Zbyszek

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Marta [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]I właśnie o to chodzi :lol: . Każde szkolenie, każda praca z psem powinna być dobrą zabawą i przyjemnością dla psa i przewodnika. Czyli, tak jak Ty to ujęłaś :) .[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Nie mogę się tylko zgodzić z faktem, że ktoś dorabia do ( bądź co bądź normalnej a nie cudownej) metody jakąś ideologię. Każdy kto próbuje podważyć jej słuszność i „jedyność”, staje się wrogiem, a przynajmniej jakimś „poganinem” z którym nie warto rozmawiać. Wyznawcy „ideologii” zarzucają go automatycznie przykładami jaka ta metoda jest świetna i wspaniała. Nie biorąc pod uwagę faktów, że te przykłady czasami trochę mijają się z prawdą.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Dziwne jest trochę również to, ze szkolący klikerem, mogą powiedzieć „można, tylko po co”, ale nie daj boże, gdy mówią to inni :roll: .[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Nie mam tu na myśli wszystkich szkolących tą metodą, więc jeśli kogoś teraz lub wcześniej uraziłem, to serdecznie przepraszam :Rose: .[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Pozwólcie jednak, że zadam jeszcze jedno pytanie. Nie dlatego, żebym się czepiał :lol: , ale bardzo mnie to zainteresowało, a nawet szczerze mówiąc troszeczkę zszokowało. Chodzi mi o to co napisał nathaniel – [B]nauka świadomości zadu[/B]. Czyżby pies nie był świadomy swojego zadu, lub tylnich łap?[/SIZE][/FONT] [FONT='Times New Roman']Eee, chyba wziąłem to zbyt dosłownie, ale jednak proszę o wyjaśnienie mi tego skrótu myślowego. Bo to jednak trochę takie z mojego podwórka – ten brak swiadomości ;) .[/FONT]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Marta [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Nigdy nie interesowało mnie „dochodzenie do nogi” ani inne „sztuczki” z psami potrzebne człowiekowi tylko do jego rozrywki. Nigdy więc nie starałem się tego nauczyć swoich czy obcych psów.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Nie uważam, aby „parę centymetrów bliżej nogi” miało znaczenie dla mojego kontaktu z psem, czy w jakiś sposób miało wpływ na zachowanie tego psa. [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Nie twierdzę tu oczywiście, że te „parę centymetrów” nie może być dla kogoś ważne, mamy jednak trochę inną skalę wartości i inne oczekiwania co do efektów naszej pracy z psami. Ja zajmuję się przede wszystkim „psami trudnymi”, szkolenie do zawodów czy wystaw, nie interesuje mnie zupełnie. I tu faktycznie mogę tylko teoretyzować, bo nie mam w tej dziedzinie prawie żadnego doświadczenia. [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Bobek[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Czuję się przywołany do porządku :oops: . Przepraszam :lol: [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]

Betty Tu nie o trudność chodzi, czy o mój brak wiedzy :lol: tylko o celowość tej dyskusji. Jest ona co prawda zabawna i dość interesująca, ale odnoszę wrażenie, że do niczego nie prowadzi. Teoretyzowanie na zasadzie "co byś zrobił/zrobiła" nic nie wnosi, bo jest tylko teorią. I przyznaję, sam dałem się w to wciągnąć :oops: Jeszcze raz jednak powtarzam - kliker nie jest jedyną i słuszną metodą. Nie tylko ze względu na jej skuteczność, ale również ze względu na istnienie innych, równoległych metod. Też [B]pozytywnych[/B] a jednak innych w podejściu do zwierzęcia. Moje wypowiedzi miały tylko jedno zadanie: otworzenie niektórym oczu na istnienie tych metod i nurtów w psychologii zwierząt. Pozdrawiam:-)

Bety labrador Odpowiem na jedno pytanie, zaraz pojawia się drugie o podwyższonym stopniu trudności:lol: Mam napisać tu podręcznik?:roll:

hmmm, nie nudzę się ze zwierzętami, więc nie muszę uczyć ich sztuczek:roll: A reszta z punktów wymienionych przez Ciebie może być osiągnięta poprzez pracę z psem, bazując na ich naturalnych zachowaniach. Chociaż nie. Wchodzenie tyłem po schodach nie jest naturalne dla żadnego zwierzęcia. Tu masz więc rację - kliker można przy tym wykorzystać, ale przecież pisałem o tym wcześniej, że ta metoda sprawdza się przy uczeniu sztuczek. Nie mam zamiaru tego negować. Tym niemniej uważam, że ten sam efekt mozna osiągnąć w inny sposób. Ale naprawdę - nigdy nie próbowałem uczyć psa wchodzenia na encyklopedię. Nie wiem jak to się robi bez użycia klikera :roll:

Fish A po co mam uczyć psa wchodzenia tylnimi łapami na encyklopedie? Aby się pochwalić przed znajomymi? Czy aby zrobic z psa błazna ku uciesze gości na imprezie? Nie rozumiem:shake:

Z koniem jest o tyle łatwiej, że nie jest kamieniem;) Konia mogę zachęcić do zabawy z psem, wybrać się na wspólną przejażdżkę, lub znaleźć psu zadanie "z koniem w tle". Czyli np. kazać mu szukać tego konia. Oczywiście, o ile pies to potrafi. Czyli znowu dziesiątki sposobów;)

Fish A gdzie ja powiedziałem, że "nowy" staje się przyjacielem, bo ja tak psom powiedziałem? Jakoś nie przypominam sobie i nie chcę aby moje słowa były w ten sposób nadinterpretowane

Na kamieniu mogę na przykład usiąść. Mogę na niego wejść, oprzeć się o niego... Mogę też zachęcić psa do zabawy ze mną wokół tego kamienia albo poprzez wielokrotne przechodzenie obok, pokazać, że ten kamień jest zupełnie nieszkodliwy. Sposobów jest wiele, ale pies jeden. Muszę wybrać coś dla tego jednego konkretnego psa. A nie stosować schemat w formie jedynej i słusznej metody.

bety labrador A może Ty się pochwal, jak przy pomocy klikera poradziłabyś sobie z oswojeniem grupy psów z nowym zwierzęciem na ich terenie. Opisz swoje metody, zamiast stawiać nowe wymagania.:roll: Zapraszam;)

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Fish[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Ja nie neguję klikera.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Chcesz to ucz psa tą metodą. Jej skuteczność polega na „komunikacji”, czyli na tym, że inteligentna istota kojarzy „zaznaczenie” z czynnością, którą ma wykonać. Na niczym więcej.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Gdyby Tobie dano jakieś zadanie do wykonania, które polegałoby na wyborze czynności, którą masz wykonać i zamiast słowa „dobrze” użyto by dzwonka, też byś szybko wpadła na to, że to właśnie o tą czynność chodzi. Prawda?;) [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Jednak, skoro delfiny i naczelne są na tyle inteligentne, że „załapują” o co chodzi w uczeniu sztuczek, bez „zaznaczania”, to to „ zaznaczanie” jest zbędne.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Wybacz, ale przez czterdzieści lat życia z jakimś gatunkiem pod jednym dachem, można ( a nawet trzeba ) nauczyć się jego języka. Gdybyś Ty mieszkała z niemym, lub z obcokrajowcem ( który z jakichś tam przyczyn nie mógłby nauczyć się polskiego ) też w końcu zaczęłabyś rozumieć jego język. Chyba że uznałabyś, że bariera między Wami jest tak duża, że nie warto nawet próbować. Ale to już byłby Twój wybór, nie możesz jednak wtedy uważać, że to jest niemożliwe, ale tylko tyle, że Ty tego nie potrafisz.:roll: [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Nie musisz „wzmacniać” lub „wygaszać” zachowań chłopaka, z którym chcesz się umówić. Wystarczy że sprawisz, abyś była dla niego atrakcyjna. Czyli, żeby subiektywnie Cię ocenił jako kogoś, z kim warto się spotkać. Czy stosujesz wtedy kliker?:lol: [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Metody które ja stosuję polegają właśnie na tym. Sprawiam, że zwierzę samo ocenia czy warto zrobić coś czego od niego wymagam, a ja tylko mu pokazuję, że warto. Ale nie dlatego, że zostanie za to nagrodzone ( lub skarcone ) ale, że samemu zwierzęciu wydaje się to jego „subiektywnym wyborem”. Ono ( w pewnym sensie ) samo tego chciało.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Jeżeli tego nie zrobi, nie przejmuję się tym. Obserwując jego zachowanie ( staram się je zrozumieć ), staram się znaleźć powód jego wyboru i manipulując „tłem bodźca”, wpływam na jego ponowny wybór. [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Nie muszę używać „markera”, bo ja rozumiem o co zwierzęciu chodzi, a zwierzę samo decyduje o atrakcyjności tego, czego od niego wymagam.[/SIZE][/FONT] [SIZE=3][FONT=Times New Roman]Moje metody są o tyle „pozytywne”, że uzależniają postęp szkolenia ( resocjalizacji ) od samego zwierzęcia. To zwierzę decyduje o tym co chce a czego nie chce. Ja tylko sprawiam, że ono chce tego co ja. ;) [/FONT][/SIZE]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Zabawne jest to, że mnie prosicie o szczegółowy opis metody a sami nie podajecie żadnych, nawet ogólnych opisów, jak byście sobie poradzili w podobnej sytuacji:lol: . [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]W mojej pracy nie ma nic tajemniczego. Uznaję zasadę, że najlepszą metodą zaprzyjaźnienia grupy zwierząt jest wspólna zabawa i praca. Zabawę można sprowokować a do pracy zachęcić dając zadanie do zrealizowania.[/SIZE][/FONT] [SIZE=3][FONT=Times New Roman]Sam zaś „ceremoniał zapoznania” odbywa się na terenie Fundacji, nowe zwierzę zostaje „przedstawione” pozostałym w sposób przesadnie ostentacyjny. Coś w formie „apelu mieszkańców” Fundacji. Oczywiście, dbając o to, aby „nowy” nie został wystraszony. Unikamy więc na początku, na przykład zbytniego obwąchiwania przez zwierzęta. [/FONT][/SIZE] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Obserwujemy też zachowanie zwierząt aby wiedzieć na które z nich i na co mamy zwrócić szczególna uwagę podczas dalszej pracy. [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Nie kształtuję zachowań. Pracuję nad oceną bodźca przez zwierzę. Pozwalam zwierzęciu zapoznać się z „nowym” i pracuję nad tym, aby pies ( czy inny zwierzak ) wyrobił sobie na ten temat odpowiednie „zdanie”. Odpowiednie, to znaczy zgodne z tym, co chciałbym osiągnąć.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Na przykład mam psa, który boi się foliowych torebek powiewających na wietrze. Nie będę czekał aż pies „odważy się” podejść do tej torebki, aby go za to nagrodzić. ( wzmocnić jego zachowanie ). Sam podchodzę do torebki, biorę ją, podchodzę do psa i daję mu do obwąchania i obejrzenia. „Straszne” staje się „normalne”, bo torebka z bliska nie jest już taka groźna. [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]To tylko przykład, proszę tego nie traktować ani jako radę ani sposób ( chociaż czasami może się przydać ), bo każdy pies jest inny, więc i podejście do niego i metody też muszą być indywidualne.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]A jeśli chodzi o delfiny.[/SIZE][/FONT] [SIZE=3][FONT=Times New Roman]No cóż, od paru lat, w szkoleniu tych istot stosuje się metodę wizualizacji i bezpośredniej demonstracji tego, czego od nich oczekuje trener.[/FONT][/SIZE] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Do nauki wykorzystuje się monitory telewizyjne i pracę trenera, który poprzez bezpośredni kontakt, demonstrując konkretne zachowanie, pokazuje delfinowi czego od niego oczekuje.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Zaznaczam, że do nauki skoków przez obręcz wykorzystuje się przekaz wizualny na monitorach :lol: .[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]To co widzimy podczas pokazu, czyli trenera, który gwizdkiem wydaje „polecenia” delfinom, jest tylko „pokazem dla publiczności”. Prowadzący często się skarżą na to, że delfiny, nie chcą wykonywać poszczególnych „sztuczek” i trzeba zmieniać program pokazu. Czasami też jest tak, że delfiny demonstrują nie to, co było „polecone” i trener musi udawać przed publicznością, że właśnie o to chodziło.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Czyli, to co opisuje Fish, było tylko na pokaz, a nie rzeczywistą demonstracją wyuczonych sztuczek.[/SIZE][/FONT] [SIZE=3][FONT=Times New Roman]Żeby nie być posądzonym o gołosłowność. Podaję, że moja wiedza o delfinach jest oparta o wyniki badań zespołu uczonych z University of St. Andrews w Szkocji, badaczy z University of North Carolina, oraz wyniki najnowszych badań Sybilli Jacquelin Cerwid, która jest jednym z największych autorytetów na świecie, jeśli chodzi o badanie delfinów wolnych i zamkniętych w delfinariach.[/FONT][/SIZE]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Marmasza[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]ad 1.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Mylisz się pisząc o „markerze zachowań” jako o najskuteczniejszej metodzie przy pracy z delfinami. Ta metoda została już dawno porzucona na rzecz innych, bardziej skutecznych.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Przy pomocy gwizdka niewiele udało się nauczyć delfina. Chociaż, nie przeczę, pewne osiągnięcia były.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Oczywiście, mam na myśli delfiny w delfinariach. Bo wolnych delfinów, tą metodą nie dało się nauczyć niczego. Zresztą nie ma skutecznego sposobu, aby człowiek mógł nauczyć czegokolwiek wolnego delfina jeżeli ten tego nie chce. Nawet jeśli jest zaprzyjaźniony z „trenerem”.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]ad. 2.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Nie da się przy pomocy klikera nauczyć kilku psów jednocześnie ( i w jak najkrótszym czasie ) tego, że sarna, mała kózka, zając, dziewięć kotów i parę koni, to nie są „ofiary” na które się poluje. Psów dorosłych, z których jeden to pitbulka, która jeszcze niedawno miała problemy z agresją ( [/SIZE][/FONT][URL="http://www.dogomania.pl/forum/showthread.php?t=19692"][FONT=Times New Roman][SIZE=3][COLOR=#800080]http://www.dogomania.pl/forum/showthread.php?t=19692[/COLOR][/SIZE][/FONT][/URL][FONT=Times New Roman][SIZE=3] ) a jeden jest mieszanką huskiego. [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Jeżeli ktoś twierdzi, że jest to możliwe, to proszę bardzo. Niech mi to opisze, choćby tylko w ogólnym zarysie.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Moja metoda polega na tym, że wystarczy, że pies zakwalifikuje nowe zwierzę na podwórku jako „nasze”. Stanie się ono automatycznie nietykalne.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Poprzez „ceremoniał wpuszczenia” na teren gospodarstwa, oraz poprzez umożliwienie psom zrozumienia, że to zwierzę jest „nasze”, zmienia się ich nastawienie do tego konkretnego zwierzęcia. [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]To samo dotyczy nowego psa pojawiającego sie w fundacji. Też następuje „ceremoniał zapoznania” i uznania wszystkich zwierząt za „nasze”. A „naszego” się nie zjada :p . [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Że metoda jest skuteczna widać na zdjęciu oraz na obejściach wiejskich, gdzie często widzimy psy, którym kury chodzą po głowie i wydziobują jedzenie z miski.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Pisałem wcześniej o tym, że uwarunkowanie nie zdaje egzaminu podczas uczenia zwierząt zachowań złożonych. Zdjęcie zamieszczone przeze mnie, dokumentuje to jasno, bo nie da się dokonać tego, bazując tylko na metodach behawioralnych. Jeśli się mylę, proszę mnie o tym przekonać:roll: .[/SIZE][/FONT] [SIZE=3][FONT=Times New Roman] Kliker, jako forma szkolenia, jest przydatny gdy trzeba nauczyć psa wykonywania komendy „siad” lub nauczyć kurczaka gry na fortepianie. Czy czegoś w tym rodzaju. Nie sprawdza się prawie zupełnie, gdy od zwierzęcia wymagamy czegoś więcej. Nawet jeśli jest to szukanie ofiar pod zwałami lawiny.[/FONT][/SIZE] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Ponadto, co jest bardzo znamienne, im bardziej inteligentna istota, tym mniej przydatny jest kliker jako metoda szkolenia.[/SIZE][/FONT] [SIZE=3][FONT=Times New Roman] Ustalmy jednak sobie jasno, że metoda klikerowa, jest klasycznym przykładem uwarunkowania zwierzęcia na takie zachowanie, które jest zgodne z „wyobrażeniem” trenera. Czyli, na przykład, ucząc psa metodą klikerową pracy na śladzie, nagradzamy taką pracę, która odpowiada naszym wyobrażeniom o tej czynności. Zapominając czasami, że tropienie przez psa, to nie tylko węszenie po śladach „odciśniętych” na ziemi.[/FONT][/SIZE] [SIZE=3][FONT=Times New Roman] Jeżeli się mylę, to proszę o pokazanie mi „szkoleniowca klikerowego”, który dopuszcza „dowolność” ( zwierzę osiąga cel, wykonując zadanie stosując swoje naturalne, złożone zachowania, zgodne z własnym wyborem ) wykonania polecenia przez psa i wskazanie jak ten trener to robi.:p [/FONT][/SIZE] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Metody behawioralne nie są przydatne podczas pracy ze zwierzęciem „sprawiającym problemy”, gdyż działając na zasadzie wygaszania lub wzmacniania zachowań, nie uniknę utożsamiania przez zwierzę konkretnego zachowania z sytuacją. A to jest zbyt mało, bo jak pisałem wcześniej, środowisko jest na tyle niestabilne, że dana sytuacja praktycznie nie powtarza się dwa razy. Czyli ( jak pytał Marmasza ) sarna może zacząć uciekać a pies „odruchowo” ją pogoni.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Pozostaje mi tylko i wyłącznie, praca nad subiektywną oceną bodźca przez zwierzę. Czyli, w tym konkretnym przypadku ( zwierzęta w Fundacji z którą współpracuję ), zmianą nastawienia psów do sarny, zająca, kóz i koni. I zmianę nastawienia tych zwierząt do psów. [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Pamiętajcie o tym, że do fundacji trafiają zwierzęta przeważnie dorosłe i po przejściach, nie mogę więc podeprzeć się wczesną socjalizacją. Trudno też kształtować nawyki u dwudziestosześcioletniej klaczy. [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Muszę więc zmienić jej „światopogląd”;) :lol: :lol: .[/SIZE][/FONT]

Tak samo jak kozy i zając:lol:

Musi byc to normalny widok, bo sarna jest sierotą. To, że na zdjęciu jest na smyczy, nie świadczy wcale, że nie chodzi luzem. Biega razem z psami

Marmasza. :lol: Ok. Czy przy pomocy uwarunkowania i klikera zrobiłbyś aby taki obrazek był normalnym widokiem? Jeśli tak, to opisz sposób:lol: [URL="http://imageshack.us"][IMG]http://img99.imageshack.us/img99/7493/dsc00389wv9.jpg[/IMG][/URL]

[B][SIZE=3][FONT=Times New Roman]Marmasza[/FONT][/SIZE][/B] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]W porządku, nie będę podejmował dyskusji. Bo wiem, że moglibyśmy utworzyć „temat rzekę” i nie doszlibyśmy do żadnych konkretnych wniosków ;) .[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Powiedz mi tylko jedno – jak można pomijać znaczenie umysłu badając zachowania zwierząt, skoro to właśnie[B] umysł ma wpływ na percepcję[/B]?[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]A że tak jest, dowodzą ( między innymi ) badania Johna Dollarda i Neala Millera.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Obserwując zachowanie zwierzęcia ( tak jak i człowieka ) widzimy „działanie” umysłu. Nie można więc twierdzić, że jest to coś czego się nie da zaobserwować.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Patrząc na drugiego człowieka, nawet nie wdając się z nim w rozmowę, widzimy po jego zachowaniu, że jest istotą świadomą i rozumną. Widzimy, że osoba, którą obserwujemy, kłania się, uśmiecha, wzdycha, wzrusza ramionami… Widzimy też, że szuka dogodnego przejścia przez strumień, że omija kałużę na drodze, czeka aż przejedzie samochód aby przejść przez ulicę, zatrzymuje się i odwraca, gdy słyszy, że ktoś woła ją po imieniu, wita się z napotkanym znajomym, z zainteresowaniem szuka źródła niespodziewanego hałasu, czy zamieszania… i tak dalej i tym podobnie. Są to reakcje świadome, które jak najbardziej da się zaobserwować. I dzięki tego typu zachowaniom możemy poznać, przynajmniej w przybliżeniu myśli i odczucia innej osoby, które przecież mają znaczący wpływ na jej reakcje.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]To samo dotyczy zwierząt, które zresztą doskonale potrafią nam swoje odczucia przekazać. [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Trzeba tylko się trochę wysilić aby je zrozumieć.[/SIZE][/FONT] [SIZE=3][FONT=Times New Roman]Ale… no cóż, zacytuję tu Marka Twaina [B]„Zarozumiałością oraz bezczelnością człowieka jest mówienie, że zwierzęta są nieme, tylko dlatego że są nieme dla jego tępej percepcji”.[/B][/FONT][/SIZE] [B][FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT][/B] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Wiem, że nigdy nie będziemy wiedzieć jak to jest być nietoperzem. Ale obserwując to zwierzę i widząc jego zachowanie, możemy ( biorąc pod uwagę, że jest tylko/aż nietoperzem ) dostrzec znacznie więcej niż S - R , czy jak wolisz S – O – R, czy nawet jeśli tych literek będzie dużo więcej ;) :evil_lol: .[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Biorąc pod uwagę, że jest to temat dotyczący klikera, nie będę więcej tu mieszał :p [/SIZE][/FONT]

[B][SIZE=3][FONT=Times New Roman]Marmasza. [/FONT][/SIZE][/B] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Ale właśnie o tą „analogiczną sytuację” mi chodzi. Nigdy nie ma takiej samej sytuacji. Środowisko jest tak zmienne, że nic się dwa razy nie powtarza.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Zwierzę ( ani człowiek ) nie może kierować się tylko „zapamiętanymi powtórkami”, gdyż ilość „możliwych schematów” zablokowałaby jego możliwości zapamiętywania. Logiczne?[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Zwierzę musi kreować swoje zachowanie opierając się na aktualnym stanie środowiska. Uczyć się nowego lub modyfikować już wyuczone. Nie może powtarzać.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Oczywiście, powtarzanie jest możliwe, gdy uczymy psa np. komendy „siad” czy „waruj”. Pod warunkiem, że wytwarzamy u psa odruch warunkowy. Z tym się zgodzę. Do takiej „nauki” i uczenia sztuczek, warunkowanie jest przydatne. Tak jak jest przydatne np. w szkoleniu oddziałów specjalnych, jeśli chodzi o odruchowe czynności w odpowiedzi na zachowanie innych osób.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Warunkowanie nie ma zaś istotnego znaczenia podczas złożonych zachowań, takich jak na przykład rozwiązywanie problemów, samodzielna praca lub praca w zespole, gdy zwierzę musi dostosowywać się do warunków środowiska, zachowania np. pilnowanego stada, zachowania partnera i tak dalej. Tu zwierzę musi poznać ( zrozumieć ) zasady i istotę zadania i po prostu w to wejść. Dlatego dobrą formą nauki tego typu zachowań jest na przykład zabawa.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]A na pytanie jak odróżnić „aport świadomy” od „aportu uwarunkowanego” odpowiem pytaniem – jak poznać, że drugi człowiek zrozumiał nasze polecenie?:roll: [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]A tak po za tym, to obserwując „rozwój” behawioryzmu, zaczynam podejrzewać, że jego „wyznawcy”, zaczynają tworzyć coraz to nowsze założenia do starych teorii, aby tylko podtrzymać własne przekonanie, że zwierzęta są pozbawione świadomości i umysłu:p .[/SIZE][/FONT]

[SIZE=3][FONT=Times New Roman][B]Zrozumienie[/B], czyli wniknięcie w istotę problemu, zrozumienie powiązań między jego elementami i rozumne wybranie najbardziej optymalnego rozwiązania. Oczywiście, niepoprzedzone szukaniem na zasadzie prób i błędów.[/FONT][/SIZE] [SIZE=3][FONT=Times New Roman][B]Naśladownictwo[/B] – korzystanie z gotowych rozwiązań zaobserwowanych u innych osobników.[/FONT][/SIZE] [SIZE=3][FONT=Times New Roman][B]Doświadczenie[/B] – korzystanie z wiedzy już nabytej, ale modyfikowanej w zależności od sytuacji i wymagań stawianych przez środowisko.[/FONT][/SIZE] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]I tak, nauka jakiegoś zachowania może odbywać się na przykład przez zrozumienie ( pies rozumie czego od niego wymaga przewodnik bo ten go na to naprowadza), oraz przez powtarzanie ( czas potrzebny na opanowanie „materiału” zależy od stopnia jego trudności i ilości powtórek ). W obu przypadkach, nagroda ( lub korekta ), jest tylko formą komunikacji ze zwierzęciem. Czyli czymś co ułatwia zaznaczenie czego od psa oczekujemy. [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Wyuczone zachowanie nie będzie odruchem, ale zachowaniem oferowanym świadomie, jako odpowiedź na naszą komendę, gest, czy postawę. [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Zresztą, osobiście uważam, że behawioryzm nie jest poprawną metodą na zrozumienie zasad rządzących zachowaniami zwierząt i ludzi.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Twierdzenie, że zwierzę powtarza „nagrodzone” zachowania lub unika „ukaranych”, jest zbyt dużym uproszczeniem.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]W książce „Umysł i przyroda” Gregory Bateson stwierdza: „…Nie poznamy świata posługując się liczbami i behawioryzmem, nie jesteśmy nawet w stanie porządnie zrozumieć pytań, jakie przed nami stawia…”[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Uważam, że nie można tworzyć jakichś „behawioralnych algorytmów”, gdyż środowisko jest zbyt niestabilne aby można je było wcisnąć jako jakąś stałą we wzorze dotyczącym zachowań zwierząt.[/SIZE][/FONT]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3][B]fish[/B][/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Czy naprawdę uważasz, że szkolenie psa sprowadza się tylko do warunkowania? [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Naprawdę według Ciebie nie ma tu miejsca na naukę poprzez zrozumienie, naśladownictwo, doświadczenie i tak dalej? [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]zxr girl[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]W Twoim opisie widać psa sfrustrowanego, który tą właśnie frustrację odreagowuje poprzez takie a nie inne zachowanie. Te pierwsze „niewinne” skoki i podgryzania były sygnałem, że coś się zaczyna dziać. Już wtedy powinnaś zwrócić się z psem do specjalisty i udać się z nim na szkolenie. [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Tak jak pisze Zofia, pies nie wie co powinien robić. Musisz zastanowić się czego od niego oczekujesz w zamian za te niepożądane zachowania, nauczyć go tego i wymagać.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Na początek proponuje zaprzestanie szarpania psa, a już w szczególności bicia go i „przygniatania do ziemi”. Zapomnij o tym![/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Znajdź w swoim mieście [B]dobrego[/B] trenera i zacznij z psem uczęszczać na szkolenie. Oczywiście, przed rozpoczęciem kursu, porozmawiaj z trenerem o swoich problemach z psem. Opisz mu dokładnie zachowanie psa z zaznaczeniem w jakich sytuacjach ono występuje.[/SIZE][/FONT]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Berek[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Dr. Zimen był założycielem Akademii Canis. Jest to stowarzyszenie zajmujące się badaniem zachowań psów, terapią problemów i szkoleniami dla trenerów i terapeutów. Z racji swojej działalności mają kontakt chyba z wszystkimi rasami.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Adam Miklosi ( o nim mogę powiedzieć najwięcej ) prowadzi swoje badania poprzez grupę wolontariuszy rozrzuconych po całym świecie. Ponadto sam, lub ze swoim zespołem naukowym, przeprowadza obserwacje i badania na grupach przypadkowo wybranych psach. Są to przede wszystkim rasy duże oraz wszelkiego rodzaju miksy. Oczywiście, wśród psów wybranych do badań zdarzają się często rasy psów „do towarzystwa” ( statystyka ). Co nie zmienia postaci rzeczy, że przekrój badanych ras jest bardzo zróżnicowany. Zwłaszcza jeśli chodzi o grupę wolontariuszy, która pracuje nie tylko w oparciu o obserwacje własnych psów, ale również opisuje zachowania psów zdziczałych i zaprzyjaźnionych ( i obcych ) psów „osiedlowych”.[/SIZE][/FONT]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Romas.[/SIZE][/FONT] [SIZE=3][FONT=Times New Roman]Nie oglądałem programu o którym piszesz, ale z tego co opisujesz zaprzecza on wszelkim badaniom prowadzonym przez badaczy zachowań wilków. Wymienię choćby tylko dr. Zimena [COLOR=black](współpracował z Konradem Lorenzem, badał zachowania wilków m.in. w Bayrischer Wald i w Abruzzach ), czy Klinghammera, który prowadzi badania w rezerwacie półdzikich wilków Wolf Park w USA. Oraz zajmuje się obserwacją wolnych wilków żyjących w USA i Kanadzie.[/COLOR][/FONT][/SIZE] [COLOR=black][SIZE=3][FONT=Times New Roman]Twoje twierdzenie, że nikt nie badał zachowań domowych psów też jest trochę dziwne, bo tego typu badania są prowadzone na całym świecie.[/FONT][/SIZE][/COLOR] [COLOR=black][SIZE=3][FONT=Times New Roman]Na przykład wymieniony przeze mnie dr. Erik Zimen zajmował się tym przez bardzo wiele lat. Drugim przykładem ( z bardzo wielu badaczy ) jest dr Adam Miklosi z uniwersytetu Eotvos na Węgrzech, który też zresztą zajmuje się badaniami zachowań wilków. Jego specjalnością jest jednak badanie relacji pies – człowiek.[/FONT][/SIZE][/COLOR] [COLOR=black] [/COLOR]

[B][COLOR=black][FONT=Verdana]Asher[/FONT][/COLOR][/B] [COLOR=black][FONT=Verdana]Właśnie w tym sęk, że jeśli chodzi o psy, to przy jedzeniu wspólnie upolowanej zdobyczy, nie ma żadnej hierarchii. Jest „szarpajmy jadło na sztuki, niechaj nagie świecą kości”, bez zachowania jakiejkolwiek kolejności.[/FONT][/COLOR] [FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Napisałem, że pies wilkiem nie jest, bo jego zachowania społeczne tak bardzo się różnią od wilczych, że nie ma mowy o tym aby można było mówić o wilkach i psach, jako o podgatunkach tego samego gatunku. To są zupełnie inne zwierzęta. Społecznie, socjalnie i pod względem budowy. Czyli tak jakby porównywać np. szakala do kojota. Oczywiście są podobieństwa, ale wypływają one raczej z tej samej niszy ekologicznej, niż pokrewieństwa gatunkowego.[/SIZE][/FONT]