dziecko mu wsadzi np patyk do oka, to pies calkowicie naturalnie dla siebie to dziecko dziabnie. I bedzie, ze przeciez zawsze taki kochany i grzeczny byl.... Pies moze nie lubic bycia dotykanym, naszym zadaniem jest wtedy chronic go przed tym, ale NIE MA PRAWA sam uzyc zebow w celu odstrasznia intruza!! Prawdziwy pies obronny (nie mowie o strozujacych, chociaz te zazwyczaj prezentuja ZUPELNIE inne zachowania na swojej posesji i poza nia), dobrze wyszkolony powinien opierac sie na przewodniku.

Ineger, bzdury takie piszesz ze az zal czytac. Tak sie sklada ze mam ctr-a ktory jest dobrze zsocjalizowanym psem obronnym, czytaj chodzi bez smyczy miedzy ludzmi, przy mnie pozwoli sie poglaskac, przy czym to ja wybieram osoby ktore beda go glaskac... Nie lubi byc dotykany przez obcych, ale to ja decyduje czy moze zareagowac czy nie. Dlatego NIE wolno zostawic takiego psa pod sklepem. Pies nie ma umiejetnosci samodzielnego rozpoznawania kto jest wrogiem, kto nie. I np moze ugryzie potencjalnego zlodzieja... a moze dziecko ktore ucieszone bedzie chcialo poglaskac misia. Poza tym, pomimo ze przy wadze 45kg, kupie futra i pokaznych zebiskach Yarpen odstrasza wiekszosc ludzi, to jednak mam swiadomosc, ze to jest tylko i wylacznie zwierze!! Czlowiek na (nie)szczescie ma umiejetnosc planowania, przygotowywania sie, i jesli sie np ktos w kradziezy psow rasowych (albo psow duzych do walk) specjalizuje, to przyjedzie z takim sprzetem, ze pies sobie moze pomarzyc o mozliwosci ugryzienia go.

[quote name='yamayka']Taką izolację fantastycznie się wprowadza w przypadku życia w zapsionym mieście...[/QUOTE] To prawda. Dlatego ja sama pomimo ze bardzo chcialabym stosowac same metody pozytywne nie za bardzo wiem jak niektore rzeczy w zyciu maja wygladac...

[quote name='a_niusia']dokladnie to napisalam onoszac sie jednak do postu osoby, ktora chodzi na szkolenie "pozytywne". oczywiscie jak zwykle na dogo...wszyscy przyczepili sie do slowa pozytywny.[/QUOTE] Wszyscy przyczepili sie do slowa pozytywny, poniewaz piszesz w watku negatywy pozytywu, pozytywy negatywu... Tematem dyskusji jest przewaga jednej badz drugiej metody. W tym momencie wyroznienie trenera pozytywnego nadaje Twojej wypowiedzi ton krytykujacy metody pozytywne.

[quote name='Sinka']Ja mam chyba problem z wyrażańiem myśli. Poszłam z psem na szkolenie nie po to by go w 2h tygodniowo wychować tylko żeby uzyskać nowe spojżenie i podpowiedzi jak pracować na codzień. A czas spędzony na szkoleniu i tak wspominam miło mimo że samo szkolenie mnie nie przekonuje i szczególnjych efektów nie widzę. Pies praktycznie całe dni spędza ze mną ale ze względu na inne obowiązki mam problem z wygospodarowaniem kilku godzin dziennie na 100% uwagi tylko dla niego i tu okazało się przydatne szkolenie. Dobry dodatek do codziennej pracy w między czasie. Dobry element socjalizacji szczególnie dla mojego psa odchowanego własnoręcznie butelką, suka nigdy nie miała okazji go zkarcić czy skorygować może też to ma wpływ na jego reakcje na pozytywne szkolenie.[/QUOTE] Sinka, z tego co napisalas wnioskuje, ze to bylo pierwsze szkolenie na jakim bylas? W tym momencie moze byc tak, ze to nie kwestia metody, tylko generalizacji. Do tej pory psy Wasze psy byly szkolone w domu, wiec nie bylo klopotu. Teraz pies chodzi na szkolenie i tam rozumie o co chodzi, dlatego jest posluszny. Przy szkoleniu psa trzeba zrozumiec, ze dla psa nawet jesli zrozumie, ze komenda "siad" oznacza klapniecie zadka do ziemi na placu szkoleniowym, to to samo slowo wypowiedziane w innym srodowisku moze nagle stracic znaczenie. I to nie chodzi o glupote psa, czy braki szkolenia/zla metode, tylko o brak umiejetnosci generalizacji. Dla psa zrozumienie samego slowa jest trudne, posilkuje sie sytuacja.

Brawo, widze ze powoli zaczynamy rozmawiac na ten sam temat!! Zaden trener nie wychowuje psow. On jest tam po to, zeby nauczyc wlascicieli jak maja uczyc swoje psy.

Zalezy na jakim podlozu jest agresja. Gdyby to byla agresja lekowa, to nagradzanie spokojnego zachowania, bardzo wolne budowanie zaufania psa do innych psow/ludzi. W miedzy czasie kaganiec. I generalnie izolacja, tak zeby psa nie wystawiac na bodzce ktore go przerosna. A inne formy... ja nie wiem ;) Moj jajcarz niestety co jakis czas jest ustawiany przeze mnie do porzadku w obecnosci innych samcow, bo burak z niego ;) Ale juz niedlugo... jutro obcinamy jajca!! (chociaz tak naprawde to nie psy a suki, sa tego powodem... Z powodzeniem juz przeszlismy spotkania z innymi niekastratami i po wlasciwie slownej korekcie i malej musztrcie Yarpen sie zachowuje pieknie, ale niestety chetki na babeczki nie moge z niego wybic, ani pozytywnie, ani negatywnie... :///)

[quote name='a_niusia']a co uwazalas, ze godzina czy dwie "z trenerem pozytywnym" w tygodniu wychowa ci psa?.[/QUOTE] A co, godzina czy dwie z trenerem "tradycyjnym"/kazdym innymi niz pozytywny wychowa Ci psa? :evil_lol: Dochodzimy do kolejnego elementu w tej dyskusji. Ludzie ida na szkolenie, oczekuja ze szkolenie zalatwi wszystko. Niewazne jaka metoda, takie podejscie zawsze skonczy sie zawodem. Zapewne nawet czesciej przy szkoleniu pozytywnym niz tradycyjnym, gdyz IMHO szkolenie pozytywne wymaga wiecej cierpliwosci i wytrwalosci, zwlaszcza na poczatku. Pomijajac szkolenia gdzie "szkoleniowiec" sie z choinki urwal, wlasciciele zwalaja wine na caly system szkolenia. Jesli akurat sie trafi ze szkolenie bylo pozytywne - okaze sie, ze cala metoda jest do bani. Podobnie z tradycyjnym, jesli np wlasciciele ze szkolenia "tradycyjnego" wyniosa tylko korekty, bez wskazania prawidlowego zachowania, to tez bardzo szybko popadna w klopoty.

[quote name='sugarr']Pomimo wszystko ja nie widzę dużej różnicy, tylko piękną zagraniczną nazwę (zupełnie jak "behawioralna smycz" Pana Gałuszki). Korekta też ma być bez emocji, ktoś kto się wydziera na psa i w złości mocno szarpie za smycz, to nie jest moim zdaniem ktoś kto koryguje tylko się znęca. [/QUOTE] Zle sie wyrazilam, wiem, ze prawidlowa korekta ma byc przemyslanym dzialaniem niedyktowanym emocjami. (a o tym jak to w praktyce wyglada... to juz inna bajka) [quote name='sugarr']Dla mnie to troszkę wszystko hipokryzja. Zdejmowanie z łóżka za obrożę czy wypraszanie z pokoju (izolacja, nawet chwilowa) są tak samo awersyjne jak odpowiednie szarpnięcie smyczą, [/QUOTE] Sprawa izolacji jest dosc kontrowersyjna i jak narazie nie mam wyrobionej stanowczej opinii na ten temat. Ale widze BARDZO duza roznice miedzy kontrolowaniem psa przez trzymanie obrozy a korekta tegoz psa przez szarpniecie tej obrozy. I nie jest prawda ze sa one tak samo awersyjne. Wystarczy spojrzec na psy delikatne/wycofane/niesmiale. Zwykla kontrole obroza przyjmuja bez wiekszego klopotu (poza skrajnymi przypadkami), za to na szarpniecie reaguja bardzo zle. Oczywiscie, psy stabilne o silnej psychice moga tego az tak bardzo nie rozrozniac ale to nie znaczy ze nie ma roznicy miedzy tymi metodami... Naprawde jestem zdziwiona ze Waszym zdaniem jest to to samo :shake: [quote name='sugarr']Co do samego klikera już się wypowiedziałam i zacytowałam opinię z którą się zgadzam, trudno mi stwierdzić na ile to jest realnie "groźne", ale z pewnością nie bardzo uczy myślenia i nie bardzo wykorzystuje naturalne popędy, a wywołuje raczej mechaniczne reakcje. [/QUOTE] Zalezy jak je kto wykoerzystuje. Osoby naprawde dobre w klikaniu potrafia swietnie psa nauczyc samodzielnego kombinowania. Zdecydowanie bardziej samodzielnego niz wiekszosc psow, ktore widzialam szkolone metodami tradycyjnymi (nie mowie ze takich nie ma, tylko ze ja takich nie widzialam). Niewazne jakiej metody sie uzywa, wypracowanie samodzielnie myslacego psa jest zawsze trudne, wymaga wyczucia, doswiadczenia i wiedzy. Malo jest ludzi ktorzy to potrafia, ale to nie znaczy ze jest to wina metody. Do tego czesc klikerowcow uzywa pileczek czy gryzakow jako nagrody, wiec gdzie tu mniby roznica w wykorzystaniu popedow? Jedynym instynktem psim ktorego pozytywisci staraja sie nie aktywowac jest instynkt ucieczki/walki z bolem.... [quote name='sugarr']Poza tym to może i się przydaje do nauki tych wszystkich nienaturalnych sztuczek (to dziobanie wygląda dla mnie okropnie) a nie do wychowania.[/QUOTE] A dla mnie okropnie wyglada posluszenstwo w wykonaniu psow p. Barta Bellona.... Poza tym czy np formalne chodzenie przy nodze jest naturalne? Ja osobiscie tez bym dziobania nie uczyla, co nie zmienia faktu ze pokazuje ten filmik jak wielka game sztuczek, trickow mozna psa nauczyc. Niektore z nich moga byc bardzo przydatne w zwyklym zyciu.. A niektore moga byc po prostu zabawa. Sami wiecie, ze psy regularnie szkolone uwielbiaja sesje treningowe. Uczenie kolejnej sztuczki staje sie zabawa. A co to za sztuczka... to juz wybor wlasciciela. [quote name='sugarr'] Natomiast na takim nazywanym tu "tradycyjnym" szkoleniu wykorzystuje się przede wszystkim wiedzę o naturalnym sposobie uczenia się, rozumienia przez psa (a nie tyle o bodźcach warunkowych),[/QUOTE] Tu bylabym ostrozna. Jest wiele osob zajmujacych sie klikaniem, ktore maja bardzo wielka wiedze jesli chodzi o behawioryzm psa. Bardzo to upraszczasz. Podaj prosze przyklad, gdzie uczysz czegos psa w sposob tradycyjny, nie oparty na warunkowaniu. Mozna sie klocic, ze izolacja jest mniej zrozumiala dla psa niz korekta, gdyz nie nalezy do normalnego repertuaru zachowan psow, ale niewazne jakim srodkiem, wszystko czego psa uczymy oparte jest na warunkowaniu! Ba, wszystko czego my sie uczymy oparte jest na warunkowaniu! [quote name='sugarr']Ale podkreślam, tak samo jak można psa "oduczyć myślenia" stosując przyciskanie zadu do ziemi na siad, doszarpywanie na równaj itp, tak samo można to zrobić klikając i smakoląc bez przerwy. Ja nie twierdzę, że kliker jest zły, chociaż może moja wypowiedź tak brzmi, uważam tylko, że pojawia się bardzo dużo hipokryzji w przekonaniach "czysto pozytywnych klikerowców", bo często gęsto nie są wcale tak "bezawersyjni" jak im się wydaje.[/QUOTE] To prawda, wiele osob wierzacych swiecie w jedna jedyna prawde jest hipokrytami. Ale to nie znaczy ze cala metoda jest zla. Kluczem jest, tak jak juz sie chyba z milion razy przewinelo przez watek, otwartosc i chec uczenia sie zamiast krytykowania tych, ktorzy maja odmienne zdanie. Beatrx i Yamayka, sorry nie wiem jak sie robi cytat z kilku osob. Przeczytajcie jakakolwiek ksiazek z lepszych pozytywistow. Np Pat McConnel. Kazdy zdrowo myslacy trener powie, ze sa sytuacje w ktorych nalezy psa kontrolowac bez wzgledu na srodki. Jego zdrowie i zdrowie innych zwierzat, ludzi naokolo jest wazniejsze niz debata kliker czy kolczatka. Zaden rozsadny trener nie powie rodzicowi "kiedy Twoj mastif skacze na Twoje dziecko, po prostu go ignoruj". Powiedza "szkol psa pozytywnie pokazujac mu jak byc spokojnym kolo dziecka, ale jesli zdarzy sie sytuacja ze juz zacznie po nim skakac, to bez emocji go z dziecka sciagnij". Czy naprawde tak trudno zrozumiec roznice miedzy kontrola nad psem/uniemozliwianiem mu wykonania danej czynnosci a korektami? :roll:

Powinnam postawic tam kropke ;) [I]Przy czym wszystko to ma byc zrobione bez emocji. [kropka i nowe zdanie] Nie ma to byc korekta ....[/I] W domysle, ze ma byc bez emocji i nie ma byc korekta, czyli nie pokazujemy psu, ze cos robi zle, tylko uniemozliwiamy mu popelnienie tego czynu.

I specjalnie dla Marmaszy: ok 3:08 - pies dziobiacy jak kurczak ;) (trenowany metoda klikerowa :D ) http :/ / www . youtube . com /watch?v=ckNC7LvOmSQ&list=UUC9e_MCAXl7VvDwsHnGd6hw&index=22&feature=plcp

[quote name='sugarr']Ja rozumiem i czytałam już taką wersję wiele razy. Tylko jestem ciekawa jak metoda klikerowa i bez korekty ma zadziałać w takim przypadku. Co to znaczy "kazać mu zejść", jeżeli pies nie rozumie komendy "zejdź"? To wtedy go zdejmujemy siłą tak? I to dalej będzie pozytywne? No i jak już zejdzie i jest na ziemi, to co wtedy? Klik i smaczek? A jak on sekundę po nagrodzie znowu wejdzie i nawet jak już zrozumie co znaczy zejdź, to za chwilę zejdzie i wtedy klik i smaczek? I potem zrobi to samo, ale już po wejściu na łóżko momentalnie sam zejdzie, bo wie, że za taką sekwencję będzie nagroda, to co wtedy? Jak mu wskazać, że nie schodzenie z łóżka jest OK, tylko że po prostu na łóżko mu nie wolno wchodzić? Niestety, ale to że pies będzie nauczony spokojnego warowania na swoim posłaniu nie eliminuje wcale wskakiwania na łóżko, a potem z łóżka wpychania nam się na kolana, a z kolan prosto na biurko... To jest przykład z życia wzięty, bardzo aktywnego psa, a przy tym bardzo mądrego.[/QUOTE] Sugarr, w pozytywnym treningu rozgranicza sie korekty (ktore sa be) i tzw management. Np wlasnie zlapanie psa za obroze (czy cokolwiek) i sciagniecie go z sofy. Wg pozytywu nie mowi sie przy tym nic, nie gani psa. Pozniej w zaleznosci od stopnia zaawansowania psa albo daje mu sie komende, albo czeka az sie sam uspokoi, przy jednoczesnym fizycznym BLOKOWANIU niepozadanego zachowania. Do takiego samego managementu np zalicza sie niepozwalanie na ciagniecie (poprzez stanie), czy fizyczne wyproszenie z pokoju. Przy czym wszystko to ma byc zrobione bez emocji, nie ma to byc korekta, ma byc to fizyczne ograniczenie. Podejrzewam, ze zaraz sie sypnie, ze czym niby rozni sie to od korekt, ale mam nadzieje, ze bedziesz potrafila zrozumiec roznice wynikajaca z podejscia i kontekstu.... Co do przykladu. Jesli za kazdym razem kiedy pies bedzie chcial to zrobic (wskoczyc na biurko) bedzie konsekwentnie sciagany, to w koncu da za wygrana. Sprawdzone. Dziala.

To na jakiej niby zasadzie dzialaja?! Ze niby pies odczuwa wibracje i wie ze cos jest nie tak? To ciekawe dlaczego typowe obroze wibracyjne uzywane dla psow gluchych wywoluja ich ciekawosc, a OE wywoluja u psow reakcje typowe dla reakcji bolowych... Nie probowalam nigdy OE, bo nigdy nie mialam dla niej potrzeby i mnie odrzucaja. Ale ostatnio uslyszalam od osoby ktora ich uzywa i jest zadowolona, ze przy ustawieniu OE na 2 w skali 7 (gdzie 1 jest najslabszym impulsem, 7 najmocniejszymn), pies potrafi ruszyc pedem (uciekac), a przy podkreceniu powyzej 2 (wypadek, nie bylo to celowe) pies zaczal wyc.... Pies wazy 35kg.

[quote name='GAJOS']Moje zdanie na ten temat jest takie – Metody „pozytywne” są Ok. jeżeli chcemy nauczyć naszego czworonoga podstawowych komend typu „siad”, „leżeć”, łapa… itd. Coś czym po prostu możemy się pochwalić wśród znajomych czy rodziny. Niestety cała otoczka klikeromanii traci swój urok w momencie gdy pies zaczyna sobie „za dużo” pozwalać, czy staje się wrogo nastawiony do innych zwierząt. Dlaczego? Po pierwsze nagradzamy psa za określone zachowanie. Jeżeli np. pies wskoczy na łózko (na, które wchodzić mu nie wolno) to próbując go przekupić wzmacniamy zachowanie – Wskoczę, dostanę ciasteczko. Tak mniej więcej myśli pies. A w przypadku wrogości, czy awantury pies po prostu nas nie słyszy bo jest podekscytowany i nie skupia na nas swojej uwagi. Więc wtedy trzeba odciągnąc psa, lub oba psy od siebie i uniemożliwić fizyczny kontakt. W takim przypadku „podkarmianie” czworonoga może wzbudzić jeszcze więcej negatywnych emocji, które znowu mogą doprowadzić do konfrontacji . W sieci aż huczy o pozytywnym szkoleniu, które jest super, a wszystko inne, jest beee! rani krzywdzi i skrzywia zwierze, co jest po prostu bzdurą. O ile innych metod używa się z głową, i z odpowiednią intensywnością do danej sytuacji. Przecież kolczatka o ile jest odpowiednio używana i służy do korekt a nie do prowadzania na niej psa, wcale psa nie rani, nie zadaje bólu. Obroża elektryczna ? Podobnie. Jeżeli kupimy sobie OE z możliwością ustawiania mocy i używamy jej sporadycznie, i odpowiednio też psu krzywdy nie zrobi, aż dojdziemy do momentu w, którym to wibracja będzie informowała psa o tym, że jeżeli „nie przestanie świrować” to wyłapie impuls. Najważniejsze jest chyba to, że musimy nauczyć siebie i naszego psa pewnego schematu i być konsekwentni w wymierzaniu „KAR” jak i nagród. Możemy to robić mieszając pozytywne, klikerowe szkolenie z tym „tradycyjnym”.[/QUOTE] Gajos, generalnie z przeslaniem Twojego postu sie zgadzam, metoda dobrana do psa, jego problemow itd... Ale na litosc boska, nie pisz glupot, ze kolczatka czy OE nie bola. Gdyby nie bolaly, to by nie dzialaly :/

[quote name='Marmasza']No cóż, językoznawstwo jako dziedzina naukowa istniej znacznie krócej niż ludzka mowa. To samo dotyczy "zachowań sprawczych" - Skinner i inni behawioryści zajęli się badaniem czegoś, co większość ludzi robiła od wieków - w jaki sposób można wpływać na zachowanie innych ludzi czy zwierząt i w jaki sposób można to zachowanie kontrolować. Nawiasem mówiąc techniki behawioralne w czasie II wojny światowej były stosowane przez armię amerykańską do szkolenia strzelców wyborowych. Rosjanie stosowali je do szkolenia psów "niszczycieli czołgów".[/QUOTE] Hm, no dobrze, ale jak to sie odnosi do naszej dyskusji? Cytat z mojej wypowiedzi ktory wkleilas odnosi sie bezposrednio do Twojego stwierdzenia, ze [B]psa można zmusić do jakiegoś zachowania - kury nigdy nie zmusisz, zresztą tak samo wydry czy delfina (wilka zresztą też nie)[/B]. [quote name='Marmasza']Macie rację - dalsza dyskusja jest bez sensu - mówimy różnymi językami a na te same zjawiska patrzymy z innej perspektywy.[/QUOTE] A ja wcale sie z tym nie zgadzam. Wydaje mi sie, ze nadal dyskusja oparta jest na merytorycznych argumentach i nawet jesli pojawiaja sie jeakies braki "zrozumienia teorii" to wlasnie powinnas w tym upatrywac mozliwosc oswiecenia mas. Nota bene, upraszczanie ktore (mysle, ze rowniez mi) zarzucilas, sama stosujesz do kazdej innej metody niz pozytywna. Wiesz, przeczytalam calkiem sporo ksiazek "pozytywnych" i w trakcie czytania wydawalo mi sie, ze doznaje laski Bozej, ze wyjawiane sa mi prawdy absolutne. Wszystko co tam jest napisane ma sens, jest jak najbardziej logiczne, naukowe... Trafilo mi do samego serca. Ruszylam na krucjate, nawracajac (probujac nawrocic) kilka znanych mi osob, ktora pracuja z psami zawodowo i stosuja zarowno pozytywne jak i negatywne wzmocnienia. Tylko ze niestety... W praktyce jakos ciezko znalezc psy zrobione calkowicie na pozytywnie, ktore byly by idealnie posluszne i przy tym radosne. Przynajmniej ja nie spotkalam takiego psa. I oczywiscie, uznaje argument Pat McConnell, ze zwierze to tez czlowiek i ma prawo do bledu, dlatego moim osobistym wyborem jest niestosowanie przemocy w szkoleniu na zawody posluszenstwa, co dla niektorych zawodnikow jest niezrozumiale, ALE, sa tez sytuacje, w ktorych na ten blad nie ma miejsca, i wtedy kazda metoda jest dobra....

[quote name='Marmasza']A na ile "pies pasterski" jest efektem długoletniej selekcji hodowlanej a na ile "wynikiem" szkolenia? Czy każdego psa da się wyszkolić na psa pasterskiego (którego zadaniem jest ochrona, obrona stada i pomoc dla pasterza)? [/QUOTE] No wlasnie. Jak sama zauwazasz, pasterzowanie psa jest efektem dlugotrwalej selekcji. Pies jak zadne inne zwierze ma zdolnosc rozpoznawania mowy ciala innego gatunku - czlowieka. Na pewno znane sa Ci doswiadczenia, w ktorych pokarm ukryto w zapacho-szczelnych pojemnikach i sprawdzono reakcje psa, wilka i szympansa na wskazowki (wskazywanie reka) przez czlowieka. Jak latwo sie domyslic, pies byl jedynym, ktory potrafil taka wskazowke wykorzystac. Jesli mamy mozliwosc zatem interakcji z tak wspanialym, skomplikowanym i spolecznie-emocjonalnie rozwinietym gatunkiem jakim jest pies, po co odwolywac sie do bardzo uproszczonych metod, ktore IMHO nie rozwiazuja wszystkich elementow wychowania psa? [quote name='Marmasza']Oczywiście, że kura dysponuje zupełnie innym "repertuarem zachowań" niż pies, ale szkolenie nie polega na uczeniu nowych aktywności (jakoś nikomu nie udało się nauczyć psa np. skakanie po gałęziach drzewa jak wiewiórka). [/QUOTE] Podalas przyklad, ktory jest niemozliwy ze wzledow fizjologicznych. Pies nie ma mozliwosci fizycznej skakania po galeziach, dlatego tego nikt go nie nauczy. Natomiast mozna spokojnie psa nauczyc wchodzenia na grzede (odpowiednich rozmiarow oczywiscie ;) ). [quote name='Marmasza']Natomiast zwróć uwagę na inną różnicę: psa można zmusić do jakiegoś zachowania - kury nigdy nie zmusisz, zresztą tak samo wydry czy delfina (wilka zresztą też nie). I tu jest istotna różnica w doborze metod szkolenia. To czego uczymy jest kwestią drugorzędną.[/QUOTE] eeee, ze jak??!! Jesli liczyc od Skinnera, to operant conitioning jest "na rynku" od czasow II Wojny, jesli liczyc od Karen Pryor, to od jakis 30 lat (mniej wiecej, nie znam dokladnej daty, na pewno sama wiesz). Sama Karen pracowala z delfinami uzywajac "tradycyjnych" metod, dopiero pozniej opracowala metode klikerowa. Do tego czasu cyrki jakos sobie radzily... Nie tylko z wilkami, ale tez np lwami, tygrysami, konmi... Poza okrutnymi metodami, takimi jak baty, prad, wykorzystywane byly tez inne metody, np powolne przyzwyczajanie zwierzat do danej czynnosci, np polski sposob zajezdzania koni - nie majacy wiele wspolnego z "lamaniem" koni opisywanym przez Monty Robertsa (oczywiscie wszystko zalezalo od osoby). Cala dyskusja tutaj nie ma na celu pokazania, ze kliker jest nic nie wart. Ja wcale tak nie mysle, sama go uzywam czasem, kiedy chce psa nauczyc jakiejs sztuczki, ale tez dostrzegam jego slabosci, zaleznie od problemu, od danego psa, czy nawet jego humoru czasem konieczne sa inne metody, czasem "mniej pozytywne" ;) A tak swoja droga, na innej grupie dyskusyjnej bralam udzial w rozmowie na temat kantarkow. Zapytalam czy nie przeszkadza to ludziom, ze niektore psy sa przygnebione kiedy zalozy im sie ustrojstwo. Pare osob wypowiedzialo sie rozsadnie, ze glownym bledem popelnianym przez wielu ludzi jest to, ze nie przygotowuja psa do uzywania kantarkow. Ale czesc osob stwierdzila, ze.... ich psy maja tyle energii, ze oni sie ciesza, kiedy ich pies jest przygnebiony bo przynajmniej wtedy tak nie ciagnie!! Byla to strona "pozytywna", ludzi bioracych w zawodach posluszenstwa. I tak sie teraz zastanawiam, kto robi wieksza krzywde swojemu psu, tacy zawsze pozytywni kantarkowcy, cieszacy sie z przygnebienia swojego psa, czy uswiadomienie "tradycjonalisci" z kolczatkami (ktore nota bene przyprawiaja mnie o dreszcze...).