Zbyszek

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Puli[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Ja na razie nie słyszałem żadnego wiersza ani opowiadania opowiedzianego przez zwierzęta:lol: . Mimo, że mam pewne podejrzenia, co do na przykład śpiewu wielorybów:roll: , wolę jednak zachować ostrożność. Jak będę pewien, że zwierzęta posługują się w jakiś sposób nie tylko treścią, ale i formą, na pewno o tym tu napiszę. Może nie akurat na topiku o klikerze, bo to jak sama piszesz, jest osobny temat, ale na pewno sobie na ten temat porozmawiamy:lol:.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Tym bardziej, że widzę, ze mamy bardzo podobny pogląd na pewne tematy dotyczące umysłu zwierząt:lol: [/SIZE][/FONT]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Marmasza [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]I znowu się nie rozumiemy:lol: , bo Ty piszesz o języku jako systemie a ja o zachowaniach językowych, czyli mowie.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]System języka jest pewnym abstraktem wypracowanym latami przez jakąś wspólnotę. Czyli, w pewnym sensie, sam w sobie jest sztuką.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Zachowania językowe (mowa) są pewną realizacją komunikacji - [I]communicare[/I] – dzielić, brać udział, ale mowa niekoniecznie musi respektować prawa języka. [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Zwierzęta nie tworzą sztuki, język ( jako system ) nie jest im więc do niczego potrzebny.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Nie zaprzeczysz jednak chyba, że posługują się mową, w sensie właśnie zachowań językowych?[/SIZE][/FONT]

Puli Ja też się nie zgadzam z paroma twierdzeniami Chomsky'ego, ale jego twierdzenie, że język jest służebny wobec mowy akurat mi odpowiada, bo rozgranicza mowę od języka

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Marmasza[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Ty mówisz o języku, który jest w pewnym sensie zależny od kultury, a ja i Puli mówimy o mowie jako formie komunikacji.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Chomsky ( rany, jak ja go nie lubię) wskazuje, że przyoblekamy nasze myśli w mowę nie po to, by wykazać się znajomością języka, lecz po to, by lepiej poznać i zrozumieć siebie, innych, świat, by współpracować oraz współodczuwać z innymi. W myśl tego, zwierzęta (na pewno naczelne i delfiny) mówią. I o to mi chodzi. O nic więcej.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Chomsky twierdzi też, że „o opanowaniu języka nie świadczy znajomość jego reguł, ale umiejętność odczytywania wypowiedzi”. [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Zgadzam się z Tobą, że nie powinno się uczyć naczelnych ludzkiego języka i raczej powinniśmy skupić się na ich naturalnych formach komunikacji. [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Chodzi mi jedynie o to, że ta łatwość, z jaką małpy uczą się naszych słów świadczy o tym, że ich naturalna mowa jest równie złożona jak nasza i że ich „system komunikacyjny” (jak Ty to nazywasz) służy nie tylko przekazowi informacji, ale również czemuś znacznie na wyższym poziomie. Na przykład opisowi pewnych treści dotyczących ich umysłowości (uczucia, emocje, myśli…) oraz przekazaniu tego innemu osobnikowi.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]W myśl tego jak Ty pojmujesz „pojęcia abstrakcyjne”, to wielu ludzi ma z tym problemy. Nie wiem więc, czy może być to jakimś wyznacznikiem „porozumienia na poziomie abstrakcyjnym”. Bo wyjdzie na to, że niektórzy ludzie nie używają mowy jako takiej. Zastanawiam się teraz, co mogło być „pojęciem abstrakcyjnym” dla pierwotnych mieszkańców Nowej Gwinei? [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]

[COLOR=black][FONT=Arial][SIZE=3][FONT=Times New Roman]Jeszcze parę słów o języku delfinów: prezentowano im akcje według zasad składniowych w setkach kombinacji: od 2 do 5 słów długości. Stwierdzono, że walenie są w stanie uczyć się zdań warunkowych i rozumieją przekazy znaków wizualnych oparte na zasadach składni.[/FONT][/SIZE][/FONT][/COLOR] [FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]I na koniec pewna historia, która jest na tyle poruszająca, że ludzie, którzy byli jej świadkami, zaczęli spoglądać na naczelne zupełnie innym okiem. Cytat pochodzi z książki „Najbliżsi krewni” R. Foutsa [B]„…Jedna z ochotniczek, Kat Beach, wyznała mi kiedyś, że gdy po raz pierwszy spotkała się z Washoe, była zdumiona, że szympans potrafi posługiwać się ludzkim językiem. Kiedy jednak poznała ją bliżej, zdumiało ją to, co Washoe komunikowała. Latem 1982 roku Kat była w dość zaawansowanej już ciąży i Washoe bardzo troszczyła się o nią, pokazując na jej brzuch i pytając o DZIECKO. Niestety, Kat poroniła i przez kilkanaście dni nie przychodziła do laboratorium. Kiedy pojawiła się ponownie, Washoe ciepło ją przywitała, ale potem odsunęła się, dając Kat do zrozumienia, że jest urażona jej wielodniową nieobecnością. Wiedząc, że Washoe sama straciła dwoje dzieci, Kat postanowiła jej powiedzieć, co było powodem jej nieobecności.[/B][/SIZE][/FONT][FONT=Times New Roman][SIZE=3][/SIZE][/FONT][SIZE=3][FONT=Times New Roman][B][COLOR=black][FONT=Arial]MOJE DZIECKO NIE ŻYJE - poinformowała ją na migi. Washoe wbiła spojrzenie w ziemię. Potem spojrzała Kat prosto w oczy i dała znak PŁACZ, dotykając jej policzka pod okiem. To jedno słowo, PŁACZ - oznajmiła Kat - powiedziało jej o Washoe więcej niż wszystkie jej o wiele dłuższe, bardziej gramatycznie poprawne zdania. Kiedy tego dnia Kat wychodziła do domu, Washoe nie chciała jej puścić. PROSZĘ, OBEJMIJ OSOBĘ - sygnalizowała…” [/FONT][/COLOR][COLOR=black][FONT=Arial][/FONT][/COLOR][/B][/FONT][/SIZE] [COLOR=black][FONT=Arial][FONT=Times New Roman][SIZE=3][/SIZE][/FONT][/FONT][/COLOR] [COLOR=black][FONT=Arial][SIZE=3][FONT=Times New Roman]Zostawiam to bez komentarza, bo wydaje mi się on zbyteczny.[/FONT][/SIZE][/FONT][/COLOR] [COLOR=black][FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT][/COLOR]

Marmasza Piszesz że[B]:"...I w tym sensie językiem można nazwać tylko taki system komunikacji, który ma określone reguły kombinacyjne (a to w przybliżeniu oznacza, że sens wypowiedzi zależy od szyku słów bądź od ich odmiany gramatycznej..."[/B] Szympans Kenzi właśnie to robi, rozumie zmianę szyku słów i zależnie od tego szyku, reaguje. "Włóż banana do półmiska, a jabłko do wiaderka" wywołuje u niego inną reakcję niż "Włóż jabłko do wiaderka, a banana do półmiska" :lol: Właściwa reakcja świadczy o zrozumieniu zasady. Duane Rumbaugh twierdzi, że małpy najlepiej uczą się języka wtedy gdy są wychowywane jak "te którymi nie są", czy jak ludzkie dzieci. Następuje wtedy, tak jak i u dziecka, nauka języka poprzez asymilację. I jeszcze jedno - z całym szacunkiem, ale nadawanie nazw obiektom, a nadawanie imion członkom stada, to niekoniecznie to samo :roll:

Romas Może problem nie tkwi w metodzie, ale w tym co napisał Marmasza, że należy zrozumieć zwierzę. Wtedy metoda staje sie nieistotna, bo w gruncie rzeczy, w sposób naturalny, przestaniemy wtedy tresować zwierzęta a zaczniemy je uczyć. Pies rozumie nas doskonale, nauczmy się również go rozumieć. Powtarzam to za Marmaszą i się pod tym podpisuję

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Tak sobie czytam wypowiedzi na tym topiku i chciałbym się z Wami podzielić nie tym co sądzę na temat klikera, ale tym co sądzę na temat tego co Marmasza napisał na temat języka używanego przez szympansy, goryle i orangutany. Nie zgadzam się z tym jego uproszczeniem! Oto coś, co daje do myślenia na temat wszelkich badań laboratoryjnych z udziałem zwierząt. Gdzie czasami samo ograniczenie środowiska laboratorium zakłóca wyniki badań. [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Małpom udostępniono około 20 hektarów lasu rosnącego wokół ośrodka naukowego, umożliwiono im wspólne kontakty i pozwolono na udział w planowaniu zajęć - wszystko to w miarę wiernie naśladuje warunki, w jakich egzystują ich dzicy pobratymcy. Nowe podejście zaowocowało nie tylko wychowaniem psychicznie zrównoważonej i chętnej do nauki małpiej młodzieży, ale także rezultatami stawiającymi pod znakiem zapytania trafność dotychczasowych teorii na temat umysłowości człekokształtnych. Badaczka i pomysłodawczyni tego eksperymentu, Sue Savage-Rumbaugh, nie ma już najmniejszych wątpliwości, że nadszedł przełom w badaniach nad językowymi zdolnościami naczelnych. Badaczka uważa wręcz, że czas na nową definicję tego, co nazywamy kompetencją językową. To nie umiejętność mówienia ani czynnego posługiwania się regułami gramatyki jest według niej wykładnikiem możliwości lingwistycznych, lecz raczej zdolność zrozumienia tych reguł. Trzeba przyznać, że przy zastosowaniu jej kryterium małpy z ośrodka w Atlancie rzeczywiście posługują się językiem. Savage-Rumbaugh twierdzi nawet, że Kanziemu i innym jej wychowankom brakuje tylko ludzkiego aparatu mowy, aby stały się prawdziwie mówiącymi zwierzętami i zadały kłam wypowiedziom homocentrycznie nastawionych lingwistów. Istota człowieczeństwa na polu językowym leży według niej wyłącznie w specyficznej budowie ludzkich narządów głosowych, a więc czysto anatomicznej adaptacji. [/SIZE][/FONT] [SIZE=3][FONT=Times New Roman]Szokujące też dla wielu badaczy hołdujących zasadom homocentryzmu, są najnowsze odkrycia dotyczące języka delfinów. Otóż okazuje się, że te zwierzęta (?) używają „słów” przedstawiających (a nawet opisujących) czynniki, obiekty, modyfikatory obiektów i akcje a nawet pojęcia czysto abstrakcyjne. Takie jak na przykład imiona nadawane poszczególnym członkom stada. Takie imię własne delfin „dostaje” przy urodzeniu i zachowuje je do śmierci.[/FONT][/SIZE] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Tyle tylko tego mojego wtrącenia się do dyskusji. Nie chcę bowiem, aby pewne rzeczy były tu podawane jako pewnik. A samą dyskusje oceniam jako bardzo ciekawą :lol: .[/SIZE][/FONT]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Hmmm. Warczenie na nas jest oczywiście „zwiastunem”, że psu coś się nie podoba w naszym zachowaniu i nie należy tego warczenia ignorować ani tym bardziej karać psa za nie. Ale nie zgodzę się z tym, że można to zmienić przy pomocy kawałków kurczaka.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Warczenie na domowników jest wyraźną oznaką braku do nich zaufania. Gdy pies to robi wobec choćby jednego członka rodziny, należy się zastanowić, co jest tego przyczyną.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Trzeba dokładnie przeanalizować swoje i innych postępowanie wobec psa, znaleźć błędy popełnione w wychowaniu, socjalizacji i życiu codziennym. Postarać się zrozumieć dlaczego pies nie ma do nas zaufania, lub po prostu dlaczego pies, w pewnych okolicznościach, broni się przed kontaktem z nami..[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Wpływanie na zachowanie np. przy oglądaniu łapy, zmieni tylko tyle, że pies będzie tolerował nasz dotyk w tym miejscu. Ale co z resztą? Oczywiście, można popracować nad tolerancją przez psa naszego dotyku jeszcze w okolicy pyska, karku, ogona, grzbietu i tak po kolei… ale życie stwarza tyle okoliczności i możliwości, że wszystkiego nie jesteśmy w stanie przewidzieć i pies może dalej na nas warczeć np. podczas czesania lub kąpieli lub czyszczenia uszu, albo gdy chcemy się położyć na łóżku, które on właśnie zajmuje.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Jedynym więc „lekarstwem” ( według mnie ) jest zmiana nastawienia psa do nas samych. Czyli odbudowa zaufania i więzi, tak emocjonalnej jak i społecznej. A tego niestety nie da się stworzyć tylko przy pomocy kawałeczków kurczaka w formie nagrody za odpowiednie zachowanie.[/SIZE][/FONT]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Ignorowanie jakiegoś zachowania, nie ma nic wspólnego z „dominacją”. [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Tak postępują psy, gdy nie mają na przykład ochoty na zabawę z innym psem – odwracają głowę od nachalnego psa, odwracają się tyłem do niego, ostentacyjnie wąchają ziemię, zajmują się własną toaletą, biegną do swojego właściciela… itd., itp. [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Nie jest to zaznaczenie swojej „wyższości” a po prostu danie do zrozumienia, że pies ma inne oczekiwania co do zachowania tego drugiego. Tylko tyle.[/SIZE][/FONT]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Zabawa jest czynnością dobrowolną, ale można psa do niej zachęcić, czy sprowokować. Oferując mu wyraźne sygnały, że teraz będziemy się bawić. Psy też tak robią. Prawda?[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]A jeśli chodzi o siłę chwytu za rękaw… Czy ja gdzieś napisałem, że zwierzę podchodzi do zabawy bez zaangażowania? Nie. Dziecko bawiące się w pociąg i wykorzystujące do tego krzesła, bawi się całkiem poważnie, ale jednocześnie zdaje sobie sprawę, z braku powagi tej czynności. Po zabawie „wagony” są dalej tylko krzesłami.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Piłkarze na boisku grają z pełnym zaangażowaniem ( nie dotyczy to naszej kadry ;) :lol: ), a mimo to są cały czas świadomi, że jest to tylko gra.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Nie chodzi mi o to, że zabawa jest niepoważna, ale że jest pozbawiona powagi życia realnego. A to chyba zasadnicza różnica?[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]I właśnie z tej różnicy bawiące się zwierzę i człowiek zdaje sobie sprawę. Dlatego pies markuje gryzienie bawiąc się z innym psem, udaje polowanie czy walkę. [/SIZE][/FONT] [SIZE=3][FONT=Times New Roman]Właśnie walka jest dobrym przykładem na zrozumienie zasady zabawy. Pies walczy naprawdę wtedy, gdy [B]musi walczyć o coś[/B]. W obronie terytorium, w obronie własnej, czy swojego przewodnika lub na przykład o sukę[B]. Wtedy walka należy do „świata realnego”, bo[/B] [B]konkretny powód stanowi jej cel[/B]. [B]Gdy tego celu nie ma, walka może być formą zabawy. Sama walka dzieje się naprawdę, ale jako że stanowi cel sama w sobie ( przyjemność płynąca z samej walki ), jest odbierana przez psa jako zabawa.[/B][/FONT][/SIZE] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Kurcze, nie wiem czy wyrażam się jasno. Ale naprawdę nie wiem jak to dokładniej wyjaśnić.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Bo chodzi mi o to, że zabawa jest sama w sobie poważna, brakuje jej jednak realizmu.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Jeśli chodzi o bokserów, to mam pewne wątpliwości dotyczące właśnie celu sparingu. Bo walka bokserska może być zarówno grą ( zabawą ) a jednocześnie walką realną. Wszystko według mnie, zależy od podejścia samych uczestników zawodów. Chociaż i tu mamy do czynienia z „oderwaniem od rzeczywistości”, bo bokserzy zdają sobie przecież sprawę z nierealności samych zawodów. W końcu w świecie realnym są to często dobrzy koledzy.[/SIZE][/FONT]

[B]Marmasza[/B] Czy pies w zabawie gryzie "naprawdę"?:lol: Czy bawiąc się z rękawem pozoranta, walczy z tym pozorantem?

[FONT=Times New Roman][SIZE=3][B]Romas i Marta[/B][/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Ja naprawdę nie twierdzę, że pies nie bawi się w polowanie. Bo zwierzęta tak jak i ludzie, bawią się zawsze „w coś”. Chodzi mi tylko o to, że zabawa jako taka, u każdego zwierzęcia i każdego człowieka, jest pozbawiona powagi jaka dotyczy życia realnego. Nie może być więc nauką tego życia, skoro zwierzę doskonale zdaje sobie sprawę z jej nierealności.[/SIZE][/FONT] [SIZE=3][FONT=Times New Roman]Jedyną definicją zabawy jaką uznaję za poprawną, jest to co napisał o niej holenderski historyk Johan Huizinga: [B]„Zabawa jest dobrowolną czynnością lub zajęciem, dokonywanym w pewnych ustalonych granicach czasu i przestrzeni według dobrowolnie przyjętych, lecz bezwarunkowo obowiązujących reguł, jest celem sama w sobie, towarzyszy jej zaś uczucie napięcia i radości i świadomość „odmienności” od „zwyczajnego życia”.[/B][/FONT][/SIZE] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Ta definicja dokładnie określa czym jest zabawa. Tak ludzi jak i zwierząt. [/SIZE][/FONT] [SIZE=3][FONT=Times New Roman] Powtórzę więc jeszcze raz - Uważam, że znaczenie zabawy u psów jako formy nauki bycia drapieżnikiem, czy jako substytut zachowań łowczych, jest raczej niepotrzebnie wyolbrzymiane. Być może ma znaczenie, ale jest to znaczenie podrzędne. Jeżeli już, to raczej chodzi tu o ogólny rozwój sprawności fizycznej, zmysłów, spostrzegawczości, sprytu i inteligencji, niż o namiastkę polowania, naukę jakiejś taktyki łowieckiej, czy zdobycie innej specjalistycznej wiedzy potrzebnej w życiu drapieżnika. A już na pewno, nie jest to celem zabawy.[/FONT][/SIZE] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Zabawa ma oczywiście znaczenie społeczne, ma bardzo istotny wpływ w socjalizacji psów ( czyli to o czym wspomniała Zofia :fadein: ). Tak samo jak my, psy lubią tych, którzy się z nimi bawią. Zaprzyjaźniają się z towarzyszami zabaw, poprzez wspólne zabawy tworzy się silna więź emocjonalna. Więź wypływająca ze wspólnie przeżytej przyjemności. Tak jak w naszej społeczności, gdzie „koledzy z boiska” często tworzą silne związki mające swoje życie poza grą. Nie jest to oczywiście przyczyną, dla której psy się bawią, ale raczej skutkiem zabawy, tym niemniej, znaczenie to jest bardzo istotne.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Pisząc, że naśladownictwo jest lepszą metodą, miałem na myśli ( w tym przypadku ) konkretnie polowanie i zabijanie.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Zabawa może być treningiem ( nie jej cel, ale znaczenie podrzędne ) ogólnej sprawności zwierzęcia, ale nie konkretnych zachowań.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Bawią się zwierzęta młode jak i dorosłe, a przecież zabawa rozumiana jako trening zachowań łowieckich, dorosłym łowcom już by nie była potrzebna. W ich przypadku byłaby nawet zbytnim obciążeniem, zwłaszcza w okresie głodu. A przecież głodne zwierzęta też się bawią. Po co więc marnują cenną energię?[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Zwierzęta roślinożerne bawią się tak jak łowcy. Są to gonitwy, przepychanki, czajenie się na siebie i tak dalej i tym podobnie. Tego typu zabawy byłyby zrozumiałe na przykład jako forma ustalenia hierarchii w stadzie, ale dlaczego bawią się tak zwierzęta niepodlegające hierarchii?[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Nie. Zabawa nie ma żadnego znaczenia poza samą sobą. Czyli jest na tyle przyjemna, że zwierzęta tak jak ludzie, korzystają z niej dla samej frajdy. A że bawią się w ten a nie inny sposób?... No cóż, nie zagrają przecież w klasy, czy nie wyjdą z piłką na boisko. Do zabawy używają tego co im dała natura. W przypadku drapieżników, czasami są to zęby i pazury, którymi można coś chwycić i przytrzymać. W przypadku foki, będą to też zęby, ale i pysk, którym można coś podrzucić, lub płetwa, którą coś odbić. W przypadku barana, rogi którymi można coś uderzyć. Schemat zabawy jest jednak zawsze podobny, bez względu na sposób zdobywania pokarmu przez zwierzę. To tylko nam, ze względu ma zęby łowców, ich zabawy wydają się bardziej drapieżne. [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Ulubioną zabawą koziołka w Fundacji jest „polowanie” na psy. Wyskakuje na nie z ukrycia i goni, aby ( jeśli je dopadnie ) walnąć je rogami. Potem następuje zamiana ról i pies goni koziołka. Który z tych gatunków przejawia zachowania łowcze?[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]

[B][SIZE=3][FONT=Times New Roman]Romas[/FONT][/SIZE][/B] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Nie chodzi mi o to, że uwarunkowania genetyczne nie mają wpływu na zachowanie zwierząt, tylko o to, że trudno jest u zwierzęcia poznać ogólnie co jest zachowaniem wrodzonym a co nabytym. Wiem. Przyjmuje się za pewnik pewien schemat, że drapieżnik polowanie ma w genach. Ale często jednak spotykamy się z przypadkami, które do tego schematu nie pasują. [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Polowanie u kota, który nigdy nie miał styczności z kotami polującymi, nie jest też dowodem na wrodzone zachowanie, bo może być ono tylko wyuczone. Na przykład kot podczas zabawy złapanym zwierzęciem zabił je i poczuł, że to mięsko jest dobre. To oczywiście hipoteza, ale dobra jak każda inna. [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Ja jednak jestem skłonny popierać tą o genetycznym uwarunkowaniu, z tym że nie schemat zachowań jest wrodzony, a jedynie pewne predyspozycje do nich. Dlatego łowca musi nauczyć się łapać i zabijać. Może zainteresować się uciekającym zwierzęciem a nawet ruszyć za nim w pościg i na zasadzie prób i błędów może w końcu nauczy się polowania z sukcesem. [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Naśladownictwo jest chyba jednak lepszą formą nauki. Prawda?[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Chodzi mi też o to, że nie można zabawy zwierząt traktować jako odzwierciedlenia zachowań wrodzonych danego gatunku. Bo zabawa jest tylko zabawą. Służy sama sobie i czasami zachowanie zwierzęcia podczas zabawy daleko odbiega od jakiegoś schematu polowań czy innych zachowań potrzebnych do przetrwania zwierzęcia.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Zwierzęta roślinożerne bardzo często bawią się w ten sam sposób jak łowcy. Czy królik bawiący się piłeczką jak kot, jest jakimś mutantem zachowującym się niezgodnie z wrodzonymi zachowaniami?[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Wydra bawiąca się kamieniem nie wykazuje zachowań łowczych, nawet ograniczonych do „dogoń – złap”. Zresztą tego typu tłumaczenie jest według mnie typowym pójściem na skróty. Ten kto to wymyślił, musiał być strasznie zaślepiony antropocentrycznością. [/SIZE][/FONT]

Jak już tak sobie rozmawiamy o zachowaniach zwierząt ;) , to właśnie syn mi opowiadał o kocie jego kolegi, który ( kot a nie kolega ) jest "piromanem" :roll: Jak widzi świeczkę albo zapalony palnik kuchenki, to przynosi w pysku szmatkę albo papier i wrzuca do ognia :lol:. To oczywiście nijak ma się do tematu naszej rozmowy, ale piszę to, jako ciekawostkę :lol:

Moze masz rację. Nie wiem. Nie przeprowadzałem tego typu badań,nie chcę więc teoretyzować :shake: . Nie pozostaje mi nic innego jak odwiedzić sokolnika:lol: i przeprowadzić bliższe obserwacje:lol:

[B]Puli[/B] Wszystko się zgadza :lol: . Pani Eniko Kubinyi należy do zespołu Adama Miklosiego. Badania o których pisałaś były przeprowadzane na uniwersytecie Eotvos Lorand, na wydziale etologii :lol:

Marta Zgodziłbym się z Tobą, gdyby kurczaki miały kontakt z sokołem na tyle, aby te "wzmocnienia" miały możliwość zadziałania. Ale drób tylko czasami widuje drapieżnika i nie na tyle, aby się z nim "zapoznać" przy jedzeniu czy "innych przyjemnościach" :p Kury po prostu wiedzą, że to ptaszysko jest w domu i czasami jest wypuszczane przez gospodarza. O ile te ptaki kojarzą obecność gospodarza z obecnością ptaka drapieżnego (?) Piszę tak dlatego, że znam jednego ( niestety tylko jednego ) sokolnika i trochę go podpytałem gdy przeczytalem na temat zachowań kur wobec "swoich" sokołów. Widziałem też reakcję drobiu na wypuszczonego drapieżcę. Być może działa tu obecność tego konkretnego ptaka na gospodarstwem i brak z jego strony jakiegokolwiek zagrożenia, ale to nie zmienia postaci rzeczy, że nauczyły się rozpoznawać sokoła. Przynajmniej na zasadzie "nasz - obcy". Bo przeciez, nie każdy obcy drapieżnik atakuje kury na podwórku. Tym bardziej, że kury znajomego sokolnika od paru lat nie były atakowane w ogóle.

Marta:lol: "Krzyż" zauważył Lorenz, ale też zaobserwował, że "krzyż odwrotny" (ruch w kierunku długiej szyi ) nie wpływa na drób w żaden sposób. Najnowsze badania wykazują jednak, że jeśli właściciel kurczaków jest np. sokolnikiem, to jego ptaszysko nie robi na drobiu żadnego wrażenia. Co ciekawe - obcy ptak, wywołuje panikę. Jak to wytłumaczyć? Ja nie wiem:shake: . Po za tłumaczeniem, że "swój" jest nietykalny i niegroźny ;)

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Zdjęcie nie jest fotomontażem. Jest to żart jednego z pracowników uniwersytetu Eotvos na temat zachowań zwierząt. Owca na zdjęciu, to zwierzę 3 JA i jest jednym z mieszkańców farmy uniwersyteckiej.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Jeśli chodzi o kocięta, to kotka pokazuje im jak się zabija myszy i że to mięsko jest jadalne. Tak przynajmniej wynika z moich obserwacji.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]W przeciwnym wypadku, bez demonstracji zabijania i zjadania, kociaki traktują myszkę jako zabawkę. Czyli jak ludzkie dziecko, które bawiąc się w pociąg, buduje ten pociąg z krzeseł. Nieporozumieniem byłoby twierdzenie, że to dziecko ma jakieś „zachowania pociągowe”. Ono się po prostu bawi. [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Kocięta nie będą myszką grały w szachy. Formę ( i jej sens ) zabawy ogranicza zdolność percepcji i uwarunkowania genetyczne zwierzęcia. Tym niemniej jednak, należy rozgraniczyć zabawę od zachowań realnych. Zabawa jest tylko udawaniem czegoś, i każde zwierzę, bawiąc się, zdaje sobie z tego sprawę. Właśnie z tej nierealności samej zabawy. Dokładnie tak jak ludzkie dziecko, które bawiąc się w „strzelanego” nie zabija naprawdę, mimo, że do samej zabawy podchodzi jak najbardziej poważnie… Oczywiście, jeśli chodzi o zwierzęta, odbywa się to na trochę innym poziomie, ale zasady obowiązujące są bardzo podobne.[/SIZE][/FONT]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3][B]Marta [/B][/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Oczywiście. Masz zupełną rację, jeśli chodzi o inspirację do własnych przemyśleń i własnych obserwacji. Wtedy każdy cytat ma sens i jestem jak najbardziej [B]za[/B], aby takie cytaty podawać na forach. Ale nie mogą być one argumentem w dyskusji.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]A jeśli chodzi o zachowania wrodzone, a zwłaszcza o „zachowania łowcze”… Czy ludzkie dziecko goniące za piłką wykazuje „instynkt łowiecki” ? A owca?;) [/SIZE][/FONT] [URL="http://imageshack.us"][IMG]http://img158.imageshack.us/img158/5422/00028867du8.jpg[/IMG][/URL]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3][B]Marta.[/B][/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]I co? Ja mam teraz podać parę cytatów mniej lub bardziej uznanych autorytetów?:p ;) [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Podałem konkretne przykłady, a Puli podała wyniki eksperymentu. Możesz ustosunkować się do naszych wypowiedzi, podając swoje wytłumaczenie na takie a nie inne zachowanie zwierząt. Np. jak wytłumaczysz zachowanie szczeniąt podczas łowienia przez ich matkę myszy i dlaczego psiaki dokładnie powtarzały czynności suki? Oraz.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Jak inaczej wytłumaczysz proces uczenia łowów wśród ptaków drapieżnych?[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Osobiście zawsze z dużym sceptycyzmem podchodzę do wyników badań innych, gdyż uważam, że te wyniki są uzależnione od nastawienia badacza do tematu badań.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Biorę oczywiście pod uwagę również swój brak obiektywizmu i dlatego w badaniach innych, szukam potwierdzenia swoich założeń. Tylko tyle, lub aż tyle. Bo jeśli ktoś mi mówi, że się mylę, to zawsze proszę go o udowodnienie mi tego na podstawie własnych obserwacji, a nie cytatów tzw. autorytetów. Bo ja mam swoje autorytety, których badania mogą podważyć wyniki badań autorów cytowanych przez rozmówcę ( taka jest „uroda” nauki zwanej psychologią ). A przecież nie o to chodzi, żeby w dyskusji licytować się tym, co ktoś tam kiedyś napisał. Prawda?[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Dla mnie faktem są na przykład wyniki szkoleń psów z użyciem atrap, wyniki badań Miklosiego, których nie można podważyć np. przypadkiem, efekty własnych obserwacji, oraz realne efekty podczas szkolenia czy innej pracy ze zwierzętami. Efekty mojej pracy i innych, którzy stosują się do założeń zgodnych z moimi.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Każdy może mieć swoje zdanie, ale niech to zdanie będzie naprawdę [B]jego, [/B]a nie „żywcem wydarte” z koncepcji jakiegoś pana czy pani X. Bo zdanie P. X czasami ma sens tylko wtedy, jeśli jest poparte moim własnym doświadczeniem.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3][B]Marmasza.[/B][/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Wrodzone zachowania?:roll: [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Jak można w takim razie wytłumaczyć fakt, że zwierzę drapieżne może nie potrafić polować?[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Antoni Gućwiński opisywał na przykład młodego żbika odłowionego w lesie ( sierotę ), którego musieli karmić mięsem, bo nie potrafił polować na żywe zwierzęta ( chcieli go nauczyć polowania, aby wypuścić do lasu ) Myszy wpuszczane do klatki, traktowały kota jak legowisko a on nie interesował się nimi zupełnie. Poza obwąchiwaniem i odganianiem, gdy były zbyt nachalne.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Jak wytłumaczyć fakt, że sokolnicy wolą ptaki odłowione w naturze, niż wyhodowane z jajka i twierdzą, że ptaki wyhodowane nie potrafią polować?[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Nie mam też pewności, czy aby na pewno nauka przez naśladownictwo dotyczy tylko zdobywania pokarmu, gdyż np. mały kot musi się nauczyć od innego kota schodzenia tyłem po drzewie. Jeśli nie ma takiej możliwości, to… trzeba wzywać straż pożarną.;) :p [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Jeżeli chodzi o węgierskie badania, to o ile się nie mylę, były przeprowadzone trzy próby z każdym osobnikiem. Szczegóły musiałbym sprawdzić, jeśli znajdę w archiwum uniwersytetu artykuł dotyczący eksperymentu. Jeśli nie, to mogę poprosić o przesłanie mi na skrzynkę. Wtedy jednak to trochę potrwa.[/SIZE][/FONT]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Naśladownictwo jest jedną z podstawowych metod uczenia się zwierząt. Już mały szczeniak naśladuje matkę, rodzeństwo, inne dorosłe osobniki, a nawet ( czasami ) przedstawicieli innych gatunków.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]To normalne.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]W Walii szkoli się psy do polowań na ptaki, stosując tekturowe atrapy przedstawiające psy w różnych fazach wystawiania i zaznaczania znalezionego ptaka. Młode psy uczą się naśladując te atrapy.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Psy myśliwskie uczą się od dorosłych osobników, tak samo jak psy pasterskie.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Na placach szkoleniowych często widzimy psy, które szybciej uczą się w obecności grupy psów „zaawansowanych” niż podczas szkolenia indywidualnego, czy w grupie o tym samym stopniu zaawansowania w szkoleniu.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Naśladownictwo jako formę nauki psów propaguje szkoleniowiec Kevin Behan ze Stanów, i to z bardzo dobrymi skutkami.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Zresztą, nawet w Canis Signals znajdziemy sygnały, które znaczą „rób to co ja”, a więc zachęcają inne osobniki do naśladowania.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Uczenie się zwierząt przez naśladownictwo jest bardzo dobrze opisane przez etologów zajmujących się badaniami nad ptakami drapieżnym. Okazuje się, że cały proces nauki polowania młodych osobników, odbywa się poprzez pokazywanie im przez rodziców jak to polowanie ma wyglądać. Młode uczą się taktyki polowania przyglądając się dorosłym, a potem ich naśladując. Pierwsze polowania młodzieży, odbywają się pod czujnym okiem dorosłych, którzy w krytycznych sytuacjach pokazują młodym „jak zrobić to lepiej”.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]To samo zresztą dotyczy wszystkich zwierząt drapieżnych.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Obserwując zdziczałe psy, miałem okazję widzieć jak matka uczyła szczenięta polowania na myszy. Szczeniaki siedziały i przyglądały się suce, a potem [B]dokładnie[/B] naśladowały jej czynności.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]PS.[B] Puli[/B], chodzi Ci pewnie o badania przeprowadzone na Uniwersytecie Eotvos, przez Vilmosa Csanyi i Adama Miklosi. Wyniki tego eksperymentu są o tyle bardzo interesujące i przekonywujące, że wynik procentowy wyklucza jakikolwiek przypadek.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3] [/SIZE][/FONT]

Czyli jednak skrót myślowy :) . Ok, o tym to wiem, ale przez chwilę myślałem, ze ktoś naprawdę uważa, że pies nie jest świadomy swojej tylnej części :lol: Przepraszam [B]nathaniela,[/B] że go o to podejrzewałem :)