bezag

Jednakże w Europie raczej takich potrzeb i zagrożeń nie ma. Tutaj poluje się dla rozrywki, ba krzywdzi sie zwierzeta dla rozyrwk np. korida.

[quote name='Aysel']Ależ mi dokładnie o to chodzi. Problem w tym, że jeśli w ciągu stu lat powiedzmy nagle zmienimy diametralnie i globalnie swoje myślenie, przestaniemy polować, jeść mięso, hodować zwierzęta świat może spotkać katastrofa ekologiczna. Bo jednak człowiek zmienił świat bardzo. to nie będzie tak, że bez człowieka nie ma życia na Ziemi - będzie. Ale sam fakt, że ekosystem taki jaki jest na ten moment padnie. Nie wiem czy moje dwa ostatnie posty zostały dostatecznie dobrze zrozumiane. Wydawało mi się, że dokładnie to w nich ujęłam.[/QUOTE] Tylko, że człowiek nie zmieni przyzwyczajeń w ciągu jednego wieku.

[quote name='Aysel']No ja cały czas mówię o myślistwie. Coż, nie czarujmy się, że myślistwo jest częścią instynktu człowieka. W trakcie ewolucji ten instynkt był bardzo silnie wykształcony i nadal jest, choć cechy typowo drapieżnicze po prostu zniknęły gdyż zastąpiły je narzędzia wytwarzane przez człowieka dzięki jego umiejętnościom abstrakcyjnego myślenia. Oglądałam swego czasu świetny, jak uważam, film. Taki trochę może 'bajeczny' ale wiele mi przekazał. Film nazywał się 'Życie Pi'. Abstrahując od wszystkiego co tam było pokazane warto spojrzeć na fakt, że tytułowy bohater choć był wegetarianinem i nigdy w życiu nie jadł mięsa, w obliczu zagrożenia wiedział jak upolować np. rybę. Wiem, że durny przykład, ale na ten moment trudno mi przywołać inny, z życia wzięty, bo raczej nikt z nas nie znalazł się w takiej sytuacji. A jednak ludzie instynktownie wiedzą jak polować. Wiedzą jak złapać np. mysz. Wiedzą jak wypatroszyć rybę nawet jeśli nigdy tego nie robili. Myslę, że to jest świetny przykład tego, że instynkt łowiecki u ludzi pozostał. Wydaje mi się, że myślistwo samo w sobie nie jest złe. W końcu ludzie robili to od początku swojego gatunku. Problemem jest nie polowanie a jego skala. Problemem jest wlaśnie to, że ludzie mają chore ambicje i w dzisiejszych czasach większe pole do realizowania ich. Natomiast wnioskować o całości na podstawie odszczepieńców nie jest dobrze.[/QUOTE] Pierwotnie człowiek zajmował sie zbieractwem, potem, kiedy zaczął wykorzystywać narzędzia- myślistwem. Potem zaś doszliśmy do upraw.

[quote name='Faustus']Czytam czytam i nadziwić się nie mogę ;) Aysel powiem tak. Bezag częściowo ma rację. Ziemia jako Ziemia bez człowieka sobie poradzi. Natomiast będzie to na 100% inna Ziemia niż ta teraz. Wiele gatunków odejdzie zgodnie z tym co napisałaś (co jest oczywiste). Natomiast: bezag cały czas próbuje tutaj powiedzieć, że jesteśmy na tym etapie ewolucji, że możemy działać przeciwko niej: tzn odrzucić wszystkożerność, a przejść na wegetarianizm. Powiem tak: gdyby ten świat idealny kreowany przez bezag byłby do zrealizowania to bardzo chętnie poświęciłbym własne umiłowanie do mięsa. Tyle, że nie jest. I tutaj bezag się myli porównując tą ideę z walką z niewolnictwem, brakiem równouprawnienia itd. Ot chociażby dlatego, że niewolnictwo w pewnej formie dalej przetrwało, a kobiety dalej nie mają równych praw co mężczyźni (patrz islam). A ona tutaj postuluje dużo większe zmiany. Globalne. Na które nie ma i nie będzie zgody. Chociażby z jednego prostego powodu: agresja, która jest czymś naturalnym w człowieku. To tak w skrócie. Ja już tylko staram się czytać. Nie warto się angażować chyba w tą rozmowę, ponieważ bezag w zasadzie nie odpowiada na zadane jej pytania.[/QUOTE] Taka mała poprawka,a czym jest wegetarianizm? Pozwala na mleko i jajka. Chyba mała pomyłka z weganizmem. tak, oczywiście na głupie pytania mam odpowiadać, aby póxniej być upokorzona.

Przechodząc do myśliwstwa ( wymieranie człowieka jest troche nieaktualne, gdyż ludzi przybywa).

[quote name='Aysel']Zwróć też uwagę na istnienie koewolucji. Niektóre gatunki (te istniejące naturalnie też) ewoluowały razem z człowiekiem ze względu na jego działanie i nagłe pozbawienie czynnika jakim jest człowiek może sprawić, że ich przystosowania staną się niekorzystne w nowym środowisku.[/QUOTE] Jednakże eqolucja nadal istnieje, więc niektóre miałyby szansę się przystosować.

[quote name='Aysel']bezag ale o jakim zamieszaniu Ty mówisz. Ewolucja to nie jest proces trwający 100 lat a tysiące. Dlatego Twoje myślenie jakoby świat bez zależności zwierząt z człowiekiem mógł przetrwać z założenia jest błędne. To musiałoby trwać tyle co naturalne wymieranie zwierząt, nagłe (a więc 100-200 letnie) zmiany przyniosłyby zagładę wielu innym gatunkom. Masz problem własnie ze zrozumieniem tego, że żaden gatunek żyjący na Ziemi nie może być obojętny w swym ekosystemie. NIE MA gatunków które z niczym nie oddziałują i nie uczestniczą w konkurencji, drapieżnictwie czy symbiozie. Ponadto pomyśl co stałoby sie z gatunkami udomowionymi przez człowieka. Co by było gdyby wszystkie zwierzaki zostały wypuszczone, bez kontroli człowieka która była od zawsze od momentu udomowienia? Tu też poważne zaburzenie ekosystemu, bo te które by przeżyły, mieszałyby się z egzemplarzami naturalnymi. Na prawdę, te zależności istnieją i są bardzo skomplikowane. Nie da się ich wszystkich usunąć i zostawić samą 'dobrą' symbiozę.[/QUOTE] Owszem, ale po iluś tysięcach lat, powoli wszystko by wracało do normy.

[quote name='Aysel']Straciłam chęć na dyskusję. Tłumaczyłam Ci 30 stron temu dlaczego sądzę, że bez człowieka ekosystem się zawali. Wystarczy wziąć pierwszy z brzegu łańcuch pokarmowy i sprawdzić czy nie ma w nim człowieka. Wystarczy wziąć na 'tapetę' pierwszy lepszy gatunek i sprawdzić jakie ma zależności z człowiekiem. Bo zależności to nie tylko symbioza. Zależności to też konkurencja, drapieżnictwo. I nie da się funkcjonować jedynie na zasadzie symbiozy. Dobra, idę ogarnąć zwierzaki.[/QUOTE] Owszem, nastąpi zamieszanie, lecz przeminie. Ogólnie to człowiek lubi wszystko od siebie uzależniać, mimo, że nie zawsze jest to prawda. Taki sam stasunek ma do własnego gatunku, dzielnie na stany, słabszą i silniejszą płeć itp.

[quote name='Aysel']nie za bardzo rozumiem. Jej słowo ostatnie czy moje, twoje - czyjekolwiek. Jaka to jest różnica? W kwestii o których ona mówi nie dojdzie się do porozumienia. Bo to są dwa fundamentalizmy. Więc czy nie lepiej przestać i wrócić do tematu wyjściowego jakim jest myślistwo?[/QUOTE] Proszę bardzo to wracajmy. Jak dobrze zrozumiałam, sądzisz, ze bez człowieka cały ekosystem sie zawali?

[quote name='Aysel']To, że od 50 stron tłucze się ludziom swoje racje jako jedyne słuszne nie słuchając kompletnie tego co mają do powiedzenia i wybiórczo traktując ich wypowiedzi też nie jest normalne. O to właśnie chodzi aby dziewczyna zwyczajnie sobie darowała. Mówię to od jakichś 10 stron, ale nie trafia do niej kompletnie. I nikt tu nie ma menopauzy. Stresu przedświątecznego też nie. Ja tam nie świętuję teraz. Po prostu fajnie by było wrócić do tematu wyjściowego a nie skupiać się na bezag i jej ogromnych problemach.[/QUOTE] Moich problemach. to Wy, a szczególność Ty, zaczęłaś wypominać mi moje wady i brak całkowitej wiedzy. Zgodzę, się że mam małą wiedzę, ale im człowiek się więcej uczy tym mniej wie. "wiem, że nic nie wiem". Jednakże sądze, że jak na mój wiek to i tak nienajgorzej. Mam też inne zainteresowania niż surowa nauka, ale to nie znaczy, że absolutnie nic nie wiem. Jestem osobą, która ma we wszystkim zdanie, różnie można to postrzegać, jako zalete i wadę.

[quote name='PaulinaBemol']najłatwiej zwalić na geny... może jednak zainteresujesz sie buddyzmem polecam tylko nie tą "wersją" hamerykańską ze spływającym światłem etc.[/QUOTE] To był sarkazm... No wlaśnie nie jestem miłośnikiem współczesnej Ameryki.

[quote name='Aysel']Aby być kłótliwym trzeba być bardzo pewnym swoich racji. Bo trzeba mieć się o co kłocić. I nie zwalaj na geny. Każdy człowiek decyduje o sobie i może zmienić swoje zachowanie jesli chce.[/QUOTE] No właśnie chyba na odwrót, kłótliwe osoby często nie mają racji. Wiem do z doświadczenia rodzinnego, gdzie każdy ma inne zdanie i każda wie, że ma rację xd Plus zwierzęta, które także muszą dołożyć swoje.

[quote name='Aysel']PaulinaBemol - no nie? To chyba te moje pseudoataki tak działają. Widzisz bezag i tu też czysta psychologia. Jak jest ktoś bardziej pewny siebie od tego pewniejszego to temu pewniejszemu po pewnym czasie robi sie głupio. Niefajne uczucie, co?[/QUOTE] Jakie to głębokie. Tylko sobie nie myśl, że cokolwiek we mnie zmieniłaś. Ja nie należe do osób pewnych, raczej kłótliwych, ale to geny.

[quote name='Aysel']A to dziwne bo od kiedy 'dyskutujesz' wyznajesz swoją nieomylność.[/QUOTE] Nie wyznaje, ale musi coś w tym być, skoro tak się oburzacie i zauważacie tą nieomylność.

[quote name='Aysel']Vice versa. Tylko ja mam podstawy wiedzy, więc w pewnych tematach mogę być pewna siebie.[/QUOTE] a ja właśnie nigdy nie jestem pewna. Mam dość osobliwy styl wyrażania własnego zdania, który może się wydawać agresywny, lecz taki w moim zamierzeniu nie jest. Wiem, że zawsze mogę się mylić.

[quote name='Aysel']Do upokorzenia mi daleko. Jedyną osobą która się tu upokarza jesteś Ty. Apropos uczenia się nawzajem od siebie to dotyczy to obu stron. W kwestiach ideologicznych jesteś nie do pogodzenia z 99% społeczeństwa i świetnie sobie z tego zdajesz sprawę. Demokracja ma to do siebie, że rację ma większość. A jesli rację ma większość to trudno jest nakłonić ich do myślenia tak jak Ty. Możemy Cię szanować i Twoje poglądy jeśli Ty szanujesz nasze. W kwestii ideologicznej nie masz zbytnio podstaw naukowych by udowodnić dlaczego mielibyśmy tak myślec my za to mamy szereg argumentów na to. Chyba sama rozumiesz dlaczego my się od Ciebie możemy nauczyć jedynie wzorców psychopatycznych.[/QUOTE] Dlatego demokracja ni jest doskonałym ustrojem, ale w dzisiejszych czasach najlepszym. Nie wydaje Ci się, że jesteś troche zbyt pewna siebie?

[quote name='Aysel']Uznaję. Lubię natomiast dyskusję rzeczową. A za rzeczową dyskusję uważam znawstwo tematu i wypowiadanie się na podstawie faktów. W układaniu koni, hodowaniu psów i szeregu spraw o którym rozmawiałyśmy wcześniej zagadanieniem które powinno być na samym początku rozważane są naukowe podstawy. Jeśli ich brak to po co dyskutować? Chcesz podumać - od tego jest forum filozoficzne. Dyskusja POLEGA na wymianie faktów i swoich poglądów. Ale dyskusja jest jałowa gdy brak jest faktów. Moja inteligencja naukowa ma się świetnie. Nie wiem czy wiesz, ale istnieje coś takiego jak oddziaływanie na psychikę człowieka i zachowywanie się tak jak on w celu uświadomienia mu błędów w jego postępowaniu.[/QUOTE] Dyskusja również polega na uczeniu się nawzajem, do czego mnie skrzętnie namawiacie, ale sami jesteście jak kamień. O i widze, specjalista od psychologi. Ale coś kiepsko Ci wychodzi, tylko śmieszysz i się upokorzasz.

[quote name='Aysel']Robię toczka w toczkę jak Ty. Zobacz jak to fajnie.[/QUOTE] Zaprzeczasz swojej naukowej inteligencji.

[quote name='Aysel']Nie przyszło Ci do mózgu takie zagadnienie, że może napisali to dla jaj? Tak jak do Sokółki przyjechał diskopolowy zespół miernej jakości bo ludzie dla JAJ zagłosowali na necie na niego. A jeśli jednak To niestety to ludzie Twojego pokroju tylko na odwrót. Też kierują się wyobraźnią i filozofią, no bo w końcu nie widzą, jak zabijano to zwierzę. BRAK IM NAUKI.[/QUOTE] Czyli nie zunajesz przedmiotów humanistycznych ja naukę, tylko niepotrzebne, przestarzałe ułatwienie da mniej intligentnych? Bo tak wychodzi z Twoich wypowiedzi, skoro uznajesz tylko ścisłą naukę.

[quote name='Aysel']Ale klepanie i szturchnięcie to przecież uderzenie jest! To przemoc. To się kłóci z MIŁOŚCIĄ i HUMANITARYZMEM. Widzisz, kłopot w tym, że sama gubisz się w swoich zeznaniach.[/QUOTE] Tu nawet multum bogów indyjskich nie pomoże. Nigdzie nie pisałam, że szturchanie i klepanie jest przemocą. Serio, jesteś strasznie do mnie uprzedzona i wybierasz tylko po zdaniu lub po słowie, nic z tego nie rozumiejąc.

[quote name='Aysel']oczywiście że się zapomina. Każdy człowiek na tej Ziemi uważa, że mięso rośnie na drzewach... Ja nie wiem czy Ty uważasz ludzi za debili czy siebie za tak idealną, że żaden człowiek nie może Ci dorównać, o kryształowa![/QUOTE] Według badań w wielkiej brytani, sporo brytyjczykó twierdziło, że mięso rośnie na polach...

[quote name='asiak_kasia']wszystko pięknie, ale gdzie tu konkrety? Brzmi to jak wiedza zaczerpnięta z Diesnejowskiego Mustanga. Ja nie jestem omnibusem, ale z moimi końmi pracuję naturalnie, podpierając się wielokrotnie wymienianym już Pirellim. Konie pracują bez wędzidła, pod siodłem bezterlicowym, ale jak trzeba im wyjasnić, że nie wolno się przepychać i deptac mi po nogach, to używam metod jakimi uczą się od matki i wierz mi wcale nie jest to "miło i przyjemnie". Z resztą polecam poobserwować źrebaka w stadzie. :roll:[/QUOTE] Znowu co innego klepnąć czy szturchnąc zwierze, bo w stadzie jest to zwyczajne, ale trzeba to rozróżnić od przemocy.

[quote name='Aysel']Ja mam wyboraźnię znacznie większą od Ciebie, bo potrafię sobie wyobrazić skutki Twoich chorych idei w przyszłości, Tobie tego totalnie brak. Super, że są posłuszne. 'Głupi ma szczęście'. Ale konia nie wychowasz głaskaniem. Tak tak, Celtowie, ten krwawy lud byli grzeczni, bo kochali zwierzątka, szkoda ze zarzynali ludzi. Ale to tam ludzie, to tylko PASOŻYTY. Indianie, celtowie - każda z tych kultur spożywała mięso zwierząt. I sorry, ale to, że przed ich zjedzeniem modlili się nad nimi w Twojej teorii przeciez nie ujmuje ich win. Też się mogę pomodlić nad mięsem z rzeźni. Albo nad kabanosem z lidla.[/QUOTE] Czy gdzieś napisałam, że Celtowie byli łagodni? W tamtych czasach troszkę inaczej postrzegano wartości. Ale nie czas i miejsce do nauki historii. Czy wydzisz róznice w czasach, Celtowie żyli w całkowicie innej rzeczywistości niż my. Indianie również. A to, że dziękowali Bogom za jedzenie jest raczej na ich korzyść, bo dobrze wiedzieli, ze odbierają życie, a w dzisiejszych czasach zapomina się o tym.

[quote name='Aysel']Ja mam wyboraźnię znacznie większą od Ciebie, bo potrafię sobie wyobrazić skutki Twoich chorych idei w przyszłości, Tobie tego totalnie brak. Super, że są posłuszne. 'Głupi ma szczęście'. Ale konia nie wychowasz głaskaniem.[/QUOTE] Cóż, nie wiem od kiedy Buddyści, którzy przez całe życie doskonalą swój umysł, są głupi.. i tu nie mam na myśli religii.

[quote name='asiak_kasia']ilu zaklinaczy koni znasz? I jak konkretnie wyglądała ta praca indiańska? :roll: Jakies konkrety? szczególnie, że Rinusiowa na diecie, to teraz w ogole miesa jeść nie bedzie :diabloti:[/QUOTE] Indianie przede wszystkim inaczej traktowali zwierzęta, ale nie tylko oni. Dla celtów koń również był świętym zwierzęciem. Indianie potrafili oswoić bez stasowania agresywnych metod, dzikie konie. Ale też szanowali te, które mimo starań pozostały wolne. Indianie uczyli się od zwierząt, każde plemie miało swoje "przewodnie" zwierze.