onek

Nasze dogi dogi niemieckie w rodowodach mają: LINCOLN ( Saxifraga) - spora limuzyna jak na doga przystało [IMG]http://img.otomoto.pl/photos/300x225/C2/C288/C28873/C2887347_1.jpg[/IMG] ASTON MARTIN ( Jag-Sza) - też fajne autko [IMG]http://img.otomoto.pl/photos/300x225/C3/C306/C30609/C3060944_1.jpg[/IMG]

Czarne Gwiazdy:lol: Ten topik jest o kopiowaniu uszu. [SIZE=1]Ja też mogę wymienić przepisy, które mi nie odpowiadają - pewnie będą inne niz te które podałeś. Moge podać problemy dla mnie istotne - też inne niz Twoje. Po co to? Na marginesie z tym rowerem - to nie jest prawda, w oczy mi sie rzuciło od razu. Ale o tym to na priv może?[/SIZE] Sterylizacja - obcięcie uszu. Czy bolą tak samo czy inaczej? Bolą psa, zarówno zabieg starylizacji jak i kopiowania. Bolą tak jak i inne zabiegi. W tym widzisz problem? Że jedne są dopuszczone przez prawo a inne nie? Ustawodwaca dopuścił zabiegi ratujące zdrowie i życie zwierzęcia. Dopuścił także zabiegi dla [COLOR=black][B]koniecznego ograniczenia populacji[/B][/COLOR]. Nie każda zatem sterylizacja jest zabiegiem dozwolonym. A jakie Ty zabiegi na zwierzętach byś dopuścił? Wszystkie? Czy zabroniłbyś wszystkich? Nie kwestionujesz zatem, że jest zakaz kopiowania? Zarzucasz, że przepis jest zły? Dopóki nie zostanie zmieniony - należy go przestrzegać, pod sankcją kary. O słuszności wprowadzenia zakazu kopiowania u psów przeczytasz troszkę na wątku "W obronie praw zwierzat - STOP dla kopiowania [URL]http://www.dogomania.pl/forum/showthread.php?t=70841[/URL]

[quote name='Czarne Gwiazdy'](...)To tak apropo tematu: sterylizacja - good, kopiowanie - baaad! ;)[/quote] Zabieg sterylizacji to zabieg wykonywany zgodnie z przepisami ustawy o ochronie zwierzat. ZABieg kopiowania ( nie amputacji dla ratowania zycia lub zdrowia) to zabieg niedozwolony;) [quote name='Czarne Gwiazdy']Wada, a wada dyskwalfikująca to jednak różnica (...)[/quote] Wada to wada. Zadziwiające jest jednak to, że miłośnicy rasy, wystawcy okaleczają swojego psa, celowo "dokładajac mu wady". To wszystko z miłości do zwierzat, jak sadzę:crazyeye: Psy okaleczone- jak kto woli kopiowane - wbrew wzorcowi nie powinny być dopuszczane do wystawy w ogóle. Zgodnie z Regulaminem wystaw FCI [COLOR=maroon][FONT=centschbookpl-roman][COLOR=blue][I]"I.9. W wystawach uczestniczyć mogą tylko psy zdrowe, posiadające zaświadczenia zgodne z wymogami służby weterynaryjnej. Psy chore,[B] kalekie[/B], z atrofią jąder, suki będące w widocznej ciąży lub z cieczką nie mogą uczestniczyć w wystawach. W przypadku, gdy właściciel nie zastosuje się do tego przepisu, sędzia powinien wykluczyć psa z ringu."[/I][/COLOR][/FONT][/COLOR] [COLOR=maroon][FONT=centschbookpl-roman][COLOR=black]Słyszałam też opinię, że pies kopiowany niezgodnie z wzorcem jest psem "Nie do oceny", bowiem koryguje się mu poprzez cięcie inne wady[/COLOR][/FONT][/COLOR]. [COLOR=blue][I]"NIE DO OCENY (NDO). To określenie jest przewidziane dla każdego psa, który[/I][/COLOR] [COLOR=maroon][FONT=centschbookpl-roman][COLOR=blue][I]- nie porusza się prawidłowo, stale skacze na wystawcę lub próbuje uciec z ringu, co uniemożliwia ocenę mechaniki i typowości ruchu,[/I][/COLOR][/FONT][/COLOR] [COLOR=maroon][FONT=centschbookpl-roman][COLOR=blue][I]- nie pozwala dotknąć się sędziemu, uniemożliwiając ocenę zgryzu i uzębienia, szaty, budowy ciała, ogona lub jąder,[/I][/COLOR][/FONT][/COLOR] [COLOR=maroon][FONT=centschbookpl-roman][COLOR=blue][I][B]- wykazuje ślady przeprowadzonych operacji lub leczenia oraz zabiegów, które mogą być uznane za próbę oszustwa.[/B][/I][/COLOR][/FONT][/COLOR] [COLOR=maroon][FONT=centschbookpl-roman][COLOR=blue][I][B]To samo dotyczy sytuacji, gdy sędzia ma uzasadnione podejrzenia, że przeprowadzono operację, której celem było skorygowanie wad powiek, uszu lub ogona[/B]. Uzasadnienie adnotacji NIE DO OCENY powinno być wpisane w karcie oceny psa."[/I][/COLOR][/FONT][/COLOR]

[quote name='Czarne Gwiazdy']I twoim zdaniem to wada dyskwalfikująca... :) Do czego jeszcze porównacie kopiowanie? Do obcinania palcom niemowlakom było, dorosłym było... co jeszcze? Proponuję wyciąć sobie macicę...[/quote] Jednak wada. :lol: Co do Twojej propozycji nie widzę związku z tematem:lol: Na marginesie, moja ma się dobrze. Pozdrawiam

[quote name='Czarne Gwiazdy']To jak mam psa z niewzorcową głową i plecami to powinniśmy "wylatywać z wystaw"? W jak to wzorcu jest napisane, że: [I]"Kopiowane ucho lub ogon jest wadą [B]dyskwalfikującą[/B]"[/I]?[/quote] We wzorcu doga niemieckiego ucho jest naturalnie wiszące, Nie ma nic na temat ucha kopiowanego. Także, tego, że jest to wada dyskwalifikujaca. Ale każde odstępstwo od wzorca jest wadą. [I]"Każde odchylenie od wymienionych wcześniej norm musi być traktowane jako wada której oszacowanie powinno być podane adekwatnie do stopnia tego odchylenia"[/I] We wzorcu nie ma nic na temat nie stojących kopiowanych uszu. To wada? Idąc tym tropem nie ma nic na temat np. obciętej łapy- jak to wada według Ciebie?

A tak śpi nasz kotek Tokso ( z Agnieszką:mad:) [URL="http://www.fotosik.pl"][IMG]http://images25.fotosik.pl/19/2f427cfaa71e480d.jpg[/IMG][/URL] [URL="http://www.fotosik.pl"][IMG]http://images27.fotosik.pl/19/db5ac65d3b060932.jpg[/IMG][/URL]

Tak śpi Aston [URL="http://www.fotosik.pl"][IMG]http://images30.fotosik.pl/19/1f3e1dbfbc791d79.jpg[/IMG][/URL] [URL="http://www.fotosik.pl"][IMG]http://images24.fotosik.pl/19/6a1f231db2191238.jpg[/IMG][/URL]

Świetne! Miło popatrzeć na te psy. [SIZE=1]Szkoda, że tunele trochę małe jak dla moich psów. Chociaż może kiedyś spróbujemy:evil_lol: [/SIZE]

Przeczytałam cały wątek ( na zaproszenie nikador ). Sąd może orzecz zakaz posiadania psów ale tylko w wyroku. Żeby doprowadzić do sprawy przed sądem należy złożyc zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa do prokuratury właściwej ze względu na miejsce popełnienia przestępstwa albo na właściwy komisariat. Należy podać świadków zdarzenia,także weta , który widział i diagnozował pieska. Osoba zgłaszajaca będzie tylko świadkiem. Ale w charakterze zgłaszającego i pokrzywdzonego może także występować jakaś organizacja społeczna, której statutowym celem działania jest ochrona zwierząt. Zgodnie z art. 6 ustawy o ochronie zwierząt 1. Nieuzasadnione lub niehumanitarne zabijanie zwierząt oraz znęcanie się nad nimi jest zabronione. 2. Przez znęcanie się nad zwierzętami należy rozumieć zadawanie albo świadome dopuszczanie do zadawania bólu lub cierpień, a w szczególności: 1) umyślne zranienie lub okaleczenie zwierzęcia, nie stanowiące dozwolonego prawem zabiegu lub doświadczenia na zwierzęciu, 2) doświadczenia na zwierzętach powodujące cierpienie, przeprowadzone z naruszeniem przepisów ustawy, 3) umyślne używanie do pracy lub w celach sportowych albo rozrywkowych zwierząt chorych, w tym rannych lub kulawych, albo zmuszanie ich do czynności mogących spowodować ból, 4) bicie zwierząt przedmiotami twardymi i ostrymi lub zaopatrzonymi w urządzenia obliczone na sprawianie specjalnego bólu, bicie po głowie, dolnej części brzucha, dolnych częściach kończyn, 5) przeciążanie zwierząt pociągowych i jucznych ładunkami w oczywisty sposób nie odpowiadającymi ich sile i kondycji lub stanowi dróg lub zmuszanie takich zwierząt do zbyt szybkiego biegu, 6) transport zwierząt, w tym zwierząt hodowlanych, rzeźnych i przewożonych na targowiska, przenoszenie lub przepędzanie zwierząt w sposób powodujący ich zbędne cierpienie i stres, 7) używanie uprzęży, pęt, stelaży, więzów lub innych urządzeń zmuszających zwierzę do przebywania w nienaturalnej pozycji, powodujących zbędny ból, uszkodzenia ciała albo śmierć, 8) dokonywanie na zwierzętach zabiegów i operacji chirurgicznych przez osoby nie posiadające wymaganych uprawnień bądź niezgodnie z zasadami sztuki lekarsko-weterynaryjnej, bez zachowania koniecznej ostrożności i oględności oraz w sposób sprawiający ból, któremu można było zapobiec, 9) złośliwe straszenie lub drażnienie zwierząt, 10) utrzymywanie zwierząt w niewłaściwych warunkach bytowania, w tym utrzymywanie ich w stanie rażącego niechlujstwa oraz w pomieszczeniach albo klatkach uniemożliwiających im zachowanie naturalnej pozycji, 11) porzucanie zwierzęcia, a w szczególności psa lub kota, przez właściciela bądź przez inną osobę, pod której opieką zwierzę pozostaje, 12) stosowanie okrutnych metod w chowie lub hodowli zwierząt, 13) przeprowadzanie na zwierzętach testów środków higienicznych i kosmetycznych powodujących cierpienie, jeżeli znane są odpowiednie metody alternatywne, 14) trzymanie zwierząt na uwięzi, która powoduje u nich uszkodzenie ciała lub cierpienie oraz nie zapewnia możliwości niezbędnego ruchu, 15) organizowanie walk zwierząt. Zgodnie z art.Art. 35. 1. Kto zabija, uśmierca zwierzę albo dokonuje uboju zwierzęcia z naruszeniem przepisów art. 6 ust. 1, art. 33 lub art. 34 ust. 1-4 albo znęca się nad nim w sposób określony w art. 6 ust. 2 i art. 31, podlega karze pozbawienia wolności do roku, ograniczenia wolności albo grzywnie. 2. Jeżeli sprawca czynu określonego w ust. 1 działa ze szczególnych okrucieństwem, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2. 3. W razie skazania za przestępstwo określone w ust. 1, sąd może orzec przepadek zwierzęcia, a w razie skazania za przestępstwo określone w ust. 2, sąd orzeka przepadek zwierzęcia - jeżeli sprawca jest jego właścicielem. Zakaz, o którym piszecie Sąd orzeka jako środek dodatkowy. Czy to będzie skuteczne? Zawsze należy próbować. Zapadają takie wyroki.

Maxxel Jak myślisz o psie do stróżowania to może zostaw mu ogon. Dobry stróż nie musi Ci się przecież podobać. To taka sugestia tylko....

Lutomskak Nie unoś się. Jeżeli potrzebujesz pomocy w ogłoszeniu na dogo, że są do adopcji przyniesione do Ciebie pieski- napisz. Dekaluruję, że założe taki wątek. Tutaj piszemy o kopiowaniu. O licytacji pisały Czarne Gwiazdy. Jeżeli moim postem, w którym zawarłam odpowiedź do Czarnych Gwiazd poczułaś się dotknięta - przepraszam. Rzeczywiście użyte przez Czarne Gwiazdy słowo Licytacja , powtórzone przeze mnie, mogło Cie urazić. Na pewno jednak nie zaszufladkowałam Cię - [B]ale zapytałam[/B] czy jako lek. wet. zwolennik kopiowania obcinasz uszy i ogony. Wyraziłam też swoją watpliwość w tym względzie.

Czarne gwiazdy - to Lutomskak zaczęła licytację. Proszę - jak cytujesz to przynajmniej fragment, a nie zdanie wyrwane z kontekstu. A Twoich komentarzy szydzacych z przestrzegania prawa nie potrafie zrozumieć:shake:

Lutomskak Prawie cały portal Dogomania jest o psach, za wyjatkiem kilku topików. Mysle, ze racje ma Iwona&CAR. Nie waż tych problemów. Każdy jest ważny na swój sposób. Jesteś lek.wet. ? Ja też wykonuje zawód usługowy. Jeżeli złamie prawo i zostane skazana mogę stracić tez prawo do jego wykonywania. Ty piszesz o tym , ze jesteś zwolenniczka kopiowania. A taki zabieg jest sprzeczny z prawem. Watpię, że tniesz - bo sensu w tym żadnego, a chyba tylko narażanie się przynajmniej na dyscyplinarkę? To po co ta para w gwizdek? [IMG]http://img110.imageshack.us/img110/6286/happytails5wz5cm.gif[/IMG]

[quote name='maxxel']..moze w tym tkwi problem,ze ty nie masz zadnego pojecia o kopiowaniu.Nie wiem jak to jest z kieckami,ale bylem kiedys obok przy "kosmetyce" kopiowania ogonow. Tak byc moze dog lub doberman mialy by skopiowane uszy ,gdybym przejawial chec ich posiadania..[/quote] Piszesz, że nie mam pojecia...no cóż. Otóż mam i pojęcie i doświadczenie. W latch siedemdziesiatych i osiemdziesiatych byłam przy kopiowaniu ogonów szczeniaków z hodowli pudla średniego srebrnego "Z wrocławskiej starówki". Hodowla należała do moich rodziców, ale psami zajmowałam się ja. Odbierałam porody i jeździłam kopiować szczeniaki. Mam pojęcie i mam doświadczenia , o których chciałabym zapomnieć. Wtedy nie obowiazywała obecna ustawa, inny był wzorzec pudla. Decyzja należała do moich rodziców - chociaz ja byłam temu przeciwna. Kopiowanie , ogonów , wbrew temu co piszesz nie odbywało sie przy znieczuleniu miejscowym. Szczeniaki piszczały z bólu, chociaż miały dopiero kilka dni,. Płakałam przy kopiowaniu, przy przemywaniu blizny, przy sciąganiu szwów. Dzisiaj mam kolejnego już doga, a nawet dwa. Żadnemu z moich psów nie oberżnęłam uszu. Przeczytaj ten wątek jeszcze raz. A potem jeszcze raz i jeszcze. Jeżeli nie masz mojej wrażliwości, to chociaż zastanów się nad przestrzeganiem prawa. Twoja wolność do decydowania o wszystkim ma swoje granice. Znajdź je. Pozdrawiam

[quote name='TuathaDea']nio... a jak chcesz psa ze stojącym uchem to spraw sobie nomen omen onka ;)[/quote] Racja:lol: A mój nick wyszedł mi ze skrócenia mojego imienia-Iwonka:cool3: PS. Przepraszam za małego offa.

[quote name='maxxel']Mialem nie podejmowac polemiki ,ale czytajac wasza argumentacje o tym jak niezbedny jest psu ogon podczas ruch,oplulem sie ze smiechu.(...) Co do czesciowego zreformowania.Uszy pozostawiam u mojego przyszlego psa poniewaz takowe u sznaucera mi sie podobaja.Jezeli moje upodobania szly by w kierunku doga niemieckiego lub dobermana ,uszy zostaly by skopiowane.Ktos tu napisal,ze niekopiowane uszy sa wazne w porozumiewaniu sie..Nie wiem jak ma sie to odniesc do bassetow,spanieli etc.. Pozdrawiam[/quote] Zaprosiłam Ciebie tutaj, bo to odpowiednie miejsce by pisać o kopiowaniu - delikatnej sprawie, jak się wyraziłeś. Także po to by nie offowac na wątku o sznaucerach. Chciałam Ci przypomnieć treść art. 1 ustawy o ochronie zwierząt, bo z Twoich postów wynika, że o tym nie pamiętasz. [LEFT][B][I][COLOR=blue]Art. 1. [/COLOR][/I][/B][/LEFT] [I][COLOR=blue]1. Zwierzę, jako istota żyjąca, zdolna do odczuwania cierpienia, nie jest rzeczą. Człowiek jest mu winien poszanowanie, ochronę i opiekę. [/COLOR][/I] [COLOR=black]Zwierze nie jest rzeczą i ten artykuł ustawy ma o tym przypominać osobom, które psy traktuja jak rzecz. [/COLOR] [COLOR=black]Piszesz, że nie podoba Ci się długi ogon u sznaucera i że chcesz mieć psa z krótkim ogonem. Uszy zostaną skopiowane bo takie Ci się podobają u doga czy dobermana ( chociaż u doga ucho jest naturalnie wiszące i wzorzec doga zmienił się w tym wględzie [B]kilkanaście lat temu[/B]) [/COLOR] [COLOR=black]Czytam tutaj posty, że za cięzko zarobione pieniądze ma się prawo mieć takiego psa jaki się podoba. Uszy i ogony można obcinać również dlatego , że tak się podoba[/COLOR] [COLOR=black]To tak jak skracanie kupionej sukienki. Rozmiar i kolor OK, ale model z krótszą spódnicą bardziej mi odpowiada. Więc krawcowa tniemy ! ( można bez znieczulenia bo spódnicy i tak nie boli :cool3: )[/COLOR] [COLOR=black]Tak jak ja z kiecką Ty chcesz postąpić z psem. [/COLOR] [COLOR=black]Ale pies to nie rzecz.....[/COLOR]

[quote name='ara']Laluna, ale obecnie zabiegi kosmetyczne są normą, również w przypadku dzieci i nikt z tego powodu krzyku nie podnosi. Ba, zdarzają się infekcje przy przekłuwaniu uszu, czy to oznacza, że należy zakazać takich "zabiegów"? No całkowicie się nie da... to może chociaż u nieletnich:hmmmm::cool3:[/quote] Topiki pomyliłaś chyba :cool3:

[quote name='ara'] Onek, co niezgodnego jest w nabyciu skopiowanego za granicą psa?:crazyeye:I wystawianiu go?[/quote] Jezeli kopiowany jest w kraju gdzie przepisy dopuszczaja kopiowanie- to nic;) Z wystawianiem jest troszkę inaczej. W któryms topiku były juz cytowane przepisy FCI dotyczace wystawiana psów legalnie okaleczonych w krajach gdzie jest całkowity zakaz. Na światówkę w Poznaniu była, z tego co sie orientuje dyspensa:cool3:

No to zgoda :lol: Ja w ustawie żadnej sprzeczności nie widzę. A władze stowarzyszenia, którego regulaminy nie nadążają za prawem powszechnie obowiązującym ...no cóż. Organ nadzorujacy może im postawic zarzut działania niezgodnie z prawem.

[quote name='Katica']a ja tak tylko czytając i przyglądając się, bardzo bym chciała zebyśmy my Polacy wzieli przykład z naszych południowych sąsiadów i naprawde wprowadzili zakaz, a raczej jego przestrzeganie... jakoś tam niemają z tym problemów, psy "okaleczone" nie biorą udziału w żadnych porównaniach- sportach, wystawach itd.... i to jest wspaniałe... np w rasie ktorą ja preferuje... hodowcy coraz bardziej odchodzą od cięcia uszów, i mowie tu o tych pitach z papierem, nie osiedlowych klockach. Ludzie nie tną uszu bo zobaczyli ze pies z dobrymi genami wcale tego nie potrzebuje dla "upiększenia" a po drugie nie zamyka im to drogi do "międzynarodowej kariery" Jakie pobudki by nie były grunt ze mniej zwierząt cierpi...[/quote] Masz na mysli przepisy regulaminow ZKwP? Nie jest to prawo powszechnie obowiązujace. Może dlatego odstepuje się od kopiowania, by być w zgodzie z ustawą- nie wewnetrznym regulaminem wymienionego wyżej stowarzyszenia.

[quote name='Puliszonka'][URL]http://www.dogomania.pl/forum/showthread.php?p=6260244#post6260244[/URL][/quote] Maxxel napisał tam m.in. tak [I][FONT=Times New Roman][SIZE=3]"[B]Wiec moze pousypiac wszystkie skopiowane juz psy[/B].Swoim wygladem zachecaja do dalszej kontynuacji tej ZBRODNI.Gdybym mial rozwazac kazdy bol jaki moj pies przezyje w swoim zyciu nie decydowalbym sie na niego wcale.Beda szczepienia,trymowanie(tez pobolewa..)zeby innych psow byc moze,zmarzniete lapy zima,skaleczenia po lesnych wyprawach,bol tesknoty kiedy nie bedzie nas w domu itd..Nie uczlowieczam psa,dla mnie bedzie to moj towarzysz ktoremu zapewnie komfortowa egzystencje.W ogromnym stopniu wlasnie moje wlasne upodobania zdecydowaly o checi jego posiadania.[/SIZE][/FONT][/I] [I][FONT=Times New Roman][SIZE=3]Zostawmy to naszemu wlasnemu sumieniu.Przy tego typie temacie czesto traca hipokryzja.Wielcy przeciwnicy kopiowania sa czesto wielkimi entuzjastami sterylizacji.Czyzby mniejszy bol??Widzialem ostanio kocura po takim zabiegu-malo fajnie to wygladalo"[/SIZE][/FONT][/I] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]A co ma do tego sumienie. Mnie Twoje sumienie nie interesuje. Jezeli jednak chodzi o łamanie ustawowego zakazu, to obchodzi. Po to są przepisy by ich przestrzegać. Dopóki nie jesteś pokrzywdzony to Ciebie nie dotyczą? To jest hipokryzja. Jak ci ukradną samochód, to też zostawisz sprawę sumieniu złodzieja?[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Podżeganie do wykroczenia z art. 27 ustawy o ochronie zwierząt jest także karane ( art. 37) - to jakbyś zamierzał psu ciąć u weta. Jakbyś ciachał sam- to już może być przestępstwo.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Co do usypiania- gratuluję poczucia humoru. Mało zabawne....[/SIZE][/FONT]

Maxxel Twoją wypowiedź w sprawie cięcia ogona przekopiowałam na wątek o kopiowaniu w dziale prawo. Tam możesz mi odpowiedzieć.

Może Mars musi być w opozycji, taka natura? Ciagle w stanie wojny?

Mars Przepisy dotyczące hodowli zwierząt gospodarskich masz w moim poście powyżej. Hodowla psow - jest hodowlą zwierząt domowych , nie gosdpodarskich. O zabiegach - lek.wet i zootechnicznych tez juz pisałam. Lek wet. wie jakie to zabiegi są lek-wet. Jezeli nie wie , no cóż.... Ps. Skoro ustawa o oz nie precyzuje jakie to zabiegi sa lek-wet, sad rozpoznajacy konkretna sprawę z art. 37 w zw. z art.27 moze zawsze zasiegnąć wiedzy specjalisty - biegłego. Mars, to wg Ciebie kopiowanie psa jest zabiegiem lekwet czy zootechnicznym? Ja osobiście wnioskowałabym o powołanie Głównego Lekarza Weterynarii. Jego stanowisko w co do kopiowania psów już znamy z cytowanego tutaj wielokrotnie listu. On nie miałby zadnych wątpliwości, że to zabieg lek- wet., zabroniony przepisamu ustawy o oz.

Moim zdaniem psy nie są zwierzetami gospodarskimi , przynajmniej w rozumieniu ustawy z dnia 20 sierpnia 1997 r. o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich(Dz. U. z dnia 9 października 1997 r.) Zgodnie z art. 2 ust. 1 pkt.15 [I][COLOR=blue]zwierzęta gospodarskie to - konie, bydło, świnie, owce, kozy, drób, zwierzęta futerkowe i pszczoły,[/COLOR][/I] [URL]http://www.abc.com.pl/serwis/du/1997/0774.htm[/URL]