Zbyszek

Zosiu, Ale przecież powstawanie nowych cech dziedziczonych przez dany organizm polega na tym, że w pewnym momencie jego naturalne zachowania zostaly zdeformowane:lol:

Upss. Przepraszam:oops:

[U][url]http://img300.imageshack.us/img300/2813/00028401cr3.jpg[/url][/U] Króliczek. Ofiara, czy przyjaciel? Zosiu. Będą żółwiki polować, ale to nie zmienia postaci rzeczy, że ten jeden konkretny żółw nie będzie polował.

[U][url]http://img247.imageshack.us/img247/7696/o2ti1.jpg[/url][/U] Zachowanie jaszczura wrodzone, czy nabyte?:lol:

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Zosiu. Ale jeśli „zaprzyjaźniona” myszka będzie towarzyszem zabaw kociąt kotki, która na tą mysz nie polowała, to kocięta nie będą też polować na tą myszkę. Prawda?[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Laluna. A może tak napiszesz jak wyglądała socjalizacja psów zanim zostały wzięte z hodowli przez właściciela?[/SIZE][/FONT]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]No cóż. Widzę, że jednak się nie rozumiemy. Ja mówię o socjalizacji, a Wy podajecie przykłady psów dorosłych z nabytymi nawykami. Na przykład Laluna pisze o lękach związanych z burzą i innymi hałasami, co ewidentnie jest wynikiem zaniedbanej socjalizacji.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Ja nigdzie i nigdy nie twierdziłem, że każdego agresywnego psa (który już stał się agresywny) można „wyleczyć” z agresji. Uważam tylko, że poprzez socjalizację można niedopuścić do ujawnienia się zachowań agresywnych.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Skoro można poprzez socjalizację i wychowanie sprawić, aby kot, pies, czy nawet dzikie zwierzę (np. wilk) nie polowało, to można też manipulować innymi wrodzonymi predyspozycjami zwierzęcia. Sam niejednokrotnie pracowałem ze zwierzętami domowymi i udawało mi się oswajać koty z myszami, szczurami, psy z królikami itd. Gdy miałem żółwie wodne, udało mi się „zaprzyjaźnić” te zwierzęta z rybą, mimo, że ryby były ich przysmakiem.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Zgadzam się z tym, że każde zwierzę ma pewne predyspozycje, które są wrodzone i są zależne od gatunku a nawet rasy. Ok., temu nie zaprzeczam. Ale nie zgodzę się z tym, że skoro są one wrodzone, to znaczy, że nie można nimi manipulować czy można to robic tylko w określonym zakresie. [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Wiem z doświadczenia własnego i pracy innych, że ujawnienie się wrodzonych schematów zachowań, jest uzależnione od tego czy zwierzę będzie miało okazję do „nauczenia” się tych schematów. [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]I do tego typu zachowań należą właśnie zachowania agresywne. Pies „uczy się”, że tego typu zachowania przynoszą efekt, lub nie przynoszą. Jeśli uzna, że nie opłaca mu się zachowywać socjalnie, lub zachowania socjalne nie są dla niego w jakiś sposób bezpieczne, będzie zachowywał się agresywnie. Oczywiście, że próg pobudliwości może być zależny od predyspozycji wrodzonych. Ale nawet to można zmienić poprzez socjalizację i wychowanie.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Brak socjalizacji może zaś sprawić, że nawet to zwierzę, które z natury (genetycznie) w normalnych warunkach nie wykazuje zachowań agresywnych, może być bardzo agresywne.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Eric Zimen (etolog i bliski współpracownik Lorenza) założyciel Akademii Canis ([/SIZE][/FONT][COLOR=black][FONT=Verdana] [/FONT][/COLOR][COLOR=black][URL="http://www.canis-kynos.de/"][FONT=Times New Roman][SIZE=3][COLOR=#0000ff]www.canis-kynos.de[/COLOR][/SIZE][/FONT][/URL][SIZE=3][FONT=Times New Roman].) zawsze powtarzał, że znaczna większość problemów z psią agresją ma swoje źródło w zapomnianej lub zaniedbanej socjalizacji. Tego samego zdania jest mój „promotor” Adam Miklosi, znany węgierski etolog. Przynajmniej nie jestem osamotniony w swoich poglądach:p .[/FONT][/SIZE][/COLOR] [COLOR=black][SIZE=3][FONT=Times New Roman] Pozwólcie więc, że dalej będę uważał i twierdził, że wczesna socjalizacja zwierzęcia może zdziałać cuda, nawet wbrew „wrodzonym popędom” i będę dalej walczył o poprawną socjalizację psów. Wbrew modnemu ostatnio twierdzeniu, że szczenięta powinno się odbierać od matki już w wieku sześciu tygodni i, że kwarantanna szczenięcia powinna polegać na całkowitej izolacji szczenięcia od innych psów.[/FONT][/SIZE][/COLOR] [FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]

Marmasza. Ale to właśnie Lorenz, jako jeden z pierwszych zwrócił uwagę na imprinting. Dowodził, że większość tzw. utrwalonych wzorców zachowań, zostaje „wdrukowanych” zwierzęciu podczas wczesnego dzieciństwa. Między innymi zachowania socjalne. A agresja wewnątrzgatunkowa, o której tu jest mowa, należy właśnie do zachowań socjalnych. Zresztą, nie tylko zachowania socjalne, ale również tego typu zachowania jak polowanie, śpiew ptaków, podążanie piskląt za matką, dobór partnera, zachowania godowe, macierzyńskie itd. A przecież, tego typu zachowania niektórzy psycholodzy uważają za zachowania czysto popędowe (instynktowne) . To samo dotyczy zachowań agresywnych wobec innych gatunków. Na przykład psa wobec człowieka. Klasycznym przykładem wpływu izolacji zwierzęcia od „wzorca zachowań” jakim jest matka i reszta stada, na jego późniejsze zachowanie, jest eksperyment z rezusami przeprowadzony przez Margaret i Harry’ego Harlow. Poddali izolacji grupę świeżo urodzonych rezusów i okazało się, że zwierzęta w późniejszym wieku wykazywały takie zachowania jak: -Stereotypowe sztywne poruszanie się -Tłoczenie się w kącie klatki -Gryzienie bądź szczypanie się nawzajem -Strach przed innymi osobnikami -Nadmierna agresja -Nieprawidłowe zachowania płciowe i rodzicielskie -Często obojętność lub postawa odstręczająca wobec własnych młodych. Czyli jak to jest naprawdę z tymi wrodzonymi zachowaniami? Bo z powyższego eksperymentu wynika jasno, że brak socjalizacji ma znaczący wpływ na zachowania agresywne. Normalne rezusy nie wykazują agresji (nadmiernej) wobec osobników własnego gatunku, nie boja się innych osobników, iskają się a nie szczypią i gryzą, a już na pewno matki nie odganiają własnych młodych. Brak socjalizacji wytworzył zachowania patologiczne. Czy przypadkiem nie obserwujemy tego samego u części naszych psów?

Laluna. Ależ ja nie twierdzę, że agresja nie jest dziedziczona:lol: Jest, jak najbardziej. Przecież bez agresji, wiele zachowań psa, które mają dla nas znaczenie (np. obrona) nie zaistniało by w ogóle. Nie rozpatrujmy jej jednak w sensie czy jest dobra, czy zła, czy jest wrodzona czy nie, ale zajmijmy się samymi zachowaniami agresywnymi. A jeśli chodzi o te, to uważam, ze sa w znacznej mierze nabyte i ich eskalacją możemy manipulować poprzez wychowanie i socjalizację.

Ale nawet u tych zwierząt, u których poziom serotoniny jest na tym samym poziomie, zachowania są na tyle różne, że trudno mówić o tym, że te zachowania są wrodzone. Różnorodność tych zachowań wskazuje raczej na to, że są one wyuczone. Bez względu na poziom hormonów, czy drażnienia odpowiednich obszarów mózgu, zawsze zachowania agresywne mają cechy zachowań nabytych

Laluna. Badania o których piszesz miały jedną zasadniczą wadę - były przeprowadzane u zwierząt i ludzi, którzy już wcześniej wykazywali zachowania agresywne, tak więc poziom hormonu, byc moze nie ma znaczenia jako czynnik sprzyjający skłonnościom do agresji, a został ustalony na skutek częstych zachowań agresywnych. Ot, takie pomylenie skutków z przyczyną;)

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Zgadzam się, że tworzenie ras jest selekcją pod względem predyspozycji psów do pewnych (zgodnych z założeniem twórcy rasy) zachowań. Ok. Przecież tego nie neguję:p .[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Labrador powinien być aporterem, jamnik norowcem, posokowiec tropicielem, podhalańczyk stróżem i obrońcą stada owiec, itd. itp. [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Ale to wszystko są tylko predyspozycje. Samo zaś zachowanie musi być wyuczone lub nabyte.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Predyspozycje do jakiegoś zachowania nie determinują przecież zachowania jako takiego, które to zachowanie może być modyfikowane podczas socjalizacji, wychowania i szkolenia.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Przykłady z mojej praktyki – [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Dwie suki po tych samych rodzicach, bardzo zrównoważonych i łagodnych. Zresztą zgodnie z wzorcem rasy.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Jedna suka była wychowywana w domu, częste spacery, normalny kontakt z ludźmi i psami.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Jej siostra była uwiązana do budy, zupełny brak kontaktu z obcymi ludźmi i psami.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Pytanie: Skoro agresja jest dziedziczna na tyle, że ta dziedziczność ma znaczący wpływ na zachowania psa, dlaczego szczenięta drugiej suki (tej przy budzie) wykazywały zachowania agresywne wobec ludzi i psów, a tej, która była trzymana w domu, nie wykazywały takich zachowań w ogóle?[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Drugi przykład:[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Dwa psy po tych samych rodzicach. Z rodowodem i dobrych hodowli. Jeden pies zgodnie z predyspozycjami rasy doskonale aportuje, a drugi unika aportu, dlaczego? [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Trzeci:[/SIZE][/FONT] [SIZE=3][FONT=Times New Roman]Pies po pracujących rodzicach. Świetnie sprawdzających się w dziedzinie, do której rasa została stworzona. Ich potomek absolutnie nie wykazuje chęci do pracy. Dlaczego?[/FONT][/SIZE] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Takie przykłady mógłbym podawać w nieskończoność, a przynajmniej tyle, że zająłbym parę stron forum.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Chodzi mi tylko o to, że predyspozycje rasy mają mniejszy wpływ na zachowania konkretnego psa niż wpływ środowiska i typ osobowy, który dany pies sobą reprezentuje.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3](Dlatego uważam, że testy psychiczne powinny być obowiązkowe dla wszystkich psów. Bez względu na rasę i "rasowość".)[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Oczywiście, że łatwiej jest nauczyć aportowania labradora niż huskiego, ale to nie znaczy, że tego labradora aportowania nie trzeba wcale uczyć. A ponadto, ten labrador może nie lubić aportowania, bo taki ma charakter (typ osobowy) i wtedy możemy z nim mieć większe trudności przy nauce aportu niż podczas szkolenia huskiego. [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]W związku z powyższym. AST nie ma według mnie (genetycznie) więcej agresji niż np. owczarek niemiecki, ale w połączeniu z innymi cechami rasy, rozbudzanie tej agresji (uczenie zachowań) u AST jest o wiele bardziej niebezpieczne (efekty pogryzienia) niż w przypadku ONa. [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Nie można jednak mówić tu o rasie „agresywnej”, a raczej o rasie trudnej, której wychowanie wymaga trochę więcej pracy i wiedzy niż w przypadku np. labradora.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]A jeśli chodzi o to „jak nie dopuścić do psich awantur”, to powiem jedno – socjalizacja i wychowanie psa, oraz daleko posunięta wyobraźnia i odpowiedzialność właściciela powinny w zupełności wystarczyć. A jeśli by nie wystarczyły, to przepisy prawne powinny być na tyle restrykcyjne, że opiekun psa zastanowiłby się dziesięć razy zanim by dopuścił do tego, że musiałby odpowiadać za czyny swojego podopiecznego.[/SIZE][/FONT]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Marmasza.[/SIZE][/FONT] [SIZE=3][FONT=Times New Roman]Czyli według Ciebie badania Leonarda Berkowitza i Alberta Bandury można uznać za nieznaczące? A przecież ich badania wskazują na to, że zachowania agresywne są nabyte, a nie wrodzone. [/FONT][/SIZE] [SIZE=3][FONT=Times New Roman]No cóż, lepiej faktycznie skupmy się na ustaleniach prawnych i sposobach wprowadzenia ich w życie, aby w przyszłości nie dochodziło do przypadków zagryzień, pogryzień i jakichkolwiek ataków psów na ludzi, psów na psy i inne zwierzęta. [B]Bez względu na rasę psów.[/B][/FONT][/SIZE]

Może kogoś zainteresuje: [URL]http://www.psychologia.net.pl/artykul.php?level=151[/URL]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Zosiu. Pod tym podpisuję się obiema rękami, bo wyniki badań przeprowadzonych przez Zakład Fizjologii Zwierząt UMSC świadczą wyraźnie, że z naszymi psami (jeśli chodzi o nadmierną agresję) nie jest najlepiej. Badania dotyczyły agresji psów i były prowadzone przez okres dwóch lat [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Oto niektóre wyniki:[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Pies – człowiek:[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]76% psów reaguje agresją przy wtargnięciu obcego na teren posesji. 50% przy pojawieniu się obcego obok ogrodzenia. 61% reaguje szczekaniem i warczeniem na każdego obcego. 5% wykazuje zachowania agresywne wobec obcych ludzi spotkanych na spacerze.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]60% właścicieli przyznaje, że ich pies przynajmniej raz zaatakował człowieka. Na agresywność swoich psów skarży się 45% właścicieli.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Pies- pies[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]53.5% psom zdarza się zaatakować innego psa, 80% podejmuje walkę w odpowiedzi na agresywne (niekoniecznie atak) zachowanie drugiego psa. Poddaje się tylko co dziesiąty, a drogę ucieczki (wycofania się) wybiera 5%.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Ogólny wniosek – dwa samce w parku, to o jednego za dużo, bo aż 85% psów samców reagowało agresją na drugiego samca będącego w pobliżu.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]W badaniach co prawda nie chodziło o wykazanie jakie rasy są najbardziej agresywne, ale przy okazji stwierdzono, że najbardziej agresywne wobec ludzi i innych psów są mieszańce, a z psów rasowych, spaniele, pudle i jamniki. Właścicielami psów nadmiernie agresywnych są najczęściej ludzie starsi.[/SIZE][/FONT]

Marka. Ale wbrew pozorom wszystkie moje wypowiedzi dotyczą tematu topiku. Skoro rozdzielałaś walczące psy, to wiesz doskonale jak trudno to zrobić, gdy ich walce towarzyszą emocje związane z agresją. W przypadku bulli, najczęściej nie ma takiego problemu. Psy walczące na ringu, często są uczone kończyć walkę na polecenie człowieka. Pada komenda „puść!” i sprawa rozwiązana. Psy dają się odprowadzić na swoje miejsca, tak jak bokserzy wracają do swoich narożników w ringu. Czasami trzeba je rozdzielić „siłą”, ale najczęściej nie wiąże się to z żadnym szarpaniem, polewaniem wodą, chwytaniem za tylnie łapy, czy jądra (!). Często robi to jeden człowiek („sędzia”). To samo dotyczy tych terierów typu bull, które zaatakowały jakiegoś psa w parku. Gdyby ich właściciele nie bali się własnych psów, gdyby potrafili odpowiednio reagować, potrafili zachować zimną krew i przede wszystkim, znali specyfikę rasy psa, którego posiadają, to bójki pitów czy ASTów z innymi psami nie kończyłyby się tak tragicznie, bo właściciel potrafiłby temu zapobiec. A co najważniejsze, gdyby właściciele bulli wiedzieli, jakiego psa posiadają, gdyby cokolwiek wiedzieli na temat rasy, gdyby czuli się odpowiedzialni za psa, to nie dochodziłoby do tak dużej ilości wypadków z udziałem tych ras. Bo znacznej większości tych wypadków można uniknąć poprzez odpowiednie wychowanie i wyszkolenie psa. Mity w stylu: „AST jest psem agresywnym”, „jak już pitbul chwyci, to nie ma mocnych, aby go odciągnąć”, „AST i pit mają walkę we krwi” itd., itp. nie służą niczemu dobremu i trochę dziwi mnie fakt, że tego rodzaju przesądy są powielane tu na dogomanii, czy na innych „psich forach”, które z założenia powinny być opanowane przez miłośników i znawców psów. No cóż, każdy ocenia rzeczywistość zgodnie ze swoimi własnymi spostrzeżeniami, uprzedzeniami i zgodnie z własną wiedzą. I każdy ma do tego prawo, nawet, jeśli nie jest to zupełnie zgodne z tą rzeczywistością. Ale tak jak powiedział Jean Cocteau „Nie należy mylić prawdy z opinią większości!”, więc tylko o to Was proszę - nie używajcie "argumentów" większości na udokumentowanie swojej racji. Pozdrawiam i do poczytania na innym topiku:lol: - Zbyszek

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Morelee. Ależ ja doskonale zrozumiałem Twoje intencje. Ale Twoje słowa podsunęły mi myśl jak Wam przybliżyć sposób „rozumienia” walki przez pita.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Tak. To co zrobili kiedyś ludzie tworząc tą rasę, nie było dobre. Ale rasa jest, posiada takie a nie inne cechy i należy, albo wyeliminować rasy bullowate, albo (co uważam za znacznie lepszy pomysł) ukierunkowywać ich gamennes na takie tory jak sport lub praca dla człowieka. [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]I to cały czas Wam chcę uzmysłowić. Gameness jako taka jest bardzo przydatna. Nie należy jej eliminować. W przypadku walk, jest cechą doprowadzającą do tragedii, w przypadku innych dziedzin, może być wykorzystana z pożytkiem dla ludzi i psów.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Podam Wam przykład – po trzęsieniu ziemi w Iranie w marcu tego roku, do szukania ofiar pod gruzami jak zwykle wykorzystano psy. Psem, który odnalazł najwięcej ludzi był pitbul, który mimo pokaleczonych łap i innych ran odniesionych na skutek obsunięcia się na niego gruzu, pracował dalej i to tam gdzie inne psy nie dawały rady ze względu na warunki. To jest właśnie gameness.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Mamy wspaniałą rasę. Psy w dużym stopniu odporne na ból, zawzięte w dążeniu do postawionego im celu, silne, szybkie, odporne na zmęczenie, o dość dobrym węchu…[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Czego więcej trzeba?[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Wystarczy nie rozbudzać w tych psach agresji (ale to jest ważne też i w innych rasach) a ich gameness odpowiednio wykorzystać. Obie cechy są dziedziczone, ale ukierunkowanie ich i rozbudzanie jest uzależnione od człowieka. [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]I o to cały czas mi chodzi.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Marka. Nie, te psy nie uśmiechają się do siebie. Ale czy Ty podeszłabyś tak blisko jak ten „sędzia” do dwóch walczących psów innych ras? Ten człowiek (obcy dla psów) właśnie pewnie przed chwilą wykąpał te psy (aby usunąć ewentualne środki trujące wtarte w sierść) a na znak właściciela będzie mógł w każdej chwili psy rozdzielić. Czy mógłby to zrobić, gdyby walka tych psów wypływała z agresji?[/SIZE][/FONT]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3] Zacznijmy od tego, że pisząc „zrozumcie w końcu” nie chciałem nikogo urazić. Nie napisałem tego dlatego, że uważam swoich rozmówców za „ludzi nic nie rozumiejących” jak to sugeruje Zosia ( Przepraszam Cię Zofio, nie chciałem aby to tak zabrzmiało), ale chodziło mi tylko o to, żebyście zwrócili uwagę na inną stronę gameness niż to jak się ma ona do walki. [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]A to, że niektórzy uparcie utożsamiają gameness tylko z walką i agresją, tłumaczy moją prośbę o zrozumienie.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Jeżeli uznać tylko tą stronę gameness, to macie rację. Pitbull NAUCZONY walki z innymi psami, będzie to robił z taką samą pasją jak inny bull, który jest nauczony ciągnąć ciężary.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Pies nie jest człowiekiem, nie widzi moralnej strony swoich czynów. Dla pita walka będzie po prostu „zadaniem do wykonania”. I tu Zosiu masz rację – pod tym względem rasa jest spaczona.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Morele napisała jako zarzut pod moim adresem „…walki na ringu, to dziecięce igraszki…” Tak! Masz rację. Walka dla pibulla jest zabawą, a przynajmniej nosi jej wszelkie znamiona. Pit nauczony walczyć, będzie walczył i szukał okazji do walki dla samej przyjemności z tą walką związanej. Tak jak inne psy szukają okazji do zabawy dla samej przyjemności z niej płynącej.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Zgadzam się z tym, że gameness wypacza zachowania psów podczas walki. To co napisał Marmasza, czyli brak blokady gryzienia, to właśnie jest skutek gameness. Ale nie jest to Zosiu agresja ponadnormatywna, bo powtarzam jeszcze raz, z agresją nie ma to nic wspólnego.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Te same emocje, te same objawy w zachowaniu psa, obserwujemy u pita zarówno podczas walki, jak i zawodów agility, czy zwykłej zabawy. [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Dlatego zbrodnią jest uczenie bulli walki, lub choćby pozwalanie im na awantury z innymi psami. Nawet takie zwykłe „utarczki parkowe”, mogą sprawić, że te psy będą dążyć do walk, których efekty mogą być dramatyczne. [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]W dziewiętnastym wieku, gdy pitbule przechodziły swój „złoty wiek” w Stanach Zjednoczonych, w pewnych środowiskach w dobrym tonie było pokazywanie się z pitem u boku. Te psy chodziły ze swoimi właścicielami do restauracji, na przyjęcia a nawet do teatrów. Psy, które rano walczyły ze sobą na ringu, siedziały obok siebie wieczorem pod stolikiem w restauracji. Pod warunkiem oczywiście, że na ringu jeden drugiego nie zabił.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Gdyby walka dla tych psów była objawem agresji, coś takiego byłoby niemożliwe. Sami to pewnie przyznacie. [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Tamte pity jednak nie wykazywały cienia agresji, bo osobniki agresywne były eliminowane a właściciele postępowali z psami tak, aby odpowiednio je wychować. Jakkolwiek to brzmi w przypadku ludzi, którzy tworzyli i podtrzymywali ten zbrodniczy proceder.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Teraz niestety jest inaczej. Gameness została wypaczona przez agresję. Te dwie cechy nie mogą występować w parze, bo tworzą mieszankę zabójczą. [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Coraz mniej mamy ASTów o pierwotnych cechach, ale być może właśnie dlatego, że mało kto z właścicieli przykłada się do takiej socjalizacji swoich psów jak ci pierwsi „miłośnicy” rasy.[/SIZE][/FONT] [SIZE=3][FONT=Times New Roman] Nawet wśród znanych hodowców AST, zdarzało mi się słyszeć teksty, że te psy trzeba wychowywać „odpowiednio”. Marmasza też był świadkiem, jak znani i cenieni hodowcy AST udzielali rad mniej doświadczonym: „jak nie strzelisz psa parę razy po łbie, jak nie sprzedasz mu czasami kopa, to nie będzie cię słuchał”. [/FONT][/SIZE] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Na weekendowych wystawach klubowych, gdzie jest niesamowita okazja do socjalizowania psów, większość psów jest zamykana w klatkach. [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Czy tego typu postępowanie tworzy łagodne psy?[/SIZE][/FONT]

Marka. Mylisz pojęcia. Agresja jest zachowaniem mającym zawsze jakąś przyczynę. Może być spowodowana strachem, obroną terytorium, samoobroną… Agresja może być matczyna, kontrolująca, może być też spowodowana chorobą psa. Powód zachowania agresywnego jednak zawsze musi wystąpić. Agresja jest bardzo wysoce emocjonalna. Wszystkie zachowania jej towarzyszące dzieją się niejako w afekcie. Predyspozycje do agresji są cechami dziedziczonymi, ale same zachowania agresywne muszą być wyzwolone przez jakąś przyczynę. Tak jak wspominałem wcześniej, walka psów na ringu nie ma nic wspólnego z agresją. Po pierwsze, nie towarzyszą jej emocje typowe dla agresji, a po drugie sama walka dzieje się bez powodu. Nie jest też to zachowanie wrodzone, ale wyuczone. Pitbula trzeba nauczyć walczyć poprzez odpowiednie ukierunkowanie jego gameness, które równie dobrze można ukierunkować na zawody agility, weight pulling, czy jakiś inny sport. To, że te psy były wyhodowane do walk, nie ma żadnego znaczenia dla ich zachowań wobec innych psów. Wśród bullowatych są zarówno psy agresywne jak i łagodne, tak jak i wśród wszystkich innych ras. Zrozumcie w końcu, że gameness nie jest tożsama z agresją ani żadną gotowością do walki z innymi psami. Ta cecha sprawia jedynie, że pit będzie, mimo ciężaru ponad jego siły, ciągnął wózek na torze weight pulling, będzie walczył mimo ran, czy biegł na zawodach agility, gdy inne psy już padną ze zmęczenia. Tylko tyle, a może aż tyle. Ale nie jest to żadna agresja, czy predyspozycje do zachowań agresywnych. A jeśli chodzi o agresję, to badania przeprowadzone między innymi przez Zakład Fizjologii Zwierząt Uniwersytetu Marii Skłodowskiej – Curie, dowodzą, że w przypadku zachowań agresywnych psów, najważniejszym czynnikiem jest… człowiek. To hodowca, a później właściciel, poprzez swoje zachowanie wobec psa, warunki hodowli, socjalizacji, opieki i szkolenia, może stworzyć psa agresywnego. Czynnik ludzki jest tu ważniejszy niż cechy wrodzone. Wszystkim, którzy twierdzą, że w przypadku agresji, rasa psa ma znaczenie większe niż wychowanie i socjalizacja, polecam książkę J. van Lawick-Goodall: „Zabójcy bez winy”. Zosiu, zauważ jedną rzecz – „wola walki” jest u mnie ujęta w cudzysłów, bo nie odnosi się tylko do walki jako takiej. Użyłem tego określenia, bo nie wiem jak przetłumaczyć słowo gameness, aby znaczyło to samo w języku polskim. Jak inaczej wytłumaczyć zachowanie himalaisty, który mimo zmęczenia, zimna, odmrożeń i innych dolegliwości, idzie na szczyt kolejnej góry, jak nie właśnie „wolą walki”? I żeby wszystko było jasne, dla mnie też ukierunkowywanie gameness bullowatych na walki z psami jest zbrodnią.

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Kaśka. Jak ja lubię dyskusje z Tobą :lol: .[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Widzisz, Ciebie może nie interesuje to, że jamnik rzuci się na Twojego psa. Mnie interesuje, i to bardzo, bo żaden pies nie powinien rzucać się na innego ani tym bardziej na człowieka. A jeśli to robi ( bez konkretnej przyczyny np. obrona), to jego geny powinny zniknąć raz na zawsze, bo dla agresywnych psów nie ma miejsca, ani w psim świecie, ani w naszym. Jasne?[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]A jeśli chodzi o „urządzenie”, to… tak jak pisze Apbt sól, jest to przynajmniej bezbolesna metoda rozdzielania psów. Niestety, niezbyt skuteczna (ze względu na bezpieczeństwo rozdzielającego) w przypadku innych ras niż bulle.[/SIZE][/FONT] [SIZE=3][FONT=Times New Roman]Skoro topik nosi tytuł „jak skutecznie rozdzielić gryzące się psy”, to [COLOR=black]breacking stick jest bardziej na miejscu niż polecane w tym topiku chwytanie za jądra, czy choćby, szarpanie psów. Ot, bierzemy kijeczek, wkładamy psu między zęby i otwieramy mu pysk :p [/COLOR][/FONT][/SIZE] [COLOR=black][SIZE=3][FONT=Times New Roman]Czy zrobi to jednak właściciel ONka, czy boksera? Mam pewne wątpliwości:shake: ;) .[/FONT][/SIZE][/COLOR] [COLOR=black][FONT=Times New Roman][SIZE=3]Zgadzam się jednak z twierdzeniem Apbt sól, smycze i kagańce powinny być w powszechnym użytku.[/SIZE][/FONT][/COLOR]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Skoro jest o bullach, to się wtrącę;) .[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Gdybym napisał na dogo, że owczarki niemieckie są rasą niebezpieczną, zaraz bym pewnie oberwał po uszach. A jednak statystyki (np. Sanepidu) mówią jasno – rasa ta przoduje w Polsce jeśli chodzi o pogryzienia ludzi i psów. [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Teriery typu bull były stworzone do walk. Tak. Tego nikt nie neguje. Sprawa więc jest prosta [B]– efekt starcia psa jednej z tych ras z innym psem, jest o wiele bardziej dramatyczny, niż w przypadku starcia dwóch psów innych ras[I].[/I][/B] Ale chodzi tu tylko o efekt, a nie o jakieś specjalne predyspozycje do agresji. [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Każdego psa można wyszkolić do walk. Wiele ras, nie tylko bulle, zostało też w tym celu (lub częściowo w tym celu) stworzone, wspomnę choćby akitę, shar peja, czy boston teriera. Zresztą większość terierów pochodzących z wysp brytyjskich, była swojego czasu używana do walk z psami, lub innymi zwierzętami. Tak jak większość wschodnich psów pasterskich.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Co jednak oznacza fakt, że rasa była stworzona do walk?[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Otóż, te psy wykazują się dużą pewnością siebie, nie są to psy, które wszczynają bójki z byle powodu. Nie są to też psy agresywne wobec człowieka. Od samego początku „rasy walczące”, były pod tym względem rygorystycznie selekcjonowane.[/SIZE][/FONT] [SIZE=3][FONT=Times New Roman][B]Cechą dziedziczoną nie jest agresja, a „wola walki”, ale walki na polecenie przewodnika, lub w przypadku ewidentnej prowokacji lub zagrożenia.[/B] Walka na ringu nie miała nic wspólnego z agresją „emocjonalną”. Psy walczyły „na zimno”, Można było w każdej chwili zakończyć walkę i psy bez problemu rozdzielić. Czasami co prawda trzeba było użyć (omawianego przez Was) [COLOR=black]breacking stick’a, ale ten przyrząd nie ma nic wspólnego ze swoją nazwą, a pozwala jedynie uniknąć wkładania rąk do pyska psa. [/COLOR][/FONT][/SIZE] [COLOR=black][SIZE=3][FONT=Times New Roman]I nie chodzi tu wcale o jakiś tam legendarny dwutonowy uścisk szczęk, bo to totalna bzdura, ale o prosty fakt, że wkładając ręce między zęby psa, można się zwyczajnie pokaleczyć.[/FONT][/SIZE][/COLOR] [COLOR=black][SIZE=3][FONT=Times New Roman]Spróbujcie manipulować rękami (nawet przy pomocy breacking stick’a ) bezpośrednio przy pyskach innych gryzących się psów. Gwarantuję Wam, że najprawdopodobniej zostaniecie pogryzieni przez jednego z walczących. [/FONT][/SIZE][/COLOR] [COLOR=black][SIZE=3][FONT=Times New Roman]Gdy kiedyś zdarzyło mi się rozdzielać na placu szkoleniowym dwa ASTy wkładając jednemu do pyska ręce, ktoś powiedział do reszty grupy: Nie próbujcie tego robić ze swoimi psami.[/FONT][/SIZE][/COLOR] [FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Fakt jest jednak faktem, że w przypadku hodowli AST, zaczęto brać pod uwagę eksterier a nie psychikę psa. Tak więc, jak i w przypadku np. dobermana i owczarka niemieckiego, mamy dzięki temu bardzo dużo ASTów histerycznych, nadpobudliwych i pozbawionych gameness.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Efekty tego widzimy na naszych ulicach.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Zresztą, nie tylko na ulicach, bo i na wystawach widać ASTy o spaczonej psychice. Dużo polskich psów, na naszych ringach ocenianych wysoko, na zagranicznych wystawach jest wywalanych z ringu za agresję.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]No cóż, nie jest to jednak wina rasy, ale tego, co z niej zrobiono poprzez nieprzemyślaną i złą hodowlę.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Jeżeli dołożymy do tego brak socjalizacji, głupotę niektórych właścicieli, oraz masę psów „wypuszczanych” z różnych pseudohodowli, to mamy to co mamy. [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Powtarzam jednak jeszcze raz – nie wynika to z cech rasy, ale z nieodpowiedzialnych działań człowieka. Przecież poczciwy ONek, też nie jest taki jak można by to wnioskować na podstawie znacznej części przedstawicieli tej rasy ( i rasopodobnych) w Polsce.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Przecież u psa ziewnięcie też może oznaczać tylko senność i nic więcej. Samo ziewnięcie nic nie znaczy. Psy odczytują „mowę ciała” jako całość. Trudno więc mówić w canis signals o pojedynczych gestach. Psy komunikują się ze sobą i innymi gatunkami, poprzez sygnały wysyłane całym ciałem i tak samo odbierają naszą „mowę ciała”.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Nieporozumieniem jest odczytywanie jakiegoś pojedynczego gestu psa, że ma on niby jakieś tam znaczenie. Liczy się kontekst wszystkich zachowań, jakie pies oferuje wraz z tym gestem.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Pies nie zrozumie więc naszego ziewania jako sygnału, że jesteśmy zaniepokojeni, o ile to ziewnięcie nie będzie poparte innymi oznakami naszego niepokoju.[/SIZE][/FONT]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Matisse[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Pies odczuwa takie stany psychiczne jak – smutny, radosny, zły, podniecony itp.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Rozpoznaje te stany również u innych osobników (na pewno u innych psów i ludzi).[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Użyłem słowa „biedny”, wpisując je w cudzysłów. Nie miałem więc na myśli tego, że pies się będzie „nad sobą użalał”, ale, że odbiera „dołujące” dla niego emocje i zachowanie właściciela.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Głaskanie psa po głowie, poparte na przykład słowami „biedny piesek”, smutną miną właściciela i ogólną jego postawą świadczącą, że nastrój psa jest odbierany przez człowieka, jako niezgodny z tym jaki jest przez psa właśnie odczuwany, może u psa wywołać taka a nie inną reakcję.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Sygnały komunikacyjne psa mają (między innymi) za zadanie przekazanie innemu osobnikowi jego nastrój i emocje. Jeśli „odbiorca” tych sygnałów źle je zinterpretuje, pies poprzez swoje zachowanie, będzie starał się „wymusić” poprawną interpretację tego co chciał przekazać. Wytłumaczyć niejako, że został źle zrozumiany.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]To samo dotyczy zachowań człowieka wobec psa. Pies, czując, że człowiek źle rozumie jego zachowanie, będzie starał się to zmienić. Czyli, (w tym przypadku) będzie starał się dać człowiekowi do zrozumienia –„ nie jestem smutny”.[/SIZE][/FONT] [SIZE=3][FONT=Times New Roman] [/FONT][/SIZE]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Każdy pies ma inny charakter, każdy więc pies może indywidualnie reagować na pieszczoty i dotyk właściciela.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Jest jednak zasada – dla wielu psów, dotyk w okolicy głowy jest „tabu”. W sensie takim, że pies toleruje w tym miejscu dotyk tylko tych osób, które darzy zaufaniem. Stąd bierze się właśnie przekonanie, że psy nie lubią głaskania po głowie.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Ponadto, psy odbierają pieszczoty człowieka w kontekście całego jego zachowania. Czyli, to nasza postawa i to co mówimy do psa podczas pieszczot, ma dla niego większe znaczenie niż miejsce i rodzaj dotyku. [/SIZE][/FONT] [SIZE=3][FONT=Times New Roman] Na przykład, wielu właścicieli, głaszcząc psa po głowie, swoją postawą i/lub słowami wysyła sygnały, które pies odbiera jako „biedny piesek”. Nie zawsze jednak pies czuje się „biedny”, więc normalne jest, że nie życzy sobie tego rodzaju pieszczot i ich po prostu unika, lub poprzez swoje zachowanie, chce pokazać właścicielowi, że tak się nie czuje.[/FONT][/SIZE] [FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]A jeśli chodzi o uśmiech – pies przez tysiące lat życia z człowiekiem, nauczył się nie tylko czytać jego mimikę, ale również pewne jej elementy stosować.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Pokazanie zębów wśród dzikich psowatych, jest oznaką agresji (ostrzeżenie, grożenie itp.), w przypadku psa domowego wygląda to trochę inaczej. Psy nauczyły się uśmiechać a nawet śmiać.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Pokazanie garnituru zębów, bez podwiniętych warg i przy szerokim otwarciu pyska, to właśnie jest uśmiech. Oczywiście, ten uśmiech wyraża również cała postawa psa.[/SIZE][/FONT]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]No tak, w pewnym sensie masz racje. Ale już sam fakt komunikacji stwarza domniemanie, że pies musi być świadomy tego, że „on wie coś, czego nie wie ten drugi”. A to, że pies swoje zachowanie uzależnia od „udzielonej odpowiedzi” na oferowane sygnały, każe nam przypuszczać, że jest on świadomy, że „ten drugi wie to, czego on nie wie”. [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Tego typu świadomość jest (według mnie) dowodem na to, że jednak [B]„istnieje coś więcej”[/B]. [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Nie jesteśmy w stanie poznać tego, co pies myśli w tym samym zakresie, jak poznanie przez nas myśli drugiego człowieka. Jednak treść myśli innego osobnika (w pewnym stopniu), poznajemy na podstawie jego zachowania i reakcji. Czyli na przykład - widząc reakcję innej osoby podczas spotkania z nami, możemy być pewni, że ten ktoś cieszy się z tego, że nas spotkał, lub wprost przeciwnie. Na podstawie tychże reakcji, możemy upewnić się również, że osoba rozumie, co do niej mówimy, czy nie rozumie, słucha nas, czy nie słucha, czy nas lekceważy, szanuje, lubi, nienawidzi i tak dalej. [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Możemy poznać też nastrój drugiej osoby, jej humor oraz jej ogólny stan psychiczny.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Obserwując reakcje drugiego osobnika, możemy zrozumieć nie tylko, [B]dlaczego[/B] zachowuje się on w ten a nie inny sposób, ale również, do pewnego stopnia, poznajemy,[B] co on myśli. [/B]Przynajmniej na tyle, że widzimy, że w ogóle myśli :lol: ;) .[/SIZE][/FONT] [SIZE=3][FONT=Times New Roman]Co do reszty Twojej wypowiedzi, czyli „…[I][COLOR=black]Na szczęście pies jest na tyle elastyczny a my inteligentni, że możemy dojść do pewnego zrozumienia i porozumienia, acz zawsze istnieje ryzyko konfliktu na tle wzajemnego niezrozumienia. Czasem "wysyłamy" do psa sygnały (częściowo świadomie częściowo nieświadomie) w różnych wymiarach, które są sprzeczne i powodują zamieszanie u naszego psiego odbiorcy. Podobnie nie potrafiąc odebrać wszystkich subtelności psich sygnałów błędnie interpretujemy to, co odebraliśmy i nasze zachowanie staje w wyraźnej sprzeczności z psimi oczekiwaniami. I konflikt gotowy, niestety... Dlatego tak ważna jest moim zdaniem wiedza o psiej komunikacji w układzie pies-człowiek. Wiedza, którą niestety niewielu posiada, a co gorsza prawie nikt nie uczy. A przecież wydawać by się mogło, że od tego powinien zaczynać się np. każdy kurs grupowego szkolenia psów. A i wprowadzenie tych zagadnień do programu "przyrody" w szkołach też by tylko uatrakcyjniło naukę. Bo o wiele ciekawsze (a i praktyczniejszym też) jest uczenie się o "języku" naszego psa niż przysłowiowa budowa pantofelka, którego prawie nikt na oczy nie widział…” [/COLOR][/I][COLOR=black]Zgadzam się z tym w zupełności i podpisuję się pod tym obiema rękami :lol: :multi: .[/COLOR][/FONT][/SIZE] [FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Marmasza[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Zdanie zacytowane przez Ciebie, faktycznie nie ma sensu, ale właśnie jest dowodem na to, że język jako system jest sztuką. Można się nim bawić tak jak malarz bawi się barwami, czy muzyk dźwiękami.[/SIZE][/FONT] [SIZE=3][FONT=Times New Roman]Weź pod uwagę twórczość Skamandrytów. Niektóre wiersze Witkacego, Gombrowicza, Gałczyńskiego, Mrożka, czy wielu innych, są pozbawione sensu dokładnie tak jak w „Twoim” zdaniu „[COLOR=black]Bezbarwne zielone idee wściekle śpią". Jeżeli więc uznamy język jako narzędzie sztuki (a według mnie tym on jest), to nie można traktować go tylko jako formy komunikacji, czyli tak jak Ty go traktujesz powtarzając za Chomskym. [/COLOR][/FONT][/SIZE] [COLOR=black][SIZE=3][FONT=Times New Roman]Bo nie komunikacja była ścisłym powodem powstania języków, a to, że kiedyś tam człowiek postanowił treść ubrać w formę. Czyli nie tylko chciał przekazywać, ale również opowiadać.[/FONT][/SIZE][/COLOR] [COLOR=black][SIZE=3][FONT=Times New Roman]Źródeł języka nie należy szukać na polowaniach, tylko przy wieczornych ogniskach pierwszych wspólnot ludzkich.[/FONT][/SIZE][/COLOR] [COLOR=black][SIZE=3][FONT=Times New Roman]Według mnie, więc nieporozumieniem jest stosowanie definicji lingwistycznych w odniesieniu do mowy zwierząt. Pytanie, co jest językiem, w przypadku zwierząt, nie ma najmniejszego sensu.[/FONT][/SIZE][/COLOR] [FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]