Beatrx

aż się boję zapytać o zastosowanie takowego :/

[URL="http://ciekawe.onet.pl/pies/artykuly/od-czego-mamy-psa,2,4954312,artykul.html"]http://ciekawe.onet.pl/pies/artykuly/od-czego-mamy-psa,2,4954312,artykul.html [url]http://foto0.m.onet.pl/nauka/4954334,detal.html[/url] http://www.owczarek.pl/FORUM/forum_posts.asp?TID=12344[/URL] tu masz linki na początek;)

[quote name='sugarr']Doszarpywanie na kolcach przy nauce równaj, dociskanie zadu na siad, itp, itd? .[/QUOTE] parę ładnych lat temu, jak internet nie był tak powszechny wpadła mi w rękę jakaś książka o szkoleniu psów. nie mam pojęcia, jaki miała tytuł ani autora, bo jako dzieciaka mnie to tak nie bardzo interesowało. pamiętam za to jej treść, gdzie właśnie uczenie siad to było dociśnięcie zadu (do tego był taki obrazek z psem patrzącym do tyłu ze strachem i ludzką ręką na psim zadku, a podpis ostrzegał, żeby nie naciskać zbyt gwałtownie, zeby pies nie kojarzył tego z biciem), waruj to było dociśnięcie za kłąb z pozycji siad, ewentualnie złapanie za łapy opornej sztuki i ułożenie ich na ziemi, nauka chodzenia przy nodze to właśnie szarpanie na kolcach. i dla mnie to właśnie jest szkolenie tradycyjne, gdzie nikt nie patyczkował się z psem i nawet nie próbował psu pokazać co ma robić tylko używał środków przymusu.

[quote name='Karolina.'] I teraz tak - w sumie to gdy tylko pies przysunie się do smaczków moglibyśmy powiedzieć mu "nie" czy "e-e". Ale tu następuje zamknięcie dłoni - pies nie dostaje tego co chce, ale nie dlatego ze przewodnik mu zabronił słownie (bo ja siedzę cicho). Pies się uczy, że gdy sam się opanuje, [U]sam z siebie[/U] będzie spokojny, to dziwnym trafem i tak dostanie smaczki :) Więc co mu się opłaca? Być spokojnym :) To pies wybiera, czy chce ciągle dobijać się do smaczków w zamkniętej dłoni i nic nie dostać, czy chwilę poczekać i dostać je za spokój. To jest decyzja psa, my nie mówimy mu co ma robić. I w tym jest trochę analogia do klatki - my psu nic nie mówimy, to on decyduje. Jak się wyłamie z zasad gry, to nie dostanie nagrody poprzez zamknięcie dłoni/zamknięcie drzwiczek do klatki. :)[/QUOTE] to ja się tak z moim bawiłam:) próba zeżarcia to zamknięta ręka, spokojne zwierzątko to karmienie. podobnie było tez przy nauce wchodzenia/wychodzenia z samochodu, gdzie samowolka skutkowała przedłużeniem sytuacji, z której wyszedł np. za szybko wskoczył, to był wypad z wozu i staliśmy sobie z pięć minut przed samochodem nudząc się niemiłosiernie itp. [quote name='LadyS']Zawsze możesz spróbować, po prostu - skoro tak ładnie wytrzymuje - szybciej przechodząc do tych "mocniejszych bodźców". U nas sytuacja jest inna, bo Jax np. ma zabawkę, którą widzi co jakiś czas (piszcząca gazeta, widoczna zresztą na ostatnim filmiku) i wyprawia po prostu cuda na jej widok, dlatego wprowadzałam ją powoli - najpierw ją widział, potem słyszał z daleka, potem słyszał z bliska, dopiero potem delikatnie ją rzuciłam przed klatkę. I np. na tę zabawkę nie potrafił pracować wcale, tzn. gdy widział zabawkę, to głuchł i głupiał - a teraz widzi ją, ale robi komendy i czeka na zabawę w nagrodę.[/QUOTE] tak na spacerze zaczęłam się zastanawiać, czy to po prostu nie jest tak, ze ja mylę pojęcia i to co dla mnie jest komendą to w rzeczywistości samokontrola. ale crate games muszę spróbować, tyle tylko że muszę być na 100% pewna, ze wiem o co chodzi:cool3:

[quote name='LadyS'] Z drugiej strony - jesli pies totalnie nie reaguje na bodźce dodatkowe, tzn. w ogóle nie wyraża chęci wyjścia (a to widać, oj widać - śledzenie wzrokiem zabawki, delikatne drżenie mięśni, czasem popiskiwanie, delikatne "zrywy" do przodu, całym ciałem, ale bez ruszenia z miejsca) - to po co ćwiczyć crate games, skoro mają one nauczyć psa panowania nad emocjami? :)[/QUOTE] i to jest całkiem istotne pytanie, bo zastanawiam się czy bawić się w to z moim zwierzem czy nie:cool3: to co opisujesz w nawiasie (oprócz popiskiwania) to zdarza się mojemu, jak mam fajną zabawkę, chcę go puścić luzem czy sama zaczynam biec. ale trzyma komendę i nie pójdzie sam. i tu właśnie się zastanawiam, czy u nas crate games miałyby sens w ogóle, skoro on by pewnie trzymał polecenie 'klatka' cały czas.

czyli Jax dzięki crate games ma wyrobione skojarzenie: czekam, a będzie mi dane, lecę na oślep to nie mam nic. a jak nie wyjdzie? ani nie będzie próbował? myślę tu nad tym, jak sprawdzić czy moje zwierzątko siedziałoby w jednym miejscu, bo mu się to opłaca czy dlatego, że ja tak mówię. chociaż z drugiej strony on siedzi, bo ja tak mówię i mu się to opłaca, ale nie wiem czy można to nazwać jego wyborem. i czy takie panowanie nad sobą nie jest w jakimś stopniu posłuszeństwem? bo jedno bez drugiego nie ma prawa bytu.

[quote name='LadyS']Komenda "klatka" oznacza wejście do klatki i nie używa się jej powtórnie, jak pies np. z klatki wyjdzie w trakcie crate games. Komenda "wyjdź" jest komendą zwalniającą po treningu. Pies nie ma trzymać komendy "klatka", nie chodzi o słuchanie się i trzymanie komend, tylko o jego samoistny wybór. Czyli: wchodzi i wychodzi owszem, na komendy. Ale to, czy w trakcie crate games siedzi w klatce, czy nie - już nie zależy od komendy. To jest właśnie istotna crate games - pies sam ma zdecydować, czy chce siedzieć w klatce, a zadaniem człowieka jest takie wzmacnianie tego siedzenia w klatce, żeby to właśnie je wybierał. Nie wiem, czy to, co piszę, jest zrozumiałe, ale jaśniej nie umiem chyba :lol:[/QUOTE] dla mnie jest to trudne do pojęcia z tego względu, że jak ja używam czegokolwiek to ma to działać do momentu, aż nie powiem, ze jest inaczej np. mówię siad i pies ma siedzieć, póki go z tej komendy nie zwolnię i wtedy sobie mogę żarełko rzucać, piłki, szarpaki, patyki, pieski, mogę skakać, biegać, piszczeć a pies siedzi. ale to komenda, a nie jego wybór. i wsadzając go do klatki (a raczej namiastki w naszym przypadku, bo klatki nie mamy:cool3:) musiałabym dać mu komendę klatka, po której musiałby wejść do klatki, ale mógłby sam wyjść kiedy by chciał. ale siedziałby, bo to mu się opłaca, czyli jest nagradzanie siedzenie w klatce, a więc jest nagroda za komendę 'klatka'. a może inaczej: skąd wiadomo, ze pies sam wybrał a nie wykonuje komendę?

[quote name='Kirinna']a moze to weszenie wykorzystac do nauki tropienia?[/QUOTE] si si. ułóż jej jakiś prosty ślad, niech robi to co kocha. tropienie męczy psa psychicznie i wzmacnia wieź z przewodnikiem.

[quote name='LadyS']Bo Ty mówisz o komendach "klatka" i "wyjdz", a nie o crate games. Crate games mają z tym tyle wspólnego, że są rozpoczynane komendą "klatka" i kończone komendą "wyjdź". Przy czym nauka komendy "klatka" powinna byc oparta na nagrodzeniu silniejszym, niż komendy "wyjdz". Samodzielną decyzją psa jest to, gdy siedzi już w klatce, a Ty machasz przed nim zabawką - [B]i on nie wychodzi[/B]. To jest jego samodzielna decyzja, powodowana tym, że brak wyjścia z klatki przy bodźcu jest nagradzany (czyli takie zachowanie jest wzmacniane), a wyjście z klatki przy bodźcu nie jest nagradzane - czyli nie jest wzmacniane.[/QUOTE] czyli komenda 'klatka' oznacza jedynie samo wejście do klatki a nie przebywanie w niej do momentu, aż pozwolisz mu wyjść?

[quote name='LadyS']Ja mówię o pozostaniu w klatce - to ma być wybór psa. Komenda klatka jest komendą, która ma psa zachęcić do wejścia, ale pies w klatce ma pozostać sam z siebie. .[/QUOTE] nie ogarniam tego. mówię psu klatka, on idzie do klatki i wtedy go nagradzam. czyli ma komendę na pójście do klatki. jest w klatce, mówię: wyjdź, on wychodzi. czyli jest zależność: wchodzę do klatki na komendę, wychodzę z klatki na komendę. więc gdzie ta samodzielna decyzja?

może ona nie wie, ze ma prawo sobie polecieć w siną dal? jak ją uczyłaś chodzenia przy nodze? ma komendę zwalniającą ją z tego?

[quote name='LadyS'] to ma być wybór psa [/QUOTE] a wejście do klatki nie jest komendą? to nie jest na tej samej zasadzie co ja dam psu komendę 'siad' i on ma siedzieć choćby się waliło i paliło i bez żadnej dodatkowej komendy ma się nie ruszyć?

jak je samo gotowane to może mieć za mało witamin i stąd zżeranie wszystkiego co mu pod pysk podleci. ja bym mu kupiła jakieś psie witaminy i dawała do każdego posiłku. a nauka niezżerania niczego z ziemi na spacerach też mu się przyda;)

[quote name='pa-ttti'] to z jakiego względu nie pokryć tej suki po raz 3ci tym samym psem? .[/QUOTE] żeby poszerzyć pulę genową kryjąc 3ci raz zupełnie innym psem?

[quote name='nykea']A ja mysle, ze pytanie jest ciekawe. Czy nie jest czasem tak, ze wystepuje jakas korelacja miedzy typem preferowanego szkolenia i preferowanymi rasami? Nie mowie tu o prawidlowosci takiego postepowania, tylko o tym[B] jakie wyobrazenia ma przecietny Kowalski[/B].[/QUOTE] i tu właśnie się zaczynają największe schodki, bo dla przeciętnego Kowalskiego np. duży pies = kolczatka i ludzie, którzy mnie spotykają nijak nie mogą zrozumieć, jak jestem w stanie prowadzać ONka bez kolcy.

[quote name='edene']Ale na szkoleniu psy biegają ze sobą i bawią się dużo :) Myślę że zmęczyła się i fizycznie i psychicznie, bardziej stawiam na fizyczność. Chodziłaś kiedyś na szkolenie z psem? Psy nie siedzą w ławkach :D tylko trenuje się z psami komendy, potem mają trochę przerwy i się wściekają, potem znów szkolenie, i przerwa, i tak kilka razy, a na koniec zostawaliśmy z psami pół do 1 godziny. W sumie psy były zmęczone też fizycznie. Ćwiczę z nią przecież komendy na spacerach, też w domu :) Niestety mój pies nie aportuje, mimo ze widzi jak inne psy to robią, ja jej często rzucam piłkę, zachęcam do przynoszenia. Nic z tego. I wiesz co? To też jest cecha rasy ;) Jakkolwiek pewnie są Husky, które aportują, bo akurat tak mają nietypowo. Oczywiście że rozumiem to że pies musi się zmęczyć i fizycznie i psychicznie.[/QUOTE] widzę, że dalsza rozmowa nie ma sensu;) jedynie psa szkoda;) pozdrawiam

[quote name='edene']Jak już pisałam da się nauczyć odwołania ale na pewno nie każdego Husky. Musi byc pies o odp. cechach, powiedzmy z natury bardziej posłuszny :) A nie przyszło Ci do głowy, że skoro 90% posiadaczy Husky, z których większośc jednak dobrze zna tą rase i wie co robi, ma problem z przywołaniem psa i psy uciekają?[/QUOTE] i uciekają, robiąc sobie parugodzinną/parodniową wycieczkę po okolicy czy uciekają na zasadzie trzymają się w pewnej odległości, olewając komendę na przyjście?

[quote name='edene']A tak konkretnie?[/QUOTE] konkretnie to pytałaś co zrobić, zeby zmęczyć psa. potem opisałaś, ze po sobotnim psim przedszkolu (gdzie pies musi wysilać móżdżek, a nie łapki) psica jest zmęczona i śpi. i tutaj masz odpowiedź na swoje pytanie. ona CHCE się rozwijać umysłowo, a nie tylko bezmyślnie biegać. zapewnij jej to, a będzie szczęśliwa i stworzycie razem więź. ale Ty pytasz dalej i dalej nie wiesz co robić, do tego nadal twierdzisz, że masz husky'ego i on musi biegać i upierasz się, ze tej rasy nie da się wyszkolić. teraz masz najlepszy czas na stworzenie między wami więzi, na pokazaniu jej że robienie coś razem jest fajne i to teraz powinnaś wymagać od niej jak najwięcej w sensie rozwoju psychicznego, żebyś później nie miała z nią problemów i żeby później się psica łatwiej nowych rzeczy uczyła. nie skupiaj się teraz na bieganu, bo to wcale jej stawom nie będzie służyło, ale właśnie na wykonywaniu komend czy sztuczek. na bieganie w zaprzęgu przyjdzie czas, jak psica skończy rozwój fizyczny. i owszem, pewnie będzie jej to sprawiało olbrzymią frajdę, w końcu to zaprzęgowiec. ale to nie znaczy, że masz zaniedbać jej sferę psychiczną. nie patrz na opisy w książkach, tam są tylko predyspozycje rasy, a nie gotowy przepis na konkretnego psa. traktuj swoją sukę indywidualnie, naucz się ją czytać, obserwować, co jej sprawia radość, co lubi robić, jak ją nagradzać, a to zaowocuje w przyszłości.

[quote name='edene']A tak konkretnie to czego ci szkoda? Może zajmij się swoim? Widziałaś mojego psa, znasz go, widziałaś jak się zachowuje, cokolwiek w ogóle wiesz?[/QUOTE] widzę po Twoich wypowiedziach. psica sama Ci daje odpowiedź na wszystkie Twoje pytania, a Ty nadal tego nie widzisz 'bo to husky'. i właśnie dlatego mi tego psa szkoda.

[quote name='edene']Jasne, brak więzi i zapewnienia radości, puknij się w czółko :))[/QUOTE] nie ja a Ty się puknij i zacznij coś z tym psem robić, bo aż go szkoda.

[quote name='pędzelopka']chwosty służą głównie do powiewania na wietrze :lol: ozdóbka nie mająca swojego praktycznego zastosowania :lol: Tu nasz pojedynczy chwościk [IMG]http://i40.tinypic.com/10hos5v.jpg[/IMG] A [URL="http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSK2wR9r4-KDhsEgmFbabG8CrJZZifC5_G_9EtVAYrOEM5qMkGe7w"]tu[/URL] też fajna ozdoba, ale na nie-charcie może wyglądać dość kosmicznie.[/QUOTE] ach to czyli dzyndzelek taki:lol: myślałam, że to coś jak bringsel

[quote name='edene'] Co do słuchania proszę bardzo, moja psina dotąd na zawołanie wracała idealnie natychmiast i zawsze. A wczoraj straciła słuch ;) Na spacerze zaczęła sobie chodzić samopas, długo musiałam wołać aby w końcu przyszła. Nie wiem czy właśnie zaczęła dorastać i po prostu zaczęły w niej brać górę huskowe skłonności do włóczęgostwa, czy to był przypadek. I co że niby złe szkolenie? Szkolenie idealne, wiedziałam od samego początku jak ją nauczyć wracania i nauczyła się bardzo skutecznie.[/QUOTE] nie przypadek, jedynie brak więzi z psem i zapewnienia mu radości z pracy z Tobą. to, ze pies wie, co ma robić nie znaczy, ze będzie to robił.

jak na marketówę to skład okej. tylko zastanawia mnie co to są te dodatki ułatwiające trawienie:razz:

[quote name='sugarr']a jej metody zdecydowanie nazwałabym tradycyjnymi, chociaż równocześnie są jak najbardziej pozytywne.[/QUOTE] bo tutaj znowu pojawia się problem pt. 'co to metoda tradycyjna, a co to metoda pozytywna'. noi jeszcze co ktoś rozumie poprzez szkolenie: czy samo uczenie komend czy również wychowanie. jak dla mnie pies nie może być szkolony wyłącznie poprzez kary, bo szkolenie nie na tym polega, zeby zwierzątko robiło jakieś rzeczy ze strachu, tylko na tym, żeby między psem a przewodnikiem powstała więź. IPO tradycyjnie? czyli jak? część posłuszeństwa na samych karach, tropienie na samych karach, atak na rękaw na samych karach? to są rzeczy, które albo pies 'czuje' albo nie, jemu ma to sprawiać radość, bo inaczej nic z tego. a filmików ze szkolenia pozytywnego do OBI czy PT jest na yt od groma i jeszcze trochę, miejsca by tu nie starczyło żeby je wszystkie powklejać. ja swoje zwierzątko (skądinąd owczarka niemieckiego) też szkolę wyłącznie pozytywnie, bo dla mnie to żadna frajda przymusić psa do czegoś. on ma zrozumieć sens pracy i chcieć współpracować, bez tego to żadna przyjemność.

ogólnie założenie było: jechać i zobaczyć, w jakich warunkach są psy i wtedy odpowiednia organizacja miała działać. ale jakoś to ucichło;/