ElGreco

Powiedz mi dogomAnka czy jest juz zatwierdzony prawnie zawód Dogoterapeuty? Coś mi sie wydaje że nie, wiec wydaje mi sie że ten patronat Kuratorium Oświaty to ściema. Jeśli nie to mozesz mi podac nr rejestru tego kursu jaki nadało Kuratorium? P.S. Widziałem świadectwa z tego kursu i tylko na świadectwie ukonczenia kursu pedagogicznego jest nr MENiS, na reszcie nie. Jak to wiec jest?

Tak, mozna ja nabyć na stronach viamedica.([url]http://www.viamedica.pl/[/url]) Ciekawa i warta polecenia pozycja podobnie jak najnowsza pozycja Fundacji Przyjaciel-Heca na cztery łapy

Ha, a mnie najbardziej zastanawia, czy taka SM będzie miała jakieś szkolenia kynologiczne, coby psy "w typie", psy rasowe, itp. móc rozpoznać. Jak osoba która nie ma zielonego pojęcia o rasach ma oceniać czy pies jest danej rasy czy rasopodobny?Od kiedy policjant zwrócił mi uwage ze pies powinien być na smyczy [b]i[/b]w kagańcu, nosze najświerzsza ustawę Gminy Warszawa Śródmieście o "porządku publicznym" i książeczkę szczepień. Najpiękniejsze jest to że przy ocenie czy pies należy do ras "zakazanych" SM i Policja kieruje się własnym lękiem w danej chwili. Jeśli policjant boi sie psa, to każdego zakwalifikuje do listy. Obłed. A moja wyobraźnia podpowiada mi że ustawa spowoduje zwiększoną liczbę bezdomnych psów i one staną sie naprawdę bardziej niebezpieczne niż gdyby były w rękach, które dotychczas je mają.

Bartku Zapewniam cie ze sytuacja sie zmieniła, i nie moze się zmienić. Już moja w tym głowa 8)

Witam Z radościa chcę się podzielić z wami. Psiaki, które wiodły żywot w klatkach juz nie meczą się. Tu ukłony do pana Grzegorza i pani Administrator domów komunalnych. Do pokoju w którym trzymane były psy nie dało się wejść, smród dwała po nozdrzach jak bysmy byli w schronisku gdzieś za wschodnia granica. Psy zostały przewiezione do miejsca skąd przyjechały. Pod Warszawą ludzie ci maja dom z działką. Teraz psami opiekuje się osoba dochodząca. Lepsze to niż klatki. A na trzymanie psów w klatkach w takiej ilości, znalazł się przepis nie w ustawie o ochronie zwierząt a....w ......ustaie o porzadku publicznym mst. Warszawy. Sprawa trwała 3 miesiące ale zakonczyła się mysłę ze pozytywnie. ElGreco

Oj romantyk, romantyk. :lol: ElGreco vel Pusia

:P Leszku, idealisto jeden, Ty wierzysz w czyste intencje w tym kraju? :santagri: Wybacz. Zobacz jak rozmawiaja ze soba fundacje : Najpierw: :beerchug: :popcorn: :klacz: Potem gdy pytasz o konkrety lub chcesz współpracować: :niewiem: :stupid: :nono: :shake: Aby w koncu: :eating: :snipersm: :boom: :chainsaw: Tak więc na koniec zostaje ci jedynie: :modla: aby cos sie zmieniło, lub :drinking: :wallbash: Tym miłym akcentem witam w 2005 roku.

Cieszę sie że ktoś przeczytał nasze "WYPOCINY". Ja ci odpowiem, tak jak ja to rozumiem, czemu fundacje pobieraja forse za prowadzenie kursów. Otóż jest bardzo dużo ludzi którzy po kursie nie podpisuje umowy wolontariackiej i zaczyna prowadzic zajęcia na własna rękę pobierajac za to pieniadze. (Nie, nie chodzi o konkurencję tylko o dobre imie Fundacji-chciałabyś aby ktos uczył sie czegoś od Ciebie a potem na własna reke spaprał cos i powoływał się na Twoje nazwisko?). Kwota, czy to 1500zł, czy 2000 jest niejako zabezpieczeniem i pokryciem kosztów. Ida ci którzy naprawde chcą poswięcic czas przez przynajmniej rok na działalnośc wolontariacka. Czas na ciężka pracę, nie na chwilę, momencik, bo to modne. Bardziej poza tym szanuje sie coś za co sie zapłaciło. Niestety taka jest mentalność naszego społeczeństwa. Ile ludzi po kursie zostaje w Fundacji bądź Stowarzyszeniu? 2%. I nie pisze tych "wypocin" dlatego że uważam że pobieranie pieniedzy za kurs jest dobre. Z drugiej strony pomyśl ile kosztuje wynajęcie sali na kurs, zaproszenie ludzi-specjalistów itp. Pewno nie wgryzałaś sie w szczegóły, ale następne kursy po podpisaniu umowy wolontariackiej masz za darmo, jako wolontariusz. Tongue Nie wiem czy wiesz ale są zakusy aby uniemożliwic "indywidualistom" niezrzeszonym etc. mozliwosci prowadzenia dogoterapii (no chyba że będzie taki zawód a ty będziesz specjalistą od jakiejś tam dziedziny np.rehabilitacji)? Pozdrawiam i Życzę Szczęśliwego Nowego Roku 2005

Asiu Odpowiem ci na pierwsze pytanie: Nie mam pojęcia czemu osoby które ukończyły kurs w Delcie nie chcą się ujawniać. Może dlatego że działają w dwóch róznych fundacjach i chodzi o rywalizacje. Nie wiem, proszono jednak mnie abym ich danych nie udostepniał (co czynie acz z żalem). Co do drugiego pytania. Kwestią nie sa odpłatne zajęcia z dogoterapii (są ale z innego wzgledu-nie ma takiego zawodu, każdy może okreslić się mianem dogoterapeuty itp, itp). Same "WIZYTY" w szpitalu nie sa dogoterapia, są wizytami, tak jak odwiedzanie osób starszych w domach opieki społecznej. Podobnie jak cotygodniowe wizyty u przysłowiowej cioci na herbatce i rozmowa o pogodzie nie sa terapią. Dogoterapią będa wtedy gdy bedą prowadzone analizy postępów terapii, czyli realizowanie konkretnego planu terapeutycznego pod kierunkiem osoby odpowiedzialnej za terapie konkretnego przypadku. Jeśli biore psa fundacyjnego, i ide raz na tydzien do szpitala do dzieci, aby dzieci psa pogłaskały, poprzytulały sie, to jest to tylko wizyta. Jeśli biore psa fundacyjnego i ide dwa razy w tygodniu na oddział wczesnej rehabilitacji dla dzieci, przez 30 min-45 min. mój pies uczestniczy w rehabilitacji dziecka pod kierunkiem rehabilitanta, potem on wpisuje w karte pacjeta ewentualne postępy, co na przyszłość zaleca, to to jest dogoterapia. Taka jest różnica między wizytą, a terapią. (Zajrzyj na strony Delty- tam masz wyjasnione czym jest terapia z udziałem zwierzat, a czym są wizyty z udziałem zwierząt, czym sa zaś zwierzęta asystujące aktywacji) Co do literatury na temat dogoterapii. W Polsce jak dotad wydane sa dwie książki przez Fundację Przyjaciel z Warszawy. Mozna je zamówic przez internet: www.przyjaciel.pl (osobiście polecam druga, bardzo rzeczowa i dająca dużo konkretnych przykładow) Trzecia :Dogoterapia-podręcznik wolontariusza, Fundacji DOGTOR szykuje sie do druku. (również polecam) Encyklopedią na temat dogoterapii (AAA,AAT,SD,VD itp) jest strona Delta Society.(www.deltasociety.org ) Znajdziesz tam niemal wszystko. Książek w języku angielskim jest bardzo dużo, ale sprowadzenie ich do Polski jest dość kosztowne.(sa księgarnie językowe które to zrobią, musisz tylko mieć forsę + podac ze strony amazoon ISBN książki). Z tego co mi wiadomo Warszawska Filia Fundacji Dogtor od marca 2005 roku będzie miec czytelnie dzidzinową. (książki z zakresu dogoterapii, delfinoterapii, hipoterapii, szolenia psów, itp, itp), która bedzie udostępniac je na miejscu (wiadomo dlaczego). Nie wiem czy wszystkim, ale książki będą dostępne. Jest też sporo informacji i plików, zeskanowanych książek na liście Dogoterapia.yahoo Pozdrawiam

No widzisz, pozory mylą. Ja byłem na tym w Gdyni organizowanym przez DOgtora. I musze ci powiedzieć ze te trzy dni dały mi naprawde dużo. Wiedza może i skomasowana, na dodatek od 8 rano do 8 wieczór, ale tak konkretna, że strach. Byłem na innym kursie, nie będę przytaczał przez kogo organizowanym i mimo że trwał 3 miesiące nie wyniosłem z niego nic, oprócz obrazu prowadzącej. :evil: którego to nie zapomnę po wieki. Materiały na kursie Dogotorym były, każdy dostał teczkę, zaś na Bydgoskim do tej pory nie ma jakichkolwiek, jedynie notatki które maja posłóżyć potem do egzaminu "bardzo ostrego egzaminu, więc prosze się uczyć" Pozdrawiam późną nocą, ale radosny że naprawiłem komputer. :P

juz jeden post taki był,wiec wycinam

Powiem tak Kurs wypuści na "rynek" masę nauczycieli i osób z ukończonym kursem dającym uprawnienia pedagogiczne. Będą sie legitymowac świadectwem dalej zwanym zaświadczeniem :lol: że ukonczyli kurs pedagogiczny lub kurs doskonalenia zawodowego z dogoterapii itp. Będą prowadzili dogterapie nie mając pojęcia jak to robić, bo tak naprawdę kurs nie nauczy ich ani rehabilitacji, ani weterynarii, ani praktyki, ani kynologii, nic oprócz teorii. Założa potem Gabinety jak niektóre organizacje (nie wymienie jakie) i będa odpłatnie prowadzic zajęcia dogoterapii. Każdemu zainteresowanemu majtną przed oczami papierkiem z pieknym Orzełkiem w Koronie na górze i to wystarczy, wszak Polacy generalnie nie czytaja a oglądają. A że pies będzie pracował 8 godzin z przerwami 30 minutowymi,i że po dwóch latach takiej pracy nie będzie sie juz nadawał do dogoterapii, to juz nikogo nie bedzie obchodziło. To, że taki dogoterapeuta będzie odwalał chałture a nie pracował też nikogo nie bedzie interesowało. Ciesze sie ze w zarzadzie PZD istnieje świerzy powiew, w postacji trzeźwo jeszcze myślacych ludzi i mam nadzieję ze nie pozwolą oni na to aby pies w całej dogoterapii stał się li tylko narzędziem.

Mike, Leszku Napisałem dlatego własnie że chciałbym aby moja wypowiedz była obiektywna, ale nie może być. Wiec teraz będę jeszcze bardziej "OBIEKTYWNY": Kurs miał takie zainteresowanie że postanowiono gremialnie robić kolejny nabór. Poza tym na liczne zarzuty że kurs nie ma zatwierdzenia w MENiS i Kuratorium, dostawalismy odpowiedz od samej pani Barbary L. oraz Hanny W.: "ALeż jest zatwierdzony, ma range pieczatki z orzełkiem, to ktos bzdury pisze, pewno sam prowadzi kurs, który nie ma takiego poziomu jak ten w Bydgoszczy." Ostatecznie kurs dostał pozwolenie od Kuratorium ale tylko ten dający uprawnienia pedagogiczne. (270 godzin pedagogiki). Ludzie którzy uczęszczaja na ów kurs na liście doterapii milczą, jakby dostali odgórny nakaz nie wypowiadania sie. Najpiękniejsze, że osoby będące inicjatorami kursu są we władzach wyzszych mającego powstać Polskiego Związku Dogoterapii. Aż strach pomyślec, co zgotują tym którzy się na kurs nie wybrali, jakiej wartosci będa standardy przez nich opracowane, jesli nie potrafia lub nie chca przyznac się, że kurs z uprawnieniami państowymi to lipa i nabijanie kasy poszczególnych osób. I zapenienia że wykładaja na kursie nie biorac za to forsy wcale mnie nie przekonuje. Poprostu nie wierzę. To tyle mojej bardzo "obiektywnej" oceny kursu. :wink: Fruziu, czy możesz mi podać adres ewentualnej strony gdzie kurs jest zachwalany jako bardzo profesjonalny.? I skąd takie informacje?

Postaram sie byc w odpowiedzi bardzo obiektywny, choc bedzie mi trudno. Kurs w Bydgoszczy organizowany został w Niepublicznym Centrum Edukacji Nauczycieli, na wniosek Fundacji Dogoterapeutycznej "Właśnie TAK" Poczatkowo miał byc to kurs stricte dogoterapeutyczny, ostatecznie z tego co wiem (miałem jeździć ale nie jeźdzę z powodów rodzinnych) jest kursem sricte pedagogicznym. Organizatorzy twierdzą że po kursie będzie sie miało uprawnienia PAŃSTWOWE do wykonywania zawodu dogoterapeuty (jak jest na prawde nie wiem i po całej dyskusji i zamieszaniu na liście dogoterapeutycznej na yahoo odnosnie prawdy o kursie, odechciewa mi sie wiedzieć). Wykładowcami sa miedzy innymi osobami z Fundacji Właśnie Tak, ludzie z Cane Pro Humano z którego Własnie Tak się wyodrebniło, i inne osoby, miedzy innymi pierwsza pomoc wykładana jest przez wolontariusza z fundacji DOGTOR z Trójmiasta. Nie słyszałem aby ktokolwiek kto ukonczył kurs w Delcie brał udział jako wykładowca w tym kursie. Cały kurs miał kosztować 1800 zł,dla nie pedagogów, a 1600 dla pedagogów. Najlepiej jednak jak przejrzysz stronę Niepublicznego centrum Edukacji im.Barbary Lorenc. Tam powinny byc wszytskie informacje o kursie. http://www.rce.intelink.pl/index1.html To tyle z mojej strony Pozdrawiam Leszku Nadal jednak optuje aby nie każdego nazywać dogoterapeutą. Bo każdy kto nagle zechce pójśc z pieskiem do przedszkola, domu opieki społecznej itp, bo nagle poczuje powołanie, bedzie nazywał sie dogoterapeutą. A jak coś zchrzani to jego bła pójdzie na karby dogoterapeutow z prawdziwego zdarzenia. Pozdrawiam Świątecznie :x-mas:

Magdo czytaj uwazniej. Pani pedagog nie musi znac świetnie psa, na takim poziomie jak i swoje dzieci. Miło by było gdyby miała jakakolwiek wiedze i na temat psów, ich psychiki itp, co i na temat samej dogoterapii, bo wtedy łatwiej jest ustalac jakis program terapeutyczny. Ale ona tego nie musi. Jeśli jest rozsądnym pedagogiem to nie będzie miec pełnego zaufania do dogoterapeuty. Dowcip polega na tym że dogoterapeuta (przewodnik psa) powinien znac na tyle swojego psa, aby wiedzieć co pies może zrobic, jakie ćwiczenia zrobic, jak zostać użyty itp. (nie wiem czy dobrze mnie zrozumiałaś), zas pedagog powinien na tyle znac możliwości swoich dzieci, ich reakcjie, żeby w zetknieciu z psem był pożadany efekt. PODSTAWĄ jesdnak jest porozumienie i przedstawienie konkretnych jasnych reguł współpracy. Pedagog mówi co chciałby osiągnąć, a dogotertapeuta mówi co jego pies może z tych wymagań spełnić. Czasami górnik lepszym byłby psychologiem niźli nie jeden psycholog. :lol: :D :wink: Nie generalizujmy. Sa ludzie i to w Polsce którzy ukonczyli kursy w Delcie (2 takie osoby) i 1 osoba która skończyła Instytut Zooterapii w Quebecu w Kanadzie. Więc poniekąd kadra naukowa jest. Tylko ze mało kto z niej korzysta. Osoba odpowiedzialna nie będzie przerzucac ospowiedzialności na inną, weźmie ją na siebie. I tak tez się dzieje i w dogoterapii choc moze w małym procencie. Pozdrawiam

Leszku "nie mowcie mi, ze do szpitala przyjezdza facet z haszczakiem i prowadzi samodzielnie zajecia z dzieciakami z porazeniem mozgowym na podstawie zaswiadczenia z fundacji XYZ ze i on i pies sa OK" Niestety, taka jest rzeczywistość i uwierz mi tak sie dzieje i to coraz częściej. Nawet bez przedstawiania żadnego zaświadczenia z Fundacji. Worek z napisem "doggoterapia" w polskim wydaniu mieści bardzo dużo, między innymi właśnie takie luźne wizyty, bez jakiegokolwiek celu (no może oprócz samej wizyty-ale to nie jest dogoterapia). I zajmują się tym ludzie którzy nie mają ku temu ani predyspozycji ani celu (no oprócz kasy) Maja D "ok, to w takim razie według Ciebie pojęcie "dogoterapeuty" w polskich warunkach oznacza jedynie opiekuna psa?" Nie, to nie tylko opiekun psa (choć moje pojęcie opiekuna psa jest znacznie szersze niż ogólnie przyjęte), to również człowiek z odpowiednimi predyspozycjami (wiedza+praktyka w zakresie schorzenia którym będzie sie zajmować) i normami etycznymi. Wogóle myli sie pojęcia (wszystko własnie przez to że do dogoterapii wali sie wszystko) czym tak naprawde jest dogoterapia. Delta Society ładnie rozwiązała problem nazewnictwa, jasne jest co to jest AAT i kto może sie tym zajmować, co to jest AAA i również kto może się tym zajmowac a co to jest SD, VD itp. Skoro tak, to wytłumacz mi dlaczego wspomniani wyżej "opiekunowie" psów prowadzą samodzielnie dogoterapię a nie jedynie przywożą psa do placówki gdzie odbywają się zajęcia prowadzone przez fizjoterapeutę. " Właśnie nie jestem w stanie tego wytłumaczyć. Jeśli nie mam wykształcenia, nie jestem specjalistą od (nieszczęsnej :lol: ) fizjoterapii, ale jestem opiekunem psa, to nie zabieram sie samodzielnie za terapię dzieci z problemami ruchowymi.! Wykonuje jedynie program rehabilitacyjny (ćwiczenia) które zaleci rehabilitant i tylko pod jego okiem. I robie to w ramach wolontariatu. Jeśli jestem z wykształcenia nieszczęsnym fizjoterapeutą i na dodatek posiadam psa który się do terapii nadaje, to moge pracować jako : 1. wolontariusz (nie pobieram opłaty za pracę a jedynie koszty dojazdu itp) 2. jako fachowiec gdzie terapia z udziałem psa jest częscią mojej pracy zawodowej. Póki w Polsce nie ma przepisów prawnych, standardów prowadzenia terapii czy chociażby wizyt w domach opieki społ, hospicjach itp, standardów selekcji psów, zasad etycznych prowadzenia dogoterapii, gdzie nie prowadzi sie badan czy terapia przynosi efekty, będzie wolna amerykanka. I dlatego uważam że dogoterapia powinna byc na chwile obecną za darmo. Tymbardziej że Fundacje, stowarzyszenia itp kłócą sie namietnie i nie sa w stanie powołac jednej ogólnopolskiej organizacji, która mogłaby zająć się własniej uporządkowaniem zasad prowadzenia dogoterapii. Pozdrawiam

Leszku Zgadzam sie z toba co do zasiedziałości "specjalistów", którzy w dogoterapii upatruja zagrożenia dla swojej pozycji i kasy. Ale zauważ też druga strone medalu. Myślę ze znasz wielu i inni też takich "dogoterapeutów", którzy nie mając elementarnej wiedzy na temat czym jest naparwdę dogoterapia, prowadzą zajęcia z dziecmi niepełnosprawnymi, biorac za to kasę. I co gorsza nie mają żadnych norm etycznych prowadzenia takich zajęć. Żeby chociaz współpracowali ze specjalistami od rehabilitacji (ale się uczepiłem), ale nie , bo po co. Robia to sami nie mając elementarnego pojęcia czyn jest np. porażenie mózgowe, czy choroby nerwowo-mięśniowe. To wedłóg mnie jest nieporozumieniem. No i branie za to kasy typu:180 za godzine w zwyż. Przepraszam ale ja taka działalnośc uważam za szarlatanerstwo. I nie powiesz mi że to sa dogoterapeuci. Pisząc o Magdzie miałem na myśli, to że w świetle polskiego prawa jest tylko pedagogiem. Jeśli to prawo sie mieni i powstanie zawód dogoterapeuty, to nim będzie. Bo równie dobrze mozna być super specjalistą np. w nieszczęsnej rehabiblitacji ale totalnym laikiem w dziedzinie psa. A niestety aby efekty jakies były trzeba posiadać obie umiejętnosci. Zrozumienie potrzeb własnego psa, ktory razem z nami pracuje, jak i zrozumienie potrzeb osoby która korzysta z naszej pomocy, jest wg. mnie podstawą całości. Pozdrawiam

A ja mam takie pytanie: Gdzie na świecie płaci się za dogoterapię? Z tego co wiem to płaci sie za wykonywany zawód np.: fizjoterapeuta dostaje pensje za swoja pracę (jest osobą z wyuczonymi umiejetnościami) a nie za "narzędzie" lub "metodę" jaką wykorzysta w pracy (nie oszukujmy się pies w dogoterapii jest środkiem stosowanym do osiągniecia zamierzonego celu terapeutycznego, jakkolwiek to brzmi, bo pies jest żywa istotą). W Polsce wchodzi jedynie wolontariat ze zwrotem kosztów dojazdu, ale nie za pracę. (wg.mnie oczywiście). Nic dziwnego że ostatniej radiowej debacie, jeden z wielu zaproszonych gosci stwierdził że płatna dogoterapia (za "zajęcia" z psami) prowadzona przez laików z chęciami jest "barbarzyństwem". I tu sie zgadzam. Odpowiedzialność za wszelkie potknięcia właśnie takich zarobkujących "laików" z checiami spada na osoby które pracuja ciężko, wykonując zadania postawione przez specjalistę. A nastawienie środowiska psychologów, fizjoterapeutów itp do dogoterapii jest coraz gorsza, właśnie dzieki takim "zapaleńcom". Mike Jeśli Magda będzie chciała się na 100% poświecic dogoterapii to nadal będzie tylko pedagogiem specjalnym a nie dogoterapeutą. I będzie zarabiać tak jak pedagog specjalny. Nie ma zawodu dogoterapeuta. Jak będą studia z taka specjalizacja to po ich skonczeniu będzie wykonywac prace dogoterapeuty, a na stan obecny jest pedagogiem który jako "narzedzia" pracy uzywa psa. (Brutalne to ale według mnie prawdziwe) No ale to tylko moja opinnia. Pozdrawiam

:klacz: :thumbs: Całe sedno w jednym pieknym poście. Ale i tak są i będą tacy co na tym będa zbijac pieniadze nie licząc sie ani ze zdrowiem pacjentów ani psów. :roll:

No, nic to. Powoli wraca mi czucie w opadłych rękach. Będziemy drązyć skałe jak kropla kamień.

No więc tak: Odpowiedz ludzi ze Związku: Hodowla kojcowa dopuszcza trzymanie psów (tak małych) w klatkach, pod warunkiem że nie ma przepełnienia.Jeśli w klatce mają kuwetę, sa wypuszczane na pomieszczenie, regularnie i odpowiednio zywione, nie musza wychodzić na dwór. Poza tym jeśli by doszło do zasądzenia odebrania im psów, to :mogły by trafic do ludzi którzy nie mają pojęcia jak taką hodowla sie zajmować, albo trafiły by do schroniska, a tam wiadomo co by się stało. Reakcja człowieka z TOZ: Mamy dużo interwencji, zajmiemy sie sprawą, ale sa w tej chwili pilniejsze sprawy. Rece mi opadły.

Nigdzie nie napisałem że psy sa własnoscia pani A.W. a jedynie że znaleziona karta opisu psa posiada takie dane. Napisałem zaś ze może to być protoplasta, lub protoplastka obecnej hodoli. Papiery wyrzucone z mieszkania dlatego sie tam znalazły bo kilkanaście lat temu ci ludzie mieszkali u swojej babci, która pół roku temu umarła. Ponieważ psy nie przypadły wtedy jej do gustu wyprowadzili się razem z psami. Teraz powrócili, ale już tylko z Yorkami. Poprzednio mieli jamniki (TAK) długowłose. Napewno nie jest to hodowla P. A.W. i prosiłbym o nieco uważniejsze czytanie postów. Nie chce nikomu, a tym bardziej dobrym hodowlom robić krzywdy,dlatego nigdzie nie napisałem ze to taka a nie inna hodowla. Jutro będę wiedzieć coś więcej.

Tak, Karte oceny psa

Nie wiem ale może wyżucili karty i inne dokumenty bo może pies już odszedł? Poprawiam błąd: to był Fangor Nicole z 1985roku. a kata oceny z 1987. z Międzynarodowej wystawy Psów Ras. na Wyścigach Konnych. Pies(sunia) uzyskał ocenę doskonałą. Napewno sprawa nie zostanie pozostawiona wolnemu biegowi i upływowi czasu.