SAIKO

[QUOTE]MP owszem, uczą szacunku. Znam kilka osób które wyznają - ale na TRZEŹWO, czyli z dopuszczeniem innej metody - MP.[/QUOTE] Wspominałem o tym, ale same z siebie nie i tego się będę trzymał, podstawą jest relacja ;)

[QUOTE]A ta wetka nigdy nie wpadła na to, że jej akita może stresować inne zwierzęta? Już pomijam psy, ale koty, małe zwierzątka futerkowe, które czasem nie znoszą psów?[/QUOTE] Jak pies śpi i nie zwraca większej uwagi na inne zwierzęta to jak może stresować turystów? Prędzej właścicieli ;) A jeżeli turysta za bardzo się nakręca na widok rudzielca, to zamykane są drzwi od pomieszczenia gdzie odpoczywa dla bezpieczeństwa.

[QUOTE]Taki przykład - odnośnie wchodzenia na łóżko - jeśli pies leży na podłodze i jest grzeczny, warto od czasu do czasu zaprosić go do wspólnego mizianka czy zabawy. Żeby zrobić to z korzyścią dla relacji - warto w takiej sytuacji zawołać psa do siebie (Imię psa+komenda na przywołanie), a gdy ten podejdzie pomiziać lub poprosić o coś jeszcze (np. siad, albo waruj). Wtedy pies uczy się kilku rzeczy na raz - 1) warto być spokojnym, bo wtedy pani zwraca uwagę na psa i chce się nim zajmować 2) warto być na podłodze/posłanku, bo wtedy takie akcje ze strony pani są zawsze przyjemne 3) warto reagować na przywołanie... Na łóżku natomiast nie ma mizianka, smaczków, przyjemności :shake:, a jak się już na nie wejdzie, to pańcia każe zejść...[/QUOTE] To się tyczy tego schematu; Ćwiczenia-> dyscyplina-> uczucia ;). To, że rzadko wspominam o tym ostatnim wynikało z ramy dyskusji, ale jak najbardziej lubię wytarmosić rudego, że aż trzeba brać odkurzacz, bo tyle kłaków zaczyna się wałęsać zwłaszcza jeżeli wcześniej nie był wyczesany ;). [QUOTE]A co do ćwiczeń - z badań szwedzkich behawiorystów wynika, że najlepiej funkcjonują psy, które mają podobną dawkę stymulacji "intelektualnej", co ruchowej. Chodzi o taką równowagę - nie tylko bieganie i aktywność fizyczna, ale też kontakty społeczne (z psami i ludźmi), współpraca (znów z psami i ludźmi) są ważne. Najmniej problemów sprawiają psy, które mają około 6 godzin aktywności dziennie (w sumie spacerów, zabaw, pracy), w tym te, które regularnie ćwiczą posłuszeństwo. [/QUOTE] To także dotyczy tego schematu, który podałem wyżej, we wszystkim musi być równowaga, do tego nie trzeba badań ;) Jowita, gerta dobrze rozwija to czego nie dopowiedziałem, zastosuj się do rad, poczytaj mądre tematy na forum, a zrozumiesz pewne sprawy i będzie Ci łatwiej ogarnąć sytuację ;).

[QUOTE][B]Nikt rozsądny nie powie, że MP można zrobić wszystko z psem[/B]. Ale można zrobić sporo, jeśli się ma normalnego psa, zmotywowanego do współpracy z człowiekiem.[/QUOTE] Szkoda, że tak mało szkoleniowców/behawiorystów "publicznych" wyraża takie samo zdanie. Co nie zmienia faktu, że tu chodzi o podejście do tych właśnie "normalnych", te trudniejsze to niestety inna bajka. [QUOTE]Samym przestawianiem psa do tyłu niczego się nie osiągnie. Mam wrażenie, że robisz z psów jakieś niemyślące automaty, tymczasem one nas obserwują cały czas i przyglądają się związkom przyczynowo-skutkowym.[/QUOTE] Myślałem, że to już jest wyjaśnione... nie ma idealnej strategi na osiągnięcie sukcesu jeżeli chodzi o jakieś "techniki". Nie traktuje ich jak automaty, to, że trzymam psa na mieście krótko, to że pierwszy wchodzę przez progi drzwi, nie oznacza, że będę wiarygodnym przewodnikiem. Psa się nie oszuka, on wie kiedy "udajemy", a kiedy podchodzimy do czegoś poważnie. W tym wszystkim chodzi o [B]szacunek[/B], MP same tego nie uczą, pies, który szanuje swoją rodzinę wie, kiedy ma zachować dystans, gdy wymaga tego określona sytuacja. Zwierzę szkolone pozytywnie potrzebuje do tego komend, zachowań wyuczonych, by wiedzieć jak mają się zachować. To widać, kiedy np, zadzwoni dzwonek do drzwi, a pies/psy biegną do progu aby sprawdzić co się dzieje, jeżeli są szkolone, to na komendę siądą, bo będą tą czynność z czymś kojarzyć->gestem, ruchem ręki, komendą itd,. Pies, który Cię szanuje i zna zasady, będzie czekał leżąc/siedząc na Twoją reakcję. [QUOTE]Pewnie, ze widzę, co się dzieje u weta. I Twoim zdaniem o czym to świadczy?[/QUOTE] Nie jestem turystą od wetów, ale u naszej dr jest tak, że ona ogólnie bawi się w metody CM. Ma także akitę, która "dosłownie" siedzi/śpi, czy co tam jeszcze np, odpoczywa, jest w odległości o badanych zwierząt o ok 1,5 metra. Dla takiego psa, to mało jakby nie patrzeć, do lecznicy przychodzą różne zwierzęta, od ptactwa po jakieś nawet gady. Pies nawet nie zareaguje, bo wie, że szefową jest pani doktor. Co jeszcze, to ta wet, daje obcym psom "smaczki" jako dobre skojarzenie wizyt, zabiegów itd, gdy nie świrują na oczach swojego psa, a właścicieli "temperuje" aby nie pocieszali swoich pupili jak psiaka coś zaboli, bo to rodzi fobie ;). To, że te psy mają złe skojarzenia wynika ze złego wprowadzenia zwierzęcia do lecznicy. Zamiast jak trzeba poczekać nawet 10-15 minut-> wziąć psa na krótki spacer po okolicy, żeby pies wyluzował-> był spokojny i uległy, to wprowadzają psa, który wchodzi na napiętej smyczy, ekscytuje się, bądź pokazuje jaki to on nie jest groźny... Później są skutki takie jakie są. Swojego psa mogę wprowadzić "normalnie" i ten mimo nieprzyjemnych zabiegów jak przycięcie pazurów, szczepienie, czy inne przeglądy, nie ma z tego powodu złych skojarzeń. To właściciele wpływają na to, że psy "świrują", one same z siebie sobie nie wzięły tych skojarzeń. Pies zaskomli w lecznicy, to reakcja jest "oj jejku, już, spokojnie..." przy okazji głaszcząc i pocieszając. [QUOTE]Czy to nie on m.in napisał, że nigdy nie istniała jedna i nieomylna metoda wychowywania psa? [/QUOTE] Owszem, dlatego między innymi go za to cenię, jednak facet podchodzi do psów na zasadzie zbudowania wcześniejszego szacunku, zaufania, więzi, czyli właściwej relacji. Później zabiera się pracując albo więcej pozytywnie, albo bardziej awersyjnie w zależności od przypadku ;).

[QUOTE]Saiko, nawet nie stać Cię na dystans. Piszesz o MP tak, jakby wyszkolenie psa za pomocą klikera było w ogóle niemożliwe. Co jest oczywistą nieprawdą. Cała masa psów jest z powodzeniem takimi metodami szkolona i nie zamieniają się w psich frustratów. Że nie zawsze jest to skuteczne, nie znaczy, że cała metoda jest do bani. Dla laika, na początek, na pewno jest bezpieczniejsza. [/QUOTE] No i widzisz, nie mam i nie będę mieć dystansu do metod, które przedstawia np, WNT, oni jakby nie było mówią, że pozytywnie jesteśmy wstanie wszystko naprostować, co kompletną bzdurą. Nawet Capra tego nie potrafi i się za to nie zabiera, co zresztą powiedziała na jednym z seminariów. Jej słowa to oczywiście nonsens, bo z psem na maksa lękliwym pracuje się znacznie dłużej niż z psem z walk, no ale cóż... To, że można szkolić takie psy pozytywnie to się zgodzę i to się odnosi do grupy 3, ale tylko wtedy gdy relacja z psem jest właściwie zbudowana. [QUOTE]Wg Ciebie grupa pierwsza popełnia błędy, grupa druga - chyba jeszcze więcej, grupa trzecia - chyba wcale? Powiedz mi raz jeszcze - Twoim zdaniem, zdaniem trzeciej grupy, znaczenie ma to, czy pies zajmuje miejsce za przewodnikiem? Nie skacze na powitanie, bo powitanie to "kontrola jakości" przewodnika, i jeśli pies skacze, to znaczy, że przewodnik jej nie przeszedł albo jest właśnie testowany? Przechodzi przez drzwi za przewodnikiem, bo wchodzi w "nieznane" więc chce być prowadzony przez lidera? Tak zdaje się to tłumaczyłeś. Czym to się różni od tego, o czym pisał Fisher? Pytałam, co z powrotem do domu, gdy pies wchodzi w "znane". Nie odpowiedziałeś.[/QUOTE] 1 i 2 są tak samo nietrafione i tworzą mity, o których wiemy. To, że kpię sobie z metod jakimi operuje publicznie np, WNT i inni szkoleniowcy nie oznacza, że same w sobie połączone z awersją/dominacją są złe. Korzystam z różnych patentów, metod itd, ale bez podstaw tworzą niestety więcej złego niż dobrego, nie uczą psa szacunku, nie uczą szanowania przestrzeni. Uczą, że pies ma sobie leżeć na posłaniu, gdy np, rodzina je obiad, ale już w innej sytuacji np, na spacerze pchają nosy (jeżeli nie są tego uczone w takiej sytuacji), gdy sobie kupimy np, kebab-> nie chodzi o to, że są jakieś na maksa nachalne, ale gdyby trzymała ten kebab osoba siedząc nieco dalej przed sobą, to pies sam z siebie "wziąłby" żarcie. Można MP nauczyć psa różnych rzeczy na komendę, ale nie nauczymy naturalnego szacunku do przewodnika. Naprawdę, ktoś kto tego nie doświadczył, to nie wie o co chodzi i często się z tym można spotkać w rzeczywistości. Jak ja jem, jak biorę zabawkę na ziemi itd, jak bawię się z chrześnicą, to pies szanuje nas i naszą przestrzeń, bo wie, że mimo, że coś jest dostępne to nie należy do niego. Nie jest nachalny, zaproszony będzie się z nami bawił bez skakania i innych chorych rzeczy, bo to ja kontroluje tą relację i to ja mówię kiedy jest koniec wygłupów. Muszę coś jeszcze wyjaśnić ;) [QUOTE]Twoim zdaniem, zdaniem trzeciej grupy, znaczenie ma to, czy pies zajmuje miejsce za przewodnikiem? Nie skacze na powitanie, bo powitanie to "kontrola jakości" przewodnika, i jeśli pies skacze, to znaczy, że przewodnik jej nie przeszedł albo jest właśnie testowany? Przechodzi przez drzwi za przewodnikiem, bo wchodzi w "nieznane" więc chce być prowadzony przez lidera? Tak zdaje się to tłumaczyłeś.[/QUOTE] Mówiłem tak, ale... Po pierwsze, ma to miejsce gdy "ktoś" nie ma prawidłowej relacji z psem. Do czego zmierzam, chodzi o to, że (posłużę się swoim psem), mój pies zna zasady, wie gdzie jest jego miejsce itd, przychodząc do domu nie mam przed sobą widoku "skaczącego psa". Żadnymi smaczkami go tego nie nauczyłem, reagowałem i nagradzałem kontaktem np, kontaktem wzrokowym właściwe zachowanie/a itd,. Wchodząc do mieszkania, pies najczęściej leży, bądź stoi w kuchni i merda ogonem wydając do tego niskie dźwięki (niektórzy wiedzą o co chodzi ;) ). Ogarniam się po przyjściu i witam się z psem, żadnej filozofii, nie patrzę na niego, bo nie widzę sensu. Z psem, z którym są problemy należy podchodzić "właściwie", nie można i nie da się pracować "prawidłowo" z psiskiem, który na wejście się na nas rzuca i wciąga do swojej "bajki", taki pies tak, czy siak będzie nas lekceważył. Czyli odpowiadając na Twoje pierwsze pytanie, to z grubsza Tak. To nie chodzi o to, że pies chce być wprowadzany przez lidera, chodzi o to, że lider wprowadza psa w nową sytuację. Tak się robi z psami ze schroniska, psami ciotki, kolegi/koleżanki i swoim własnym. Jest to naturalne, ponieważ pies żyje chwilą, ja mając takiego psa jakiego mam przestrzegam tego i dzięki temu jestem w stanie wprowadzić swojego psa do mieszkania ciotki, gdzie jest obcy pies- pies którego mój widzi zazwyczaj tylko na święta. Do mnie do mieszkania także może wejść obcy pies, jeżeli jest właściwie wprowadzony, jeżeli to pies typu "narwaniec" to nie ma oczywiście o tym mowy, bo akita zaraz mu pokaże jak ma się zachowywać... Z powrotem w "znane", chodzi o to samo, że zaznaczam w oczach psa, że mimo, że to jest nasz dom, to wchodzimy tam zawsze na moich warunkach. Ps; nie zastanawiałaś się dlaczego np, u weterynarza tak wiele psów świruje? Nie zauważyłaś z jakim nastawieniem takie psy się wprowadza do weta, z czym ma to związek itd? [QUOTE]Powiedzmy, że Millan pod wpływem opinii publicznej ewoluuje. Nowe odcinki nie wzbudzają już takich kontrowersji. NG pościągało z You tube część z tych, które wzbudzały oburzenie - np. te historie z psem wciąganym na schody na siłę, z psem, który spadł z bieżni (to się chyba nawiasem mówiąc skończyło sprawą sądową). Show must go on, więc trzeba odpowiadać na zapotrzebowanie społeczne. To miłe i pocieszające, że zachodnie społeczeństwo przytemperowało Millana, ale to nie zmienia faktu, że powstało trochę odcinków, w których jest przymus i zastraszanie, więc czym to się różni od grupy pierwszej? (Pytając wykazuję odrobinę dobrej woli, bo takie pytanie zakłada, że oglądamy prawie realną pracę, w co druga połowa mnie w ogóle nie wierzy ;-)) [/QUOTE] Mówiłem w innym wątku co myślę, o niektórych metodach, że można nieco inaczej ;). [QUOTE]Do Twoich trzech grup dodałabym czwartą - rzetelnych szkoleniowców, którzy obserwują psa i podejmują decyzję, czy wyłącznie zasypać go przysmakami, czy wprowadzić korekty, czy wyważyć jedno i drugie. Konkretny pies, konkretna sytuacja, konkretna indywidualna metoda - jak lekarstwo na receptę. Bez robienia show, które niestety wymaga castingu i dopasowania psa pod metodę, a nie odwrotnie. [/QUOTE] Dodajesz czwartą grupę, bo w trzeciej pojawiło się nazwisko Millana? Piszesz o tym samym, gdzie do psa podchodzi się indywidualnie, gdzie takie podejście np, w Polskich realiach prezentuje Marek Fryc. Na temat każdej z grupy można by było napisać osobną serię artykułów, ale jaki to ma sens, skoro wałkuje się to przy okazji w każdej dyskusji...? Pierwsze dwie grupy podchodzą do psa "schematem", trzecia się od tego odwołuje i do niej można wrzucić sporo innych nazwisk oprócz Millana, gdzie chodzi o samo podejście do psa, a nie lecenie schematami, gdzie 1,2,3,4... szkoleniowiec ma takie same podejście do pracy z psami.

Całkiem sensowne rady gerta, jestem pod wrażeniem ;). Jowita; następnym razem jak weźmiesz psiaka "obcego" do domu to weź go na porządny spacer w celu pokazania okolicy itd, Ty jesteś przewodnikiem i to do Ciebie należy obowiązek wprowadzania psa w nowe sytuacje. Ćwiczenia->dyscyplina-> uczucia. W takiej kolejności, a będziesz mieć zresocjalizowane psy w domu. Żeby zapoznać, a konkretniej pogodzić ze sobą dwa psy, to najlepszą metodą są wspólne spacery, psy widzą się kontem oka, ale w razie czego nie idą na konfrontację. Psy mają miedzy sobą już ustawioną relację, ale z tego co piszesz, to nie mają nad sobą "przewodnika", jestem pewny, ze gdyby zamiast suczki miałabyś psa, to byłyby awantury, ponieważ popełniasz niestety masę błędów, ale się nie martw, każdy kiedyś je popełniał i popełnia dlatego uczymy się na błędach ;). Psy mają wiedzieć, że łóżko jest Wasze, a nie psów, konsekwencja to podstawa, a ignorowanie określonych zachować w sensie kompletny brak kontaktu wzrokowego, dotyku i mówienia do psa ma na celu pokazanie psu, że to na nas nie robi wrażenia, to my tutaj przewodniczymy. Jeżeli pies nie będzie spokojny i wyciszony, to nie powinnaś zwracać uwagi na zachowania psów, a jeżeli robią coś nie tak, to powinnaś je korygować pokazując, że nie życzysz sobię takiego zachowania. Nagradzasz głaskaniem, kontaktem wzrokowym tylko psa, który jest spokojny i uległy - nie świruje.

Żebyśmy wiedzieli o czym mówimy i o co się spieramy należy zrozumieć pewne aspekty ;). Patricia McConnell powiedziała kiedyś coś takiego o dominacji "należy zdefiniować czym jest dominacja, a czym nie jest. Przesada w żadną stronę nie jest dobra..." Zacznę może od twórcy TD-> Fishera. Teoria dominacji stworzona przez twórcę sugerowała, że psy zachowują się jak wilki. Powstała ona na bazie wilków w warunkach "sztucznych" w dodatku na grupie zwierząt, które w naturze nigdy nie stworzyłyby stada. Zakładała ona, że psy należy korygować tak jak robią to między sobą wilki-> agresywnie. Przygniatanie do ziemi itd itd. Jest to metoda szkolenia-> jedna z trzech. Nazwijmy ją pierwszą. Należą do tej grupy osoby, które stosują wymuszenia i zastraszają psy. Trenerzy zmuszają takie psy do zrobienia wszystkiego, gdyż czas to pieniądz i mogą oddać psa przeszkolonego szybciej w ręce właścicieli. W rzeczywistości psy zastraszane będą wykazywać zdenerwowanie/nerwowość w pobliżu swoich właścicieli, ponieważ nie będą wiedziały kiedy mogą się spodziewać łomotu. W każdej chwili mogą zachować się agresywnie, reagując/kojarząc pewne ruchy z korektami itd,. Problemem tutaj jest to, że siłą szacunku/zaufania/więzi u psa nie zdobędziemy, gdyż bez zaufania/szacunku/więzi nie zdobędziemy miana przewodnika. Druga grupa, to trenerzy tzw, MP, którzy jakby nie patrzyć nie mają nawet nazwy na swoją teorię. Trenerzy Ci starają się przekupić nagrodami (wiem, że nagroda ma być nagrodą, a nie przekupstwem ;) ), często nagroda nie jest należycie atrakcyjna. Te psy często stają się nachalne, dominujące, a nawet aspołeczne i agresywne. Takie psy często lądują w schroniskach jako "niewychowane", a tak naprawdę jest to wynik nieskutecznego szkolenia psa. Fani MP zawsze jednak argumentują swoje niepowiedzenia takim zdaniem "jeżeli czegoś nie potrafisz, to nie znaczy, że to nie działa..." tylko, że mając psa np, 6-letniego nie potrafią go ogarnąć stosując te metody od dobrych kilku lat, a ich wiedza teoretyczna jest na tak wysokim poziomie, że są w stanie przegadać nie jedną osobę. Trzecia grupa, to osoby stosujący metody dominacji opierające się na właściwej relacji, zbudowanemu zaufaniu, więzi oraz szacunku. Przykładem publicznym jest choćby i Cesar Millan, który przedstawia pojęcie dominacji we właściwy sposób robiąc show tak bardzo nie lubiane przez wiele osób. Trzecia grupa także stosuje metody motywacyjne do fazy uczenia się itd, gdzie pies faktycznie uczy się komendy/jej znaczenia. Psy muszą mieć reguły, muszą mieć pewne zasady, schematy, muszą mieć do czynienia z osoba "stabilną" emocjonalnie, która nie panikuje, ani nie frustruje się w określonych sytuacjach. Ma charyzmę, czyli jest wg psa osobnikiem alfa. Takie psy naturalnie będą podążać za pewnym siebie zrównoważonym przewodnikiem, jeżeli nie mają tego zapewnionego stają się nerwowe/zagubione/niepewne siebie/agresywne/terytorialne/dominujące-> ta teoria samca alfa nie ma nic wspólnego z TD w sensie tego co przedstawił Fisher. A tak wg, to ten facet szkolił psy MP za pomocą smaczków, zabawek i gwizdka - odpowiednikiem klikera. Wychowanie, szkolenie, wyznaczanie reguł, ćwiczenia i uczucia są konieczne do wychowania zrównoważonego psa i każde z nas doskonale o tym wie. To chcąc nie chcąc nazywa się dominacją, o której wałkowałem w równoległym temacie o Millanie, co do której część osób się zgodziła, ale nie nazywała tego dominacją, bo kojarzy się im ona z teorią Fishera. Fauka; masz dostęp do tych badań, skąd wzięły się psy, nie chodzi mi o tekst Coppingera, gdzie jest to omawiane ale nie do końca powiedziane i przedstawione na czym ta teoria się dokładnie opiera. Dzisiaj mamy badania DNA, które potwierdzają to, że pies wg, genetyki molekularnej jest wilkiem. Wrzucałem te badania zresztą na forum ;).

[QUOTE]Chyba będę musiał bo temat mnie zaintrygowało:smile:[/QUOTE] Warto słuchać ekspertów, ale trzeba mieć swój rozum i umieć rozdzielić ziarna od plew, są eksperci wiarygodni oraz także Ci pod publiczkę robiący wiele dla kasy, a i tak wszystko wychodzi w realnym świecie. Gdyby Millan był taki zły, to już dawno by to wszystko wyszło na jaw, tego nie dałoby się ukryć jak strefę 51 ;) Często też osoby nie robiący furory na świecie swoimi publikacjami -> siedzący w cieniu potrafią wywalić na plecy teorię "ekspertów" ;).

[QUOTE]Ja przyznam że o Panu M pierwszy raz dowiedziałam się od was:smile:[/QUOTE] To masz już powód do poszerzania horyzontów ;)

Weźcie pod uwagę to, że chodzi nam o powielanie mitów, które są autorstwem "ekspertów", gdzie tutaj miejsce na logikę...? argumenty "bo tak..." , "tak mi się wydaje...", "XYZ powiedział tak, ale to co odzwierciedla rzeczywistość nie jest brane po uwagę, bo pies nie jest wilkiem, a jego zachowania nie mają nic wspólnego z pradawnym instynktem, sforą itd..." A samo znaczenie słowa dominacja, to już zupełna bajka zwłaszcza w ustach "ekspertów" piszących książki o psiej psychologii ;)

[QUOTE]Do czego tu wracać? Zabiłaś temat wyplutą rzeką gotowego "referatu". Już wszystko wiesz. Wcale nie zależy Ci na rozmowie. Nawet nie próbujesz przeczytać tego, co jest zdaniem innych (poza lekturą p. Polkowskiego, który stał się dla Ciebie miarą wszystkich adwersarzy). To tak, jakby chcieć rozmawiać z matką, ze mój przepis na barszcz jest lepszy :-D Strata czasu. Już bardziej konstruktywna może być próba wytłumaczenia sąsiadowi, żeby przestał walić suką o glebę. [/QUOTE] Istnieje jeszcze coś takiego jak obiektywna ocena, opierająca się na własnych obserwacjach i doświadczeniach ;)

[QUOTE]Tak więc może wrócimy do tmatu CM bez odowływania sie do ściąg takich jak blog Pana Polkowskiego i wreszcie poznamy twz "zdanie własne" :smile: ? [/QUOTE]Jestem za ;), Fauka; czy możesz się jeszcze odnieść do tych nazwisk? Skoro mówisz, [QUOTE]Co nie zmienia faktu że większym zauwaniem darzę ludzi o większej wiedzy, dośwadczeniu i wykształceniu niż gwiazdorowi bez tych ważnych cech kóry całą swoją wiedzę opiera na domysłach i obserwacji psów w dzieciństwie. [/QUOTE]Cindy Rhodes, Jef Frawley, Leerburg, Millan, Dr. Nicholas Dodman, Shaun Ellis, Jennifer McCarthy Co powiesz o ich pracy? ps; o millanie już było ;)

Na chwilę przerwę "debatę" aby odpowiedzieć evel [QUOTE]Dobra, spróbuję. Wracamy zatem do tropienia. "Tropienie" używane jest w kontekście "pies używa nosa". Może to się dziać na kilku płaszczyznach, jak np. szukanie zgubionych przedmiotów, szukanie ludzi, szukanie jedzenia, wreszcie węszenie "ot tak", poznawanie otoczenia poprzez nos. Jak słusznie zauważyłeś, węszenie jest dla psów bardzo ważne, podobnie dla ludzi patrzenie, obserwowanie. Psy mogą tropić, szukać na komendę jakiegoś przedmiotu czy jakiejś osoby, mogą również "patrolować" teren nosem bez jakiegoś konkretnego celu, jeśli patrzymy na to pod kątem pracy/efektów. [B]Pierwszy typ to właśnie praca - jest konkretny cel, jeśli pies jest zaznajomiony z zasadami, to tropienie/szukanie jest dla niego sporą frajdą[/B], a przy okazji bardzo męczy psychicznie i fizycznie, o czym powie Ci każdy dobry trener. [U][B]Przy tym to męczenie, mimo ekscytacji w samym czasie trwania tej czynności, bardzo psa wycisza, bo wymaga od niego świadomego zaangażowania zmysłów w jakimś celu. Psy po pracy węchowej są zazwyczaj padnięte jak kawki ;-) [/B][/U] Dlatego właśnie nie zgadzam się, że tropienie prowadzi do jakiejś wybujałej ekscytacji, która to z kolei prowadzi do dominacji i panowania nad światem. [B]Kluczem jest kontrola.[/B] Jeśli potrafisz psu dać znak, że teraz mój miły psie szukasz przedmiotu X i dać znać, że koniec zabawy, to dlaczego to ma być złe? Jeśli zaś chodzi o swobodne "węszenie" jako poznawanie otoczenia to też jest wg mnie bardzo ważne. Owszem, musi być na to odpowiedni czas, jak się spieszę to nie chcę, żeby mi sucza obwąchiwała dokładnie każdy słupek i rozumiem, że trzeba psu wyznaczyć jasno - teraz idziemy i nie ociągamy się, a teraz idź sobie wąchaj. Jednak w oglądanych przeze mnie odcinkach (był to chyba odcinek, gdzie na tapecie był buldożek, ale głowy sobie uciąć nie dam) padało wyrażenie "nie chcę, żeby teraz węszył, ma się skupić na spacerze", co odebrałam właśnie dość dziwnie i niejednoznacznie, zwłaszcza, że Czarek zazwyczaj podkreśla znaczenie psiego węchu w ogóle. [/QUOTE] No i o to chodziło ;). A teraz do sedna. Czyli jakby nie patrzeć miałem rację, tylko zapomniałaś wcześniej dodać, że po pracy pies jest wyciszony-> napisałaś [QUOTE]Kurde, to ci wszyscy ludzie od szkolenia, mówiący, że tropienie psa wycisza i uspokaja, guzik wiedzą[/QUOTE]---> zrozumiałem, że chodziło o to, że pies tropiąc jest wyciszony..., a to trochę zmienia, ponieważ jest to aktywność psychiczna, czyli forma ćwiczenia. Miałem na myśli pracę, gdzie psa się motywuje, a on biega nakręcony spełniając swoje zadania, czyli się ekscytuje. I w tym wypadku jak i np, agility ta ekscytacja nie będzie prowadziła do dominacji. Jak sama napisałaś "kluczem jest kontrola". Ale pies biegający samopas, który "węszy" zmienia skupienie na coś innego-> mózg mu się przestawia przez co gorzej reaguje, czasami także ciągnie i także może się to przerodzić w dominację, ale to nie jest regułą bo zależy od nastawienia w tym czasie psa. Nakręcony pies - węszący przy okazji jego zachowanie może eskalować do poziomu podejmowania samodzielnych decyzji, "co zrobić z tym fantem" że kogoś spotkaliśmy... "pokazać, że to nasz teren, czy może zaprosić go do zabawy...", a może "będę warczał, szczekał lub brał znalezione żarcie/kupę/ cokolwiek w posiadanie..." itd itd, Formą dominacji nie musi być od razu agresja, może być po prostu formą ociągania się, odbiegania bez pozwolenia i robienia sobie czasami "wg nas" żartów. Ja o tym wszystkim pisałem, ale Ty mnie wyśmiałaś ;) ---->[QUOTE][B]Psy, które wąchają sobie same z siebie zaczynają się w to jakby nie patrzeć "wkręcać" co jest formą ekscytowania się. A ekscytacja prowadzi do dominacji (forma energii/nastawienia, bo to pies daje do czegoś bodziec itd).[/B] Myślę, że chodzi w tych badaniach o samo "węszenie" - kierowanie się zmysłem, który jest psu najbliższy, który daje psu "komfort" poznawania świata. Jeżeli człowiek wziąłby/brał udział w takich badaniach to padłoby na wzrok. [B]Ale to nie oznacza, że pies "węsząc" wchodząc w tryb "drapieżnika" lub "pracy" jest wyluzowany.[/B] [B]Nie jest tak, normalne poznawanie np, psa/człowieka/zapachu na łące z tym się zgodzę, ale nie z tym, że takie zachowanie mające wyraz "ekscytacji" powoduje u niego "luz". [/B] [U][B]Tropienie, a poznawanie węchem, to nie jest czasem inna forma zachowania, mająca inny wyraz?[/B][/U] Moim zdaniem ma, ale jeszcze lukne w te badania, jednak czuje, że to o tym jest mowa, o samym używaniu nosa jako zmysł w kierunku poznawczym, a nie tropiącym ;-). [/QUOTE] Fauka; przedstawiasz stanowisko MP jako "fanka" czy mi się zdaje, ale czytając Twoje wypowiedzi mam właśnie taki obraz sytuacji ;) Soko i Krinna, czasami trzeba przewrócić do góry nogami pewne "nietrafione" argumenty od "ekspertów" - w większej mierze teoretyków, bądź ludzi bawiących się z tak naprawdę "słabymi psami" w sensie małych problemów, na te większe są z reguły bezsilni ;). Weaver; wali z armaty co o tym wszystkim myśli, chyba zacznę robić to samo ;)

[QUOTE]Przepraszam bardzo, McConnel pisząc książkę "Z miłości do psa" miała 17 letnie doświadczenie w pracy z psami jako behawiorysta, w dodatku jest naukowcem i etologiem. Myślę że jest bardziej wiarygodna niż uchodziec z meksyku bez wykształcenia, z własnymi teoriami i w zasadzie niedługą praktyką którą nadrabia mówieniem "odkąd byłem dzieckiem". [/QUOTE] Millan nie opiera wszystkich zachowań psów jako "dominujących", trzeba nie małej klasy żeby mówić coś, o czym ma się małą wiedzę. To tylko Twoje zdanie, w innym temacie "równoległym" podałem kilka ciekawych nazwisk, do których nikt nawet się nie odniósł, ciekawe dlaczego...

[QUOTE]Saiko, wróć jak poczytasz jakieś poważne publikacje odnośnie psiej psychologii - choćby Corena czy McConnell ;-) Niestety, nie umiem podjąć dyskusji z kimś, kto musi wstawić w każdego swojego posta coś o dominacji, sorry ;-)[/QUOTE] Te postacie znam, przeczytałem ich lektury, ale mam na pewne rzucane tezy inne zdanie poparte innymi tezami mądrych ludzi, którzy więcej działają w praktyce... Evel, ja nie pytam o książki, miałaś wcześniej pytanie, ja się do niego odniosłem, nie napisałem "weź się ogarnij i lepiej przeczytaj Czarka..." [QUOTE]Chodzi mi ogólnie o węszenie, tropienie, szukanie nosem i o wpływ tegoż na psa, bez podtekstów dominacyjnych czy żadnych innych, czysto biologicznie chociażby. Myślę, że przy odrobinie dobrej chęci sam znajdziesz odpowiedź na interesujące Cię zagadnienie ;-)[/QUOTE] Rozwiń swój pogląd argumentami dlaczego jest tak, a nie inaczej. Zauważ, że jeszcze nikogo nie zlałem ciepłym moczem mówiąc idź lepiej przeczytaj publikacje ekspertów, dopiero później pogadamy... Weźmy pod uwagę "publiczność" która to czyta ;). Weaver trochę mnie uprzedziła kilkoma stwierdzeniami, ja np, wiem kim jest Evel i jaka była "pokorniutka" na forum WNT. Tutaj jednak odwracasz rolę z jechania po MP do jechania MT. Odnośnie dominacji; [QUOTE]Szczerze to problem chyba w tym, jak kto rozumie "dominację". Ja robię, co uważam za słuszne i nazywam to świadomym przewodnictwem, dla Ciebie to dominacja, a dla kogoś innego "dominacja" to puste regułki o przechodzeni pierwszym przez drzwi. [/QUOTE] A teraz znowu z tego szydzisz, a właściwie to ze mnie... Zgodziłaś się, że dominację nazywasz "świadomym przewodnictwem" To jak jest w końcu?

[QUOTE]Chodzi mi ogólnie o węszenie, tropienie, szukanie nosem i o wpływ tegoż na psa, bez podtekstów dominacyjnych czy żadnych innych, czysto biologicznie chociażby. Myślę, że przy odrobinie dobrej chęci sam znajdziesz odpowiedź na interesujące Cię zagadnienie ;-)[/QUOTE] Badania badaniami i z tym można się zgodzić, chociaż nie zawsze, mówią czasami coś innego niż praktyka. Oczywiście zapoznam się z nimi, żebym wiedział dokładnie o co w nich chodzi, chyba że masz link to będzie to dla mnie częściowe ułatwienie. Węch jest dla psa jak wiemy bardzo ważny, to pierwszy zmysł z jakim rodzi się pies, później są oczy i uszy. Wiemy na jakiej zasadzie pracuje się z psem, aby tropił np, prochy itd, pracuje się na podstawie pobudzania psa, czyli ekscytacji. Psy, które wąchają sobie same z siebie zaczynają się w to jakby nie patrzeć "wkręcać" co jest formą ekscytowania się. A ekscytacja prowadzi do dominacji (forma energii/nastawienia, bo to pies daje do czegoś bodziec itd). Myślę, że chodzi w tych badaniach o samo "węszenie" - kierowanie się zmysłem, który jest psu najbliższy, który daje psu "komfort" poznawania świata. Jeżeli człowiek wziąłby/brał udział w takich badaniach to padłoby na wzrok. Ale to nie oznacza, że pies "węsząc" wchodząc w tryb "drapieżnika" lub "pracy" jest wyluzowany. Nie jest tak, normalne poznawanie np, psa/człowieka/zapachu na łące z tym się zgodzę, ale nie z tym, że takie zachowanie mające wyraz "ekscytacji" powoduje u niego "luz". Tropienie, a poznawanie węchem, to nie jest czasem inna forma zachowania, mająca inny wyraz? Moim zdaniem ma, ale jeszcze lukne w te badania, jednak czuje, że to o tym jest mowa, o samym używaniu nosa jako zmysł w kierunku poznawczym, a nie tropiącym ;).

Evel rozwiń o co chodzi Ci z tym tropieniem...chodzi Ci o tropienie jako formę pracy z człowiekiem, czy zachowanie "samo z siebie"? [QUOTE]Ciekawe jakbyś przyporządkował moją sukę w kategorii dominujący/niedominujący. Lekko dominujący? Dominujący od czwartku do soboty? Dominujący we wtorki rano? [/QUOTE]Relacja z psem jest oparta na "tu i teraz". To co miało miejsce wzorem jakiegoś zachowania 5 sekund temu nie oznacza, że będzie ono trwało przez 10 kolejnych minut-> po to pies/człowiek koryguje drugiego osobnika, aby zmienić jego zachowanie w teraźniejszości, co nie jest przez nikogo rozpamiętywane. Energia człowieka/psa oznacza kto jest w tej sytuacji osobnikiem dominującym, ponieważ to się odnosi także do "teraz". Pies jest w stanie zmienić swoje nastawienie w ciągu sekundy. Twój przykład ma odzwierciedlenie nie do psów, a do tego jak podchodzą do tego ludzie, raz są przewodnikami, a raz nie... Nazywają dominacje- kierują się nią, kiedy im jest wygodniej. Mówienie, że raz jest, a raz jej nie ma jest bezsensu, bo nie ma to odzwierciedlenia do sytuacji "teraz". To wynika z niezrozumienia psiej psychologi, a włączanie jej do ludzkiej, bo tak jest wygodniej, zamiast zmienić punkt widzenia wynikający z tego, że pies jest psem, a nie człowiekiem ;). [QUOTE]Ludzie od TD, powiedzcie mi, czy tutaj człowiek nadal dominuje? Mi się wydaje, że tak, no ale.. kto to tam wie podstępne nadzieje psa na zdobycie pozycji alfa [/QUOTE] Gdybym był niekulturalny, to odpowiedziałbym "ludzie od szprycowania psa prochami..." Twoje wcześniejsze "filmiki" co mają pokazywać? Oglądałem pobieżnie choć wiem, że nie powinienem. Czy było w nich pokazane jakie pies sprawia problemy, jak one wyglądają itd, wcześniej? A końcowy to już niezła kpina...;). Twój komentarz jest "zbędny" i prowokacyjny co do tego filmiku... niestety mam "ograniczenia" w necie na oglądanie takich filmów więc ten będzie ostatni ;). Facet sam nakręca psa do takiego zachowania, na resztę sama sobie odpowiedz ;).

[QUOTE]Fani Cesara - powiedzcie mi, o co chodzi w tym, że Czarek nie pozwala psom na spacerze np. wąchać? W odcinkach spotykałam się ze stwierdzeniem "pies ma się skoncentrować na spacerze". Szczerze mówiąc nie bardzo wiem o co chodzi... U mnie jak suka ma się na mnie skupić, to się skupia, ale żeby nie mogła na spacerze wąchać, załatwiać swoich spraw czy ogólnie się zająć sama sobą na chwilę - dziwaczne, doprawdy... [/QUOTE] Koncentracja -> pies biegnie tam gdzie chce przewodnik, np, przewaga rolek, bądź roweru polega na tym, że pies może przejść w tryb pracy, co ma znaczące odniesienie w przypadku np, owczarka niemieckiego, który jest psem użytkowym więc nie można ich traktować jakby były bezużyteczne. Część osób myśli, że na spacerze pies może robić co chce, spacer to ważna aktywność zwłaszcza dla zwierzęcia które nie mieszka samo. Stado musi migrować, a nie tylko tropić. Tropienie to ekscytacja, migracja to skupienie i współpraca. Pies musi zwracać na człowieka uwagę, nie może się rozglądać na boki, ma patrzeć przed siebie, bo to oznacza, że skupia się na spacerze. To się odnosi do kontroli, jeżeli my tego nie robimy, psy ją przejmują. Należy także wziąć pod uwagę to, że Cesar nie mówi "pies nie może wąchać..." może, ale wtedy kiedy jest na to czas, wtedy, gdy przewodnik na to pozwala, a nie w mieście idąc np, po Krupówkach, gdzie pies idzie z łbem przy ziemi i ma inny pomysł na życie nie skupia się na nas, a na zapachach/bodźcach, gdzie jeżeli pies ma problemy behawioralne to się kumuluje i eskaluje w postaci świrowania w kierunku "kogoś", bądź "czegoś". To, że w "serialu" psy nie wąchają nie oznacza, że on im na to nie pozwala, tutaj chodzi o to, że spacer w myśli Cesara to migracja, a na tropienie jest czas kiedy indziej, tropienie można użyć jako ćwiczenie, które daje psu aktywność na rozładowanie energii. Trzeba zrozumieć czym są ćwiczenia->dyscyplina->uczucia. Nie można mówić, że pies węszy ale się słucha i reaguje-> to nie jest reguła z racji tego, że dominant inaczej się zachowuje a konkretnie to reaguje, a pies uległy inaczej, tak jest, nie inaczej. A ekscytacja nie jest formą dominacji, może do niej prowadzić. Ekscytacja w "pracy" np, agility nie ma zbyt wiele wspólnego z ekscytacją poza placem i treningiem. W agility pies jest skupiony na konkretnej czynności, nie na pierdołach-> przewodnik daje komendy głosowe i ruchowe na które pies reaguje, gdyby było inaczej, to nie pokonałby placu w miarę bezbłędnie i w odpowiednim czasie. Chyba wyjaśniłem ;).

[QUOTE]Oczywiście, my teraz przechodzimy okres głupawkowo hormonalny :-D Co jakiś czas wpadają tej białej łepetynie durne pomysły jak te z bazantami a pancia musi je wybijać z tej głowy ( [U][B]choć te durne pomysły to częściowo moja wina[/B][/U]) [/QUOTE] O proszę, czego ja się tutaj dowiaduję... ;)

[QUOTE]Akity w sekcji ras nordyckich (północnych)? a nie szpiców azjatyckich? chyba chodziło o grupę szpiców i ras pierwotnych :eviltong:[/QUOTE]Rasy północne; "Niewątpliwie psy z Islandii, Finlandii (np., lapphound), Szwecji i Norwegii (np., elghund), Rosji (husky, samojed, łajka, karelski pies na niedźwiedzie), Grenlandii (pies grenladzki), Alaski (malamut) lub Japonii (np., akita inu)"" Akita należy do sekcji szpiców azjatyckich. [B]Szpic[/B] – nazwa określonego typu [URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Pies_domowy"]psa[/URL], obejmująca grupę wielu [URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Rasy_ps%C3%B3w"]ras[/URL] z północy, wschodu i centralnej części kontynentu [URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Eurazja"]euroazjatyckiego[/URL] oraz z [URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Ko%C5%82o_podbiegunowe"]podbiegunowych[/URL] obszarów [URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Ameryka_P%C3%B3%C5%82nocna"]Ameryki Północnej[/URL], a także z [URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Grenlandia"]Grenlandii[/URL] i [URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Islandia"]Islandii[/URL]. Psy z tej grupy odznaczają się stosunkowo pierwotną budową, słabo zmienioną przez człowieka." Matagi i mychaaaaa kłaniają się pojęcia, ale nawet hodowcy-ekspertowi może się to przecież zdarzyć ;). [QUOTE]Miałam sie nie odzywać,ale jak czytam takie brednie: "Akity mimo, że są zaliczane do ras nordyckich itd uważa się, że są takie same patrząc na podobieństwo wyglądu i myśląc że ich "łepetynki" działają tak samo--> jest to bardzo mylące przekonanie. Wrzucając akitę do jednego wora z tymi psami poniesie się klęskę w wychowaniu." to ręce i...majtki opadywują:crazyeye:[/QUOTE]Husky; "[B]Siberian husky[/B] – jedna z [URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Rasy_ps%C3%B3w"]ras psów[/URL], należąca do grupy – [URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Szpic"]szpiców[/URL] i psów w typie pierwotnym, zaklasyfikowana do sekcji północnych psów zaprzęgowych. Zgodnie z klasyfikacją amerykańską, [U][B]należy do grupy psów pracujących[/B][/U]." Malamut;"[B]Strona ta poświęcona jest psom północy, rasie Alaskan Malamute,[U] która stworzona została aby służyć człowiekowi...[/U]"[/B] Samojed;"[B]Samojed[/B] ([URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_rosyjski"]ros.[/URL] [I]Самоед[/I]) – [URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Rasy_ps%C3%B3w"]rasa psów[/URL], należąca do grupy [URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Szpic"]szpiców[/URL] i psów pierwotnych, zaklasyfikowana do sekcji północnych psów zaprzęgowych. Zgodnie z kalsyfikacją amerykańską, [U][B]należy do grupy psów pracujących[/B][/U]" Akita Inu; [B]"Akita[/B] ([URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_japo%C5%84ski"]jap.[/URL] 秋田犬 - [I]akita inu[/I]; z jap. [I]inu[/I] - pies) – jedna z [URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Rasy_ps%C3%B3w"]ras psów[/URL], należąca do grupy [URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Szpic"]szpiców[/URL] i [URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Pies_pierwotny"]psów pierwotnych[/URL], zaklasyfikowana do sekcji szpiców [URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Azja"]azjatyckich[/URL] i ras pokrewnych. Według klasyfikacji [URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/FCI"]FCI[/URL] nie podlega [URL="http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Pr%C3%B3ba_pracy&action=edit&redlink=1"]próbom pracy[/URL] (do uzyskania [URL="http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Prawa_hodowlane&action=edit&redlink=1"]praw hodowlanych[/URL] lub [URL="http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Championat&action=edit&redlink=1"]championatu[/URL] międzynarodowego nie są wymagane wyniki konkursów lub zawodów). Ostatnie zmiany we [URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Wzorzec_rasy_psa"]wzorcu[/URL] pochodzą z dnia [URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/13_marca"]13 marca[/URL] [URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/2001"]2001[/URL] r. Zgodnie z kalsyfikacją amerykańską, [U][B]należy do grupy psów pracujących[/B][/U][URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Akita_%28rasa_ps%C3%B3w%29#cite_note-0"][1][/URL]." ------>z tym, że 1,2,3 pies to psy nastawione na pracę z człowiekiem i dla człowieka. Przy czym, husky, malamut, samojed to psy pracujące jako teampleyer w stadzie składającego się z człowieka i innych psów, podporządkowujące się regułom-> one działają jak jedno z kółeczek w mechanizmie. Akita mimo, że także jest psem pracującym, to miał nieco inne zadania. Te psy to po pierwsze prawdziwi myśliwi polujący dla siebie i na własną rękę. To nie jest pies z tych, co przyniosą kurę właścicielowi. Te psy nie pracowały w stadzie, a w parach-> to bardzo znacząca różnica. Akitę przyciąga człowiek, to prawda, ale ten pies musi mieć swojego właściciela. To się opiera na jego regułach (psa), czyli charakterze oraz umiejętnościach. Jest to szpic, ale z orientalnym rysem psychiki. Łączy on klasyczny wizerunek psa północy ze zdolnościami i funkcjonalnymi możliwościami skutecznego psa myśliwego i bojowego. Można o nim także powiedzieć, że jest "warunkowo udomowionym wilkiem" To mi ręce opadają, że jako "hodowca" nie masz o nich podstawowej wiedzy, bo o wdrażaniu się w szczegóły ich historii nie wspomnę...;) [QUOTE][B]SAIKO [/B]przestań demonizować akity!!!!!!!!!!!!!:angryy:Masz psa od niedawna,poswięć lepiej swój czas na dokładne poznanie rasy/z dobrych źródeł,gdzie pisze miłosnik rasy/.Mam wrażenie,że Ciebie kręcą "możliwości"akity,a sądze tak po obejrzeniu Twego zdjęcia zamieszczonego w Galerii Akit.Trzymasz tam w jednej ręce swego akitę,w drugiej AST-a.Po jaka cholerę tak robisz?co i komu chcesz pokazać/udowodnić?Odnoszę też wrażenie,że Twój pies zamiast trafić do kochajacego domu ,trafił do karnej kompanii:-PNie zastanowiałeś sie nad zaproszeniem na ten wątek innych akiciarzy,wszak udzielasz się na DGM w V grupie.[/QUOTE] Poświęciłem o to się nie martw, lepiej jako hodowca uzupełnij braki wiedzy, bo Twoja ignorancja mnie zdumiewa...wszystko do jednego wora, a jak ;) Oj kręcą i to nawet nie wiesz jak, tak bardzo, że chyba masz wrażenie że coś w tym kierunku kombinuje..., ale nie tylko mnie, bo wiarygodnego właściciela także z którymi miałem okazję rozmawiać niestety po zakupie, zapewne niektórzy wiarygodni hodowcy także fascynują się tymi psami, biorąc pod uwagę ich charakter i "przedsiębiorstwo" różniące ich od innych psów. Trzymam i co z tego, hmm? --->[QUOTE]Akiciarz wkleja zdjęcie Saiko z dwoma psami, które jak rozumiem ma dowieść, że uwagi Saiko , jego tłumaczenie sensu metod pracy CM, nie mającym o nich pojęcia użytkownikom dgm, są …? bezsensowne ? [/QUOTE] no właśnie ;). Matagi, przez niemówienie prawdy, czym jest naprawdę Akita można narobić spore kuku osobie, która ma małe pojęcie o tych psach i w dodatku ma w planach zrobić z niej kumpla dla wszystkich (mało jest hodowli, które odmawiają sprzedaży osobom, które np, nigdy wcześniej nie miały psa lub mają wyraźne braki w wiedzy). To nie jest "demonizowanie", pogryzienia są realne, ale niektórzy nie wiedzą o tym, albo nie chcą wiedzieć. Ile jest "zagryzionych" lub "pogryzionych" przez niezrównoważone psy porąbanych właścicieli inne psy, którzy nie mają odpowiedniej wiedzy, aby trzymać takiego psa? Jakby nie patrzeć kastracja ma tutaj sens, ale to pójście na skróty będące wyznacznikiem lenistwa i ignorancji. Opinia na mieście o tych psach w oczach potocznych osób mających psy, gdzie doszło do jakiejś formy kontaktu jest z reguły taka "te psy są poje***e" i ma to miejsce również na wystawach. W USA, chyba wiesz jaką one mają opinię, w niektórych krajach w europie także? W Polsce ratuje je jeszcze mała popularność, po mieście chodzą raczej ogarnięte w większym stopniu psy, reszta siedzi z reguły kojcach lub spacery mają formę "zwiedzania okolicy", bo właściciele nie mają pomysłu co z nimi zrobić, żeby im nie "odwalało". Jako hodowca powinnaś być świadoma pewnych spraw. Wiesz, powiedziałbym że mój pies ma w domu "obóz pracy", chodzi przygnębiony z nastawieniem "znowu życie mi nie wyszło..."/"lina i na most przy takim właścicielu..." wyglądając jakby układał sobie życie ;) Po co mam ich zapraszać?[QUOTE]Matagi właściciel akit oburzył się, że inni akiciarze nie zostali do dyskusji zaproszeni... To miał być temat dotyczący metod pracy CM i absolutnie każdy, kto ma ochotę się w nim wypowiedzieć może to zrobić, specjalne zaproszenia nie są potrzebne. Tak się złożyło, że jeden właściciel akity tłumaczy metody pracy CM innym -chętnym- użytkownikom dgm.[/QUOTE] otóż to ;). [QUOTE]Od prawie 15 lat mam w domu akity i żyję;-)Mam rączki,nóżki na miejscu,moja rodzina też .Mamy wielu znajomych,nie ma dnia aby nas ktos nie odwiedził.Nigdy nasze psy nikogo nie zażarły ani nie uszkodziły.Oczywiście podczas wizyt psów nie zamykamy-to sa domownicy, i wcale nie tacy ospali,jak piszesz,Saiko;-)Zdarzało się,że ktos przyszedł z psem do nas.Aby nie ryzykować ,nie pozwalaliśmy na "bliskie spotkanie",nasze psy zamykaliśmy w jakims tam pomieszczeniu.I NIGDY nie było wtedy tak,że nasze akity tylko czekały na sposobnośc wyrwania sie i włomotanie intruzowi.Godziły sie z taka sytuacją,bo my tak chcielismy.Nigdy nie wymagalismy od naszych psów "cudów-wianków",traktowaliśmy je jak każdą inna rasę/a mieliśmy i mamy inne rasy:eviltong:/,możliwe,że byliśmy bardziej konsekwentni ,ale bez przesady.Z pierwsza nasza akitą chciało mi sie pracować,uważałam,ze tylko w ten sposób poznam tajemnice akity.Udało mi się:eviltong:-wyszkoliłam SAKE na Psa Towarzysza I stopnia,potem zrobiłam II.Nasza akita startowała w Zawodach Podlasia PT,wzięła też udział w Mistrzostwach Polski PT /z całkiem niezłą lokatą/.Ale......pracując z Sake chciałam ją poznać,zblizyc się do niej a nie ja temperować.Ta praca to była super zabawa.Zdarzało sie,że odmawiała współpracy-ok-poczekamy,zrobimy to inna razą.Tak było np.z aportem-zaparła sie i dupa:evil_lol:Minęły ze 3 tygodnie,jadłam chipsy,a ona koniecznie chciała.Rzuciłam kapcia /koziołka pod ręka nie mialam:evil_lol:/ i komenda aport!reakcja błyskawiczna-galop po pokoju,kapec w gębie i juz laska siedzi przede mną:lol:Pokochała aport,nosiła wszystko o co poprosiłam.A,że chytra była i łakoma,to potrafiła /jak cos jadłam/podleciec do półki,złapać cos/gazeta,telefon,bibelot/,zrobic runde po mieszkaniu i siadając przede mną podac mi to,o co nie prosiłam:evil_lol:. Mamy tez w domu od 11-tu lat akitę,którego zaadoptowaliśmy w wieku 10,5 mies.Jego właściciele sobie z nim nie radzili,chłopak szefował w ich domu.Trafił do nas,gdzie były juz 2 starsze o rok suki.Sake jako domowa madrala wszystko mu wytłumaczyła,poszło bez zębów.Minął rok,mieliśmy wtedy szczeniaki i Tosiek wyskoczył z zębami do malucha/trzymiesięcznego/.Złapałam go za wszarz ,a on warczał na mnie.Co zrobiłam?Zapięłam go na smycz i zaczęłam "musztrowanie":noga,równaj,w lewo,prawo,siad,waruj.Potem odpiełam i wygoniłam na ogród.Przez dobrą godzinę nie dałam mu podejśc do siebie,kazałam mu sie wynosić.Po pół godzinie był juz bardzo nieszczęśliwy,tupał,siadał,popiskiwał.Jak mu pozwoliłam przyjśc to był przeszczęsliwy!!!!Zapewne dzisiaj zrobilabym to inaczej,ale wtedy nie miałam innego pomyslu.Nigdy więcej ten pies,ani inna moja akita nie nawarczała na mnie.Moge z nimi zrobić dosłownie wszystko,a traktuje je po przyjacielsku-to moja rodzina. Poza czterema akitami mam tez 5 shib i 1 hokkaido.Wszystko to charakterne,ale nie czuwamy w nocy na zmiane ,w obawie,że nasze japońskie psy zapragna nas zdominować i przejąc władzę w domu:evil_lol:Tasak spokojnie leży w szufladzie:diabloti:[/QUOTE] Może sprostuję kilka spraw z Twojej stronki? Skoro tak się palisz na mnie, to i ja do czegoś sięgne ;) SAKE suka urodzona 1999 -zmarłą w 2006 AKIRA suka urodzona 1999 OjOSAN suka 2002 OKI pies 2002 AKEBONO -tosiek pies 2001 - niestety jest chory Masz Akity "weterany" mające nie mniej niż 10 lat. Takie psy zapomniały co to jest walka o przywództwo, one chcą mieć z grubsza święty spokój. Shiby masz w średnim wieku i to w dodatku same suczki ( o piątej nic nie wiem, albo nie doczytałem na stronce). Hokkaido to jeszcze szczeniak (9.9.2011). Siebie tolerują, ale obcych psów już nie, ok. Akity praktycznie zeszły z podium, w domu zapewne rządzą shiby, a szczeniak być może został "adoptowany" przez jedną z suk. Szczerze powiedziawszy nie masz się czym chwalić jakby nie było, znam faceta co ma stado ttb (pita jednego albo dwa, kila bulterierów i buldoga amerykańskiego) jakby nie było to jego stadko śmiga po krakowskich parkach i nikomu nie robi żadnej krzywdy, korzysta jak najbardziej z millanowskiego podejścia i jego psy są jakoś szczęśliwe, nie narzekają, można go znaleźć na molosach. Jeżeli nie wiesz, bądź nie zdajesz sobie z tego sprawy, to dominacja nie ma nic wspólnego z obawą "zdominowania" przez psy, wymordowania się bez nadzoru itd, uzupełnij wiedzę ;). [QUOTE]Coraz bardziej współczuje Twemu psu:-( nie wydaje Ci się,że zabierasz mu dzieciństwo?Kto tu pokutuje????:-P A jaką nagrodę dostały tutaj te dwa "szczęśliwe psy"?plusik? [/QUOTE] Mówiłem, obaj mają obóz pracy ;) Plusik, to oczywiście kompletny rygor, terror itd, nagrodą może być w tym wypadku także zlanie psa (patrz wg ludzkiej psychologi zdominowania), a tak na poważnie, to tajemnica ;). Ps; dzięki za wrzucenie foto, teraz mogę gwiazdorzyć choć przez chwilę na dgm ;). ps2; Jak Ci przejdzie "warczenie" to proponuje wrócić do dyskusji :). Ja na razie dziękuję i pozdrawiam, jak sytuacja znormalnieje to może się odezwę :).

[QUOTE]Natomiast zauważyłam, że akiciarze faktycznie często uważają się za niewiadomo jakich a ich psy są jeszcze bardziej niewiadomo jakie. No bo jak to?! To nie jest zwykły pies, to jest AKITA! - Ileż razy to słyszałam, gdy sfiksowana akita kłapała zębami na wystawie na lewo i prawo, a właściciel uważał, że jest ok... Wkurza mnie, że często na wystawie nie można przechodzić obok akity nawet na trzy metry odległości bo zeżre ci psa a ciebie na deser, a właściciel jeszcze burczy, że czego łażą ludzie obok... A jak akita ćwiczy na ringu przed oceną to też najlepiej niech wszyscy zejdą, bo akiciarze nie życzą sobie towarzystwa. Bo ich akita musi być sama. <- nasze rzeczywiste doświadczenia z ringów z roku 2011.[/QUOTE]Zgodzę się z tym, że każdy niemal właściciel których także mam okazję spotykać mówią i pytają się "pana pies też taki agresywny..." albo "one są takie i nic tego nie zmieni..." oczywiście wszystko wypowiedziane z dumą. Mychaaaaa mając Akitę trzeba mieć świadomość do czego te psy były stworzone i do czego są zdolne, a zdolne są do naprawdę zadziwiających rzeczy mając starcie z psem i nie mówię to jako jakiś "maniak" tej cechy, ale ogarnięcie ich temperamentu na co składa się także japońska mentalność (można się z tego śmiać, ale tak jest) nie jest takie proste. Na wierność i posłuszeństwo trzeba sobie zasłużyć, 3/4 właścicieli nie potrafi sobie z tymi psami poradzić, a właściwie to z ich dominacją przejawiającą się i dającą wybuch w kontaktach z obcym psem. Ciągle powtarzam, że każda rasę obronną trzeba nauczyć odpowiedniego nastawienia do innych zwierząt, a także ludzi. Jaja jakie się dzieją na wystawach to swoją drogą i jest tak jak mówisz. W domu akita to owieczka i nawet nie mając specjalnie jakiś zasad tylko takie "ogólne" to nie sprawia większych kłopotów-> jest jak większość psów z tym, że nie nastawiony na jakieś nie wiadomo jaki pieszczoty- na to sobie także trzeba zasłużyć. To, że akita nie jest na tej całej liście to zapewne tylko kwestia czasu, uwierz mi. Pogryzienia przez te psy są jak najbardziej realne, tylko nie trąbią o tym media jak o ttb. Ostatnio pies w kłodzku "akita" z hodowli "najlepszej w Polsce- halne wzgórze" pogryzł prawie śmiertelnie dziecko. Szczęście, bo brakowało kilku centymetrów do tętnicy i byłaby tragedia prawdopodobnie na cały kraj. Pies prawidłowo hodowany, socjalizowany itd- niemal wzorowo, a w rękach nieodpowiednich osób mimo miana "owieczki" w domu potrafił pokazać na co go stać przy właścicielu. Akity mimo, że są zaliczane do ras nordyckich itd uważa się, że są takie same patrząc na podobieństwo wyglądu i myśląc że ich "łepetynki" działają tak samo--> jest to bardzo mylące przekonanie. Wrzucając akitę do jednego wora z tymi psami poniesie się klęskę w wychowaniu. Rasy nordyckie są głównie psami pracującymi z człowiekiem i dla człowieka, wspólnie pracują z innymi członkami stada dla osiągnięcia wspólnego celu. Akita nie funkcjonuje podobnie, ani tak samo, myśląc tak i postępując tak z tą rasą ma się efekt jaki się ma, w postaci stania nad psem w rozpaczy i rozmyślaniu dlaczego jego zachowanie jest zupełnie inne. Zaczepiają mnie ludzie na spacerach, w tym "policja" i pytają "jak to możliwe, jak to osiągnąć..." nie wszyscy, bo jest na szczęście odsetek osób, które nie dają się zwieść urokowi tego psa skupiając się na prawidłowym wychowaniu/dominacji. [QUOTE]Idąc dalej widziałam dwie akity leżące obok siebie grzecznie, nie w klatce, psy przechodziły obok nich i nie miały w oczach chęci mordu. Czyli da się.[/QUOTE]Oczywiście, że się da, jak nie jest się leniem to można odnieść sukces. [QUOTE]A ile razy słyszałam/czytałam na forach, że jak akity nie tłuczesz, to nie wychowasz...[/QUOTE]Chyba na jakimś "wiejskim" forum, bo nawet tutaj na dgm i w opisach jest wyraźna mowa z podkreśleniem "nie wolno ich bić i wzbudzać agresji" bo spotkają Cię konsekwencje takich zachowań. [QUOTE]I stara śpiewka o "trudnych rasach" - mam wrażenie, że właściciele północniaków, szpiców, wilczaków się czasem zachłystują, tuptając nóżkami, jacy to oni są MEGA inteligentni, doświadczeni, wykształceni i w ogóle wszystko wiedzą o psach, bo mają TAKĄ rasę. Jakiś czas temu miałam dorosłego akita na przechowaniu, który nie tolerował innych psów i nie był przyzwyczajony do kobiet ogólnie. Jak widać, przeżyłam :smile: Akit wymagał ode mnie może więcej stanowczości i pewnego "rytualizmu", ale nic więcej, żadnych tam pokazowych przechodzeń przez drzwi ani innych pierdółek. Kontrola zasobów, czasem ostre przywrócenie mózgu na określone miejsce i już. Nie wiem, czym tu się podniecać, naprawdę. [/QUOTE]Świetnie, że sobie poradziłaś "w domu", bo w domu to są to lenie, śpiochy i robią niemal wszystko, aby nie stracić grama energii. Byłaś znajomą dla psa, czy całkowicie obcą kobietą/osobą, to znacząca różnica...? Jak widziałaś to na spacerach zmieniają się o 180* z potulnych na szukających zaczepki. W domu, gdybyś była całkowicie obca, to miałabyś duże szanse zostać pogryzioną przez tego psa, ale wygląda na to, że jednak Cię znał, a to zmienia obraz rzeczy ;). Z czasem pokazałby Ci więcej, testując Twoje zachowanie w różnych sytuacjach ;). [QUOTE]Łomatulu :smile: Proszę mi pokazać fragment, w którym napisałam, że moja suka jest dominująca. No? Więc fajnie, że ustaliliśmy, że [B]nie jest dominująca[/B] a sobie pogrywa wielkiego gangsta na dzielni, co wynika m.in. ze złej socjalizacji z psami oraz agresji lękowej (prawie wyeliminowanej dzięki rozsądnemu treningowi pod okiem szkoleniowca). Nie napisałam przecież, że jej wtedy nie kontroluję i nie doprowadzam do porządku, więc powstała kolejna nadinterpretacja - evel na spacerze zakłada sobie opaskę na oczy a jej suka robi co jej się żywnie podoba :cool3: Żeby nie było niedomówień - moja suka nie ma samowolki na spacerach przy innych psach, koniec, kropka.[/QUOTE]Dobrze, że dodałaś te informacje, nie będzie niedomówień. Wychodzi na to, że jednak bawisz się w dominację i niewiele odbiegasz w tym ode mnie, nie nazywając tego po imieniu wg. psiej psychologii-> podawałem wcześniej definicję ;). Tylko dlaczego udajesz, nom stop o niej wspominasz, a jednocześnie przeczysz temu co mówisz...? np, [QUOTE]Żeby nie było niedomówień - moja suka nie ma samowolki na spacerach przy innych psach, koniec, kropka.[/QUOTE][QUOTE]Akit wymagał ode mnie może więcej stanowczości i pewnego "rytualizmu", ale nic więcej, żadnych tam pokazowych przechodzeń przez drzwi ani innych pierdółek. Kontrola zasobów, czasem ostre przywrócenie mózgu na określone miejsce i już.[/QUOTE]itd, a tu przeczysz; [QUOTE]Czy w ten sposób udowodniłam, że TD nie istnieje? ;-)[/QUOTE][QUOTE]Wolę kontrolować wszelkie zasoby tak, żeby pies uznał, że skoro ja mam wszystko, co dla niego ważne (jedzenie, zabawki, zabawę, pochwały, czułości) to jestem super fajna i nie trzeba mnie się obawiać. Dlatego mogę mojemu psu obciąć pazury i robić różne inne rzeczy, których nie pozwala robić innym. Zaufanie i szacunek - obustronny - jest dla mnie więcej wart niż jakieś gówniane teorie o rządzeniu.[/QUOTE]Jesteś przewodnikiem więc suka Ci ufa, ale jednocześnie przeczysz, że to gówniana teoria. Czy to ja nie trzymam się ramy przecząc temu co mówię, czy Ty, hmm? ;) Kolejny raz zachęcam, nazywajmy rzeczy po imieniu, bo później powstają takie mity o dominacji jakich wiele lata po sieci i mózgach wielu osób. Psia psychologia, a ludzka to dwie różne sprawy i wymaga to nieco innego podejścia ;).

[QUOTE]edit: ja się nie dziwię, że nie możemy się tutaj ze sobą wszyscy dogadać, skoro dla Ciebie najwyraźniej "zawsze" i "w każdej sytuacji" to nie jest to samo.. [/QUOTE] Już mówiłem czym są zasady, co oznaczają itd. Kiedy jest się i w jakich sytuacjach przewodnikiem... Evel napisała, że jej suka jest dominantem przy innych psach, a to już nie oznacza obecności zasad, nie ma czegoś takiego, że w domu właściciel przewodzi, na spacerze także, ale przy innych psach nie, albo się jest kontrolując psa nom stop, albo nie.

[QUOTE]A tego nie przeczytałeś? [/QUOTE]-->[QUOTE]Zasady obowiązują zawsze.[/QUOTE] Ta zasada obowiązuje zawsze to fakt, ale także w każdej sytuacji, a nie wtedy jak nam wygodnie np, wprowadzam ekscytującego się psa do obcego stadka psów... "a niech sobie dominuje...", a co jeżeli nagle wybuchnie awantura, wtedy pies przewodnika- pseudo, ma w go nosie, ale mniejsza z tym. [QUOTE]Ja się zastanawiam, dlaczego ciągle mówisz do nas o i jak do "pozytywistów", skoro wiele z nas miało przejścia z trudnymi, agresywnymi psami i żadna takiego nie uśpiła. Po co ta ironia? Tutaj się nie toczy walka między TD a metodą pozytywną, tylko TD a metodą mieszaną, stosowaną zależnie od tego, jaka nam odpowiada.[/QUOTE] Nie do "nas", a co do niektórych, bo to znacząca różnica. Chciałem się dowiedzieć w jaki sposób należy pracować z takim psem przy misce, żeby odnieść sukces, to i tylko to, wydawało mi się to jasne. Sprawa dotyczy w tej chwili warczenia przy misce. Dodałem zdanie, że przypadek do uśpienia, żeby zaznaczyć że fani MP wysiedli przy pracy z takim psem nawet bez problemu warczenia przy misce. Umiem czytać ze zrozumieniem, ale umiem też wyciągać wnioski, jak tak sobie czasami prześledzę kilka wątków to jednak czasami wychodzi woda na młyn, gdy opowiadacie jak to jest u Was, albo w jednym temacie niektórzy nie mówią jak to jest u nich, w innym coś dopowiedzą i wychodzi czasami coś sprzecznego. Nie mówię tego wprost, ale jestem raczej obiektywny w ocenie, cóż nie ważne.

[QUOTE]Kurcze, zeby też nie wyszło, że odrzucam karmienie psa z ręki! Broń cie Panie Boże! ;-)[/QUOTE] Nie, no bez przesady ;) Wszystko jest dla ludzi, ale pewne podstawy muszą być uporządkowane w relacji z psem.

[QUOTE]Nie jestem fanką "karmienia z ręki, zamiany."[/QUOTE] To nie do Ciebie, chodzi o osoby m.in z innej dyskusji ;), pamiętam jakie masz podejście do sprawy.