Olgierd

Amen. I ciszej nad tą trumną.

1. Moje NIE dla tego projektu wynika przede wszystkim z aksjologii, nie z oceny niskiego poziomu legislacyjnego. Mówię NIE biurokracji, zbytecznej ingerencji w prawa ludzkie, wyposażaniu administracji w zbędne uprawnienia - bo to może łatwo prowadzić do nadużyć. Władza ma i tak szereg uprawnień, z których nie potrafi korzystać, są przepisy, których nikt nie wykonuje - po co pogłębiać stan chaosu? 2. Kampanię w tej formie uważam za nadużycie: mamy zbierać podpisy - ale pod czym? Pod projektem, którego nie ma? Który rodzi się w bólach, którego autor z rozbrajającą szczerością przyznaje się, że propozycja nie była konsultowana z prawnikiem? Mam podpisać się "w ciemno", pod nieistniejącym projektem, którego treść może się zmieniać jak w kalejdoskopie? Proszę powołać i zarejestrować w sposób przewidziany prawem komitet, przedstawić dopracowany projekt - wtedy można się zastanowić nad jego poparciem albo odrzuceniem. Na dziś to podpisywanie się pod szarlatanerią. Nie chce mi się sprawdzać w ustawie o wykonywaniu prawa inicjatywy obywatelskiej - i wyliczać wszelkich uchybień - ale taki sposób procedowania to jest granda do sześcianu. 3. Merytorycznie o projekcie nie chce mi się już pisać - pozdzieram sobie opuszki palców a i tak nic to nie da. Zapytam jednak (znów złośliwie) czy projektodawcy szafujący więzieniem, prokuratorem i kodeksem karnym przeprowadzili kwerendę nt. orzecznictwa?! Ja tego nie zrobiłem - nigdy mnie ten problem nie interesował - ale już wiem, że przypadki pogryzień człowieka przez psa są ścigane z art. 160 par. 1 kk ("Kto naraża człowieka na bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3") oraz art. 160 par. 3 kk ("Jeżeli sprawca czynu określonego w § 1 lub 2 działa nieumyślnie, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku"). To oznacza, że mamy całą gamę przepisów - począwszy od obowiązku czipowania (w gminach), poprzez puszczanie w skarpetkach właścicieli psów, które narobiły szków (to w kodeksie cywilnym) aż do prawa karnego. Inną rzeczą jest sposób wykonana tych przepisów, ale dalibóg, nie da się wymyśleć takiej ustawy, która będzie kazała pilnować innych ustaw! 4. Na zakończenie powiem wprost: ja palcem nie ruszę, żeby projekt poprawić. Jestem PRZECIWKO wszelkim tego rodzaju prawom i dlatego z mojego punktu widzenia im ono będzie gorsze tym lepiej - bo o tyle łatwiej będzie je obalić. Powiem jak kandydaci na prezydenta - to jest walka pomiędzy wolnością, swobodą i prawami obywatelskimi a zniewoleniem, niepotrzebnym ograniczeniem swobód i ingerencją Lewiatana w każdy element naszego życia. Propozycja gwałci prawo własności ("konfiskata" psów), zasady uczciwego procesu (właściciel ma udowodnić, że piesek jest grzeczny), legalizuje duopol (heh już nie monopol) dwóch organizacji społecznych, wywraca na lewą stronę wszelkie zdobycze państwa prawa, których jakoś się Polska dorobiła przez ostatnie 16 lat. Poprawiając projekt czułbym dyskomfort szlifowania drakońskiego prawa (intelektualnie interesujące ale niepraktycznie - nie jestem Karlem Schmittem), ja zaś nie przyłożyłbym ręki ani do ustaw rasowych 1933 r., ani nie zapisałbym się do Ku-Klux-Klanu.

Czy wiesz, że od momentu zgłoszenia projektu ustawy Marszałkowi Sejmu nie można wnosić do niej poprawek? Do tego, żeby przedłożyć takie ... prawo Marszałkowi potrzebujesz 1000 podpisów, to chyba potraficie załatwić na luzie? Od tego momentu szlaban - mogę się albo podpisać pod tymi bredniami albo się nie podpisać. Tak więc albo poważnie podchodzisz do sprawy i prosisz o pomoc w napisaniu mądrej ustawy albo krzyczysz "zbieramy podpisy" - bo jak dla mnie to oznacza, że możemy zbierać podpisy pod tym bublem. Idzie weekend, teraz pojadę sobie do domku na rowerze, pójdę z psem na spacer, podobnie jutro. Ochłonę. Proponuję to także innym.

[quote name='uchwała RM Wrocławia LII/802/98"'] § 2a 1. W celu przeciwdziałania zagrożeniom powodowanym przez bezdomne psy oraz zmniejszeniu ich bezdomności wprowadza się obowiązek rejestracji i trwałego oznakowania psów w sposób umożliwiający ich identyfikację. 2. Przez trwałe oznakowanie psów rozumie się czynności wykonane przez lekarza weterynarii, polegające na wszczepieniu zwierzęciu pod skórę elektronicznego mikroprocesora. 3. Właściciele psów zamieszkujący na terenie Wrocławia zobowiązani są w terminie do dnia 31 grudnia 2005 roku poddać zwierzę trwałemu oznakowaniu. 4. Właściciel psa, który nabył zwierzę po terminie o którym mowa w ust. 3 zobowiązany jest do dokonania trwałego oznakowania psa w terminie 30 dni od daty jego nabycia. W przypadku szczeniąt obowiązek oznakowania zwierzęcia powstaje po ukończeniu przez niego 4 miesiąca życia. 5. Trwałe oznakowanie psów wykonywane będzie nieodpłatnie w wytypowanych lecznicach weterynaryjnych, które zostaną podane do publicznej wiadomości za pośrednictwem prasy lokalnej. 6. Właściciel trwale oznakowanego psa obowiązany jest do zgłaszania wszelkich zmian o stanie posiadania psa (zmiana właściciela, zaginięcie, zgon psa i in.) celem aktualizacji w bazie danych."[/quote] Z tego wszystkiego wychodzi, że dopełniłem obowiązku ustanowionego na obszarze gminy Wrocław. Zatem to prawo istnieje, są rejestry (jeden u weta, numerek czipa prawie na siłę kazałem zapisać pani w urzędzie) - ale do niczego to wszystko nie prowadzi. Można tworzyć tony podobnych przepisów, ustaw, rozporządzeń, rejestrów itp. papierzysk. Możesz kazać to wszystko urzędnikom notować, zapisywać, wklepywać, nauczyć się na pamięć. I co z tego, skoro później byle głąb w uniformie Straży Miejskiej będzie wmawiał, że "każdy piesek we Wrocławiu musi mieć cały czas kaganiec"?[/url]

A ja powiem tak: zaczipowałem mojego psa i uważam, że to pieniądze wyrzucone w błoto. Ani weterynarz ani pani w urzędzie miasta nie dali mi jakichkolwiek nadziei, że zda się to na cokolwiek jeśli pies mi się zawieruszy. Podobnie z urzędowej blaszki przy obroży mam taki pożytek, że łażąc po ciemku nad Odrą wiem czy pies jest blisko czy daleko. Nawet jak przekraczałem niedawno granicę, owszem, paszport obejrzeli ale w jakikolwiek sposób nikt nie starał się zidentyfikować psa. PS najbardziej podoba mi się passus o TOZ, już to sobie wyobrażam: "stój! TOZ idzie!" ;-)

[quote name='Mrzewinska']Najmilsi, wszystkiego przewidziec sie nie da - ale chyba celem tej ustawy nie jest ustalenie wszelkich okolicznosci uzasadaniajacych uzycie psa do obrony, ale niedopuszczenie do zwiekszenia ilosci pogryzien ludzi przez psy i psow przez psy... Do takiego prawa, ktore zwiekszy odpowiedzialnosc czlowieka za wlasne zwierze, aby z jednej strony ludzie nie bali sie kazdego psa, nie wpadali w panike, bo idzie mops bez kaganca, a z drugiej, zeby kazdy wiedzial ze jesli pies zaatakuje, porani, zagryzie dziecko idace ulica, to wlasciciel wyladuje w wiezieniu i straci caly dobytek na odszkodowanie, a pies podlega eutanazji...[/quote] Zofio, większość przepisów, o których piszesz już jest - my tylko rozstrzygamy dość istotne reguły kolizyjne ;-) Strachu ludzi przed pieskami niczym nie zagasisz, żadnym prawem. Np. sąsiadka moich rodziców stanowczo żąda, żeby mój pies chodził po ogrodzie rodziców w kagańcu "bo ma czarną mordę i czarne podniebienie". Jej nic nie uleczy. Obawiam się, że nawet dożywocie dla właściciela psa, puszczenie go w skarpetkach i zabicie potwora nie uśmierzy bólu pokrzywdzonego. Akurat takich spraw nie załatwia się represyjnością prawa. Chodzi też jednak o to, że takie sprawy muszą podlegać ostrożnym regulacjom - nie da się napisać "podlega konfiskacie" bo raz-dwa posypią się skargi do Trybunału Konstytucyjnego i stawiam perły przed wieprze, że skarżący wygrałby taką sprawę. Przepisy o odszkodowaniach SĄ - SĄ - SĄ aczkolwiek nigdzie nie jest powiedziane, że trzeba tracić cały dobytek - wystarczy, jeśli odszkodowanie będzie słuszne i sprawiedliwe. Jesteś troszkę zamordystką, Zofio ;-)

Pościgu za sprawcą nie oceniasz w kategoriach obrony koniecznej ale tzw. "obywatelskiego ujęcia". Oczywiście nie wolno do tego użyć broni (głośna sprawa emeryta, który zastrzelił uciekającego złodzieja radia samochodowego), natomiast masz prawo puścić się w pogoń i nie widzę przeszkód, żeby pomógł Ci w tym pies. Rzecz jasna będziesz odpowiadać za to, jeśli ten pies zje sprawcę ale nikt nie powie złego słowa jeśli pies przytrzyma bandziora za nogawkę.

Ale właśnie o to chodzi, że jest to bez znaczenia - możesz bronić się każdym środkiem, byle by był adekwatny do zagrożenia: tasakiem, pięścią, zębami, stadem bydła, samolotem. Nie ma znaczenia jakie obrażenia mogą być zadane ale jaki jest skutek - stąd też inaczej będzie oceniane przekroczenie granic obrony koniecznej - uśmiercenie napastnika a inaczej takie samo przekroczenie ale tylko przestrzelenie mu dłoni. Jeśli ktoś będzie kradł jabłka z sadu a Ty go zestrzelisz z drzewa będziesz odpowiadać (jak sądzę) nie tyle za przekroczenie granic obrony koniecznej ile za zabójstwo (aczkolwiek w głośnej sprawie sprzed 10 lat dotyczącej zestrzelenia dwóch złodziei z transformatora babkę po długim procesie uniewinniono), podobnie jeśli naszczujesz na dziecko groźnego brytana a ten dzieciakowi kark skręci. W tym sensie pies jest narzędziem podobnie jak każdy inny przedmiot (jest też orzecznictwo SN dotyczące rozboju, podczas którego sprawca kopał ofiarę ciężkim butem). Zresztą wątpliwości nasunęły się w nieco innym miejscu - czy przestępstwo popełniałby właściciel psa, który pospieszyłby na odsiecz ofierze przestępstwa, dopuszczając przy tym do pogryzienia napastnika. Odpowiedź brzmi: nie - o tyle, o ile takie postępowanie byłoby uzadnione rozmiarami i poczuciem zagrożenia.

[quote name='calessandra']Nie, pies nie jest narzędziem (nóż) art 1 ustawy, pies nie jest rzeczą. Może natomiast być porównany do broni palnej. I teraz pytanie czy nie jest przekroczeniem obrony koniecznej zastrzelenie delikwenta okładającego obcą kobietę ???[/quote] Heh deklaracja z art. 1 ustawy o ochronie zwierząt to bardziej deklaracja etyczna, nie zaś klauzula wyłączająca przepisy prawa rzeczowego (co zresztą wprost wynika z art. 1 ust. 2); skądinąd regulacja została obśmiana w momencie wejścia ustawy w życie. Jeśli pies nie jest rzeczą - dlaczego chcesz go porównywać do broni palnej, która niewątpliwie jest rzeczą?! I dlaczego akurat do broni palnej - a nie np. nożyc, roweru albo odważnika? Nawet technicznie są różnice: pies musi podejść blisko, ugryźć, z pistoletu trafię choćby i z 20 metrów (zatem bliższy jest rowerowi, którym też mogę rzucić albo się zasłaniać). W kontekście obrony koniecznej jest to akurat bez znaczenia, natomiast oplotkowane orzeczenie sądowe odnosi się do art. 159 kk, gdzie Sąd Apelacyjny w Gdańsku poddał pod wątpliwość (ale nie rozstrzygnął) kwestię użycia rottweilera w pobiciu. Zdaniem sądu istotne jednak było także: zamiar sprawcy, kwestia cech psa, ew. wyszkolenia (11 października 2000 r., II AKz 383/00). Do odpowiedzi na pytanie czy zastrzelenie gościa bijącego kobietę będzie przekroczeniem granic obrony koniecznej niezbędne jest poznanie całego stanu faktycznego: jeśli jest to szarpanina w tramwaju, z pewnością nie (ale za kołnierz mogę faceta wypieprzyć za drzwi - co normalnie też byłoby przestępstwem), jednak już znęcający się fagas w ciemnym zaułku - niewątpliwie sąd skorzystałby conajmniej ze złagodzenia kary jeśli nawet nie odstąpiłby od jej wymierzenia. Podobnie z psem - oprócz tego co się działo, ważne też - co ten pies robi, jaki to pies, czy pozwalam mu swobodnie zjeść pacjenta czy też zasłaniam się psem.

[quote name='calessandra']Przypadkowo - czyli masz dom z ogrodem bez płotu albo z maleńkim ozdobnym płotkiem i każdy kto idzie ulicą bez wysiłku może wejść do ogrodu. Natomiast jeśli masz płot 2 m wysoki, bramkę na zamek czy zatrzask i dzwonek przy bramce, a na bramce tabliczkę ostrzegawczą, to każdy kto wlezie na posesję może zostać pogryziony bezkarnie. W końcu pies jest po to by bronił swojego terytorium.[/quote] No nie da się obronić tezy, że przez metrowy płotek przeszedłem przypadkowo, a przez 2-metrowy zwieńczony jakimiś kolcami to już na pewno nie ;-) To troszkę tak jak z tym łebkiem (sytuacja sprzed miesiąca), który pobił chłopaka, ofiara poszła do domu a sprawca - przedzierając się przez ogrodzenie i wręcz włamując do domu ofiary chciał wyjaśnić, że to było nieporozumienie. Miał pecha bo ojciec pobitego potraktował włamanie jak należy i załatwił bandziora na ament.

Obrona konieczna może mieć miejsce przy użyciu narzędzia takiego jak: parasol, wałek do ciasta, pojazd mechaniczny, krowa, koń, owca, snopek siana. W tym rozumieniu pies jest narzędziem, którym posługujesz się w celu powstrzymania zamachu; oczywiście to nie pies podejmuje decyzję o obronie koniecznej, nie pies waży wszystkie za i przeciw. O prawie użycia nawet niebezpiecznych narzędzi do odparcia zamachu wypowiedział się SN w wyroku z 9 kwietnia 2002 (IV KKN 289/99). O tym, że można zatrzymać przestępcę na gorącym uczynku albo w pościgu bezpośrednio po popełnieniu przestępstwa mówi art. 243 par. 1 kpk. Tu znów pies jest narządziem (tropienie, przymus, zabezpieczenie), nie zaś decydentem. Jest też ciekawe orzeczenie SN na temat bicia obezwładnionego napastnika (że jakbym przestał bić to może by się pozbierał i zaczął bić mnie, więc lepiej nie przestawać bić) ale to już na marginesie zagadnienia.[/b]

[quote name='asher']A czy kiedy jestem świadkiem awantury, np. obcy mi facet brutalnie leje obca mi kobietę (albo na odwrót :wink: ) - mogę poszczuć napastnika psem, czy nie? I jeśli poszczuję w obronie obcej mi ofiary, a pies napastnika pogryzie, to poniosę odpowiedzialnośc karną? Czy taką sytuację regulują jakies inne przepisy? [/quote] Na to masz zawsze przepisy o obronie konieczniej - nie popełnia przestępstwa, kto w obronie koniecznej odpiera bezpośredni, bezprawny zamach na jakiekolwiek dobro chronione prawem (art. 25 par. 1 kk). Nie jest istotne czy jest to atak na Ciebie, Twojego psa, Twoją sąsiadkę czy zupełnie przygodną osobę. Możesz użyć wszelkich środków pod warunkiem, żeby były w miarę adekwatne, ale powinnaś też zaprzestać odpierania ataku jeśli sprawca zaprzestał działań (czyli: jeśli facet przestaje lać babę to już go nie szczujemy psem, jednak jeśli ucieka masz prawo go pojmać - do czego znów możesz użyć psa). Podobnie np. jak wiosną dopadłem z psem podpalacza traw i piesek bez kagańca naszczekał na sprawcę to policja nie mogłaby mnie ukarać za to, że piesek bez kagańca szczeka na faceta.

[quote name='Mrzewinska']Oboje jestescie z Wroclawia, spotkajcie sie bezposrednio proponuje, moze pojdzie szybciej.[/quote] My już sia widzieli, no i mój ultrahipergroźny pies nikogo nie pogryzł, nie naszczekał nawet bodajże. Liiiipa ;-)

Skumbrie w tomacie, chcieliście to macie: [quote name='calessandra']3. Ponosi pełną odpowiedzialność cywilną i karną za szkody wyrządzone przez posiadane przez niego zwierząt zgodnie ze wskazanymi przepisami kodeksu karnego i kodeksu cywilnego. [/quote] Nie wskazałaś dyspozycji czynu, zagrożenia - tymczasem [i]nullum crime sine lege.[/i] Niedopuszczalne jest wskazanie tak szerokiej (ogólnej) odpowiedzialności karnej. [quote name='calessandra']2. Właściciel psa rasy uznawanej za niebezpieczną mieszańca w typie rasy uznanej za niebezpieczną ma obowiązek prowadzić zwierzę na smyczy i w kagańcu. W taki sposób by uniemożliwić psu zranienie, ugryzienie lub zagryzienie człowieka i zwierzęcia domowego.[/quote] Raczej "zagryzienie człowieka LUB zwierzęcia domowego" ;-) to co napisałaś oznacza, że piesek nie może ugryźć psa i jego pana - ale psa bez pana albo przechodnia już może ;-) [quote name='calessandra']Właściciel psa przebywającego na terenie posesji ma obowiązek zabezpieczyć posesję w taki sposób by uniemożliwić psu wydostanie się z terenu oraz uniemożliwić wejście na teren osób przypadkowych. Właściciel psa ma obowiązek umieszczenia wyraźnej informacji o przebywaniu psa na posesji.[/quote] Wiem o co Ci chodziło - ale powiedz mi jak ma się ten obowiązek do sytuacji kiedy idę do kogoś w gości? Bo że za psa odpowiadam to jasne (i do tego nie trzeba żadnych nowych przepisów), ale czy mam uzbrajać teren mojego gospodarza? [quote name='calessandra']Właściciel zwierzęcia domowego a w szczególności psa ma obowiązek zaopatrzyć zwierzę w identyfikator w postaci mikroczipu, oraz dołączonego do niego idendyfikatora zewnętrznego.[/quote] Hmm chodzi o tę naklejkę dokładaną do czipa? A gdzie mam ją przykleić? [quote name='calessandra']6. Gmina ma prawo pobierać opłatę od posiadania zwierząt domowych a w szczególności od psów, w celu sfinansowania celów Gminy związanych z realizacją niniejszej ustawy.[/quote] Znaczy się podatek. O nim jest mowa w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych. Przypomnę jednak, że albo odnosisz się do tamtej ustawy, co trzeba zaznaczyć, albo wprowadzasz osobną opłatę (obok podatku), a więc zgodnie z konstytucją musisz wskazać jej wysokość. [quote name='calessandra']ponosi odpowiedzialność karną zgodnie z przepisem art. 156 § 3 kodeksu karnego (...) art. 156 § 2 kodeksu karnego[/quote] IMHO to wymaga albo nowelizacji kodeksu karnego albo odrębnego stypizowania czynu zabronionego w ustawie, ale nie poprzez takie odwołanie do innego przepisu. Natomiast Twoja propozycja jest o tyle trzeźwa, że pomija (mam nadzieję, że taki był zamiar) wypadki kiedy to dziecko idzie się bawić do psa sąsiadów z wiadomym skutkiem. Ale co z pogryzieniem właściciela, jego rodziny - czy przestępstwo ścigane byłoby z urzędu czy na skargę pokrzywdzonego? [quote name='calessandra']4. Pies który pogryzł człowieka ze skutkiem śmiertelnym lub zagryzł inne zwierzę domowe poza terenem nieruchomości lub lokalu mieszkalnego zamieszkałego przez właściciela psa, nie sprowokowany przez drażnienie lub czynną napaść na właściciela, lub rodzinę właściciela, lub w obronie własnej podlega eutanazji. [/quote] Po pierwsze do przepisu karnego wrzucasz przepisy o charakterze administracyjnym. Po drugie zgrzyta mi zwrot "nie sprowokowany" - jak ocenić ten fakt w świecie psów? Druga sprawa, że to powinno podlegać kontroli sądowej - napisałaś "podlega" ale kto o tym decyduje? Jeśli zostałaby klauzula "nie sprowokowany" a rzecz nie działaby się w trybie CzeKa (co się niektórym marzy) to nie trzeba być superpapugą, żeby obalić tezę o rzekomym sprowokowaniu psa. Nie ma biegłego, który oceniłby czy pies został sprowokowany. [quote name='calessandra']ponosi odpowiedzialność cywilną zgodnie z przepisem art. 288 kodeksu karnego [/quote] Wybacz, ale tu jest coś mocno nie tak. Ten przepis istnieje aczkolwiek w życiu nie znajdziesz go w kk. Hint: art. 431 kc. [quote name='calessandra']Hodowla psów z listy ras psów uznawanych za niebezpieczne ustalonej przez MSWiA może być prowadzona wyłącznie przez hodowców zrzeszonych w Związku Kynologicznego w Polsce zgodnie z zatwierdzonym przez ZKwP regulaminem bądź innej zarejestrowanej organizacji kynologicznej, której celem jest planowa hodowla psów rasowych. [/quote] Częściowo bezprawie - nie możesz wpisać nazwy organizacji społecznej do ustawy, możesz określić rodzaj takiej organizacji, wymogi jakie ma ona spełniać, żeby mogła się wypowiadać, ale te reguły muszą być równe dla wszystkich i po ich spełnieniu organizacja ma uzyskać wszelkie uprawnienia (także utracić - jeśli nie spełnia wymogów). Lista ras, sposób ustalania takiej organizacji powinny być w rozporządzeniu, do tego potrzeba prawidłowej delegacji w ustawie - tu projekt idzie bardzo na skróty. [quote name='calessandra']Sprzedaż zwierząt domowych a w szczególności psów może się odbywać wyłącznie na podstawie umowy kupna – sprzedaży.[/quote] Konia z rzędem temu kto mi pokaże przepisy o takiej umowie ;-) Hint: umowa sprzedaży (art. 535 kc). Pytanie: to nie wolno będzie zwierzęcia: podarować bądź wydzierżawić? Ani też objąć w posiadanie na podst. art. 181 kc? Prościej nic nie mieszać, sprawa jest uregulowana w art. 1 ust. 2 ustawy o ochronie zwierząt. [quote name='calessandra']1. Psy ras uznanych za niebezpieczne, które przeszły pozytywnie test nie podlegają regulacji przepisu Art. 10 ust. 2 3. Test o który mowa w ust. 1 może być przeprowadzany wyłącznie przez uprawnionych sędziów prób pracy zarejestrowanych w ZKwP. 6. Właściciel psa o którym mowa w ust. 1 ma obowiązek okazać kartę testu na wezwanie policji, straży miejskiej lub przedstawicieli TOZ.[/quote] Tu mi się ciśnie na usta, że od razu mogłaś dodać: "i inne czasopisma oraz rośliny". No i ten TOZ jako kolejna formacja parapolicyjna - nie widzę słowa o pałkach, miotaczach gazu, środkach przymusu stosowanych przez TOZ. Ale w sumie masz rację, zapiszę się do TOZu i będę notorycznie legitymował wszystkich moich sąsiadów. Albo do ORMO. [quote name='calessandra']4. Organizacje społeczne, których statutowym celem działania jest ochrona zwierząt, mogą zapewniać bezdomnym zwierzętom opiekę i w tym celu prowadzić schroniska dla zwierząt, w porozumieniu z właściwymi organami samorządu [/quote] Czyli osoby prywatne już nie będą mogły? Violetta Villas do więzienia razem z Rywinem i Pęczakiem? Ogólnie troszkę złagodziłaś nieżyciowy i antypsi projekt pierwotny, aczkolwiek widzę takie podstawowe ułomności: - przerost biurokracji grożący korupcją, - wynoszenie pewnych organizacji społecznych ponad inne, - kompletny chaos jeśli chodzi o przepisy karne i odpowiedzialność cywilną, - brak poszanowania dla przepisów nadrzędnych (sposób nakładania podatków, stanowienia aktów wykonawczych do ustawy. Poza tym wiele przepisów przeniosłaś bodajże z ustawy o ochronie zwierząt - miałyby funkcjonować podwójnie czy tamte podlegają uchyleniu?[/b][/i]

[quote name='Mrzewinska']W Wejherowie, pisalam wielokrotnie, dalo sie. Dalo sie zachipowac psy, uregulowac placenie podatkow, dac Strazy Miejskiej i wetom czytniki do chipow.[/quote] Chciałbym dowiedzieć się jak naprawdę wygląda wykonanie uchwały w tym mieście. We Wrocławiu też jest przymus chipowania psów (uchwała przewiduje chipowanie darmowe - tyle, że dopiero w protokole z posiedzenia rady widać, że rajcy z góry ustalili, że darmówka dotyczy 2000 psów), podatki też są obowiązkowe, o czytnikach też ktoś słyszał. Jednak przy rejestracji psa w UM z chipów się śmieją, twierdząc, że i tak łatwiej im będzie znaleźć właściciela po swoim wpisie w zeszycie niż po chipie.

[quote name='Mrzewinska']I wielu z nas wyszukuje natychmiast, ze Polak potrafi ominac kazdy przepis. Piec lat temu dalam propozycje zmian, moim zdaniem celowe. I nawet tak oczywista wydawaloby sie sprawa jak powszechna rejestracja ciagle budzi opory. Wiec mnie juz naprawde trudno uwierzyc w sens jakichkolwiek wspolnych dzialan milosnikow psow.[/quote] Zofio, oprócz tego, że trzeba mieć rację, trzeba też mieć ręce i nogi. Rówie uprawniony jak Twój jest zarzut - pod Twoim adresem - wymyślać nierealne projekty każdemu łatwo, ale trzeba też to wszystko policzyć, przemyśleć sprawę możliwości wykonania prawa, kosztów kontroli itd. Przykład: wybiegi dla psów; odpowiedź "trzeba zrobić". Ale tak, skoro powstają na terenie gminy to musi ona mieć na to kasę, skoro każe jej ustawa, musi wskazać źródło finansowania, jeśli władza ma takie wymagania to powinna jeszcze postarać się o wykupienie/wydzierżawienie ziemi pod te placyki. Mniejszy problem w gminach gdzie ziemia stanowi własność komunalną (wówczas my rząd płacimy odszkodowanie nam gminie - a następnie płacimy tejże samej gminie za utrzymanie przybytku), gorzej tam gdzie prawie cała ziemia jest w rękach prywatnych. To są dość istotne problemy, nie da się powiedzieć - eee wyszukujecie tylko dziur w całości.

[quote name='an3czka']niech ZKWP bedzie jedyna instystuacja uprawniona do nazywania konkretnych ras, wydawania dokumentow pochodzenia psow. [/quote] ZTCW tak właśnie jest - ale ma to oczywiście zastosowanie wyłącznie w sprawach wewnętrzzwiązkowych. Jeszcze tego brakowało, żeby państwo w kolejnej ustawie z nazwy sankcjonowało prywatę jakiejkolwiek - nawet najzacniejszej - organizacji społecznej! Ledwieśmy poluzowali okowy korporacji adwokackich a tu chce się nam narzucić rządy kolejnej korporacji?

[quote name='calessandra']By coś zmienić musi być podstawa prawna i pewne jest, że będzie bo to wymusi przerażone społeczeństwo, problem tylko jakie to będzie prawo. Ja proponuje prawo rygorystyczne ale sprawiedliwe i umożliwiające posiadanie psa. A co zaproponuje nowy rząd ??? [/quote] Problem w tym, że to co było zaproponowane przez autora wątku to prawo drakońskie. Ja się nie zgadzam na państwo policyjne, to mi pachnie właśnie hipokryzją jednego z kandydatów na prezydenta, który uważa, że jeśli wprowadzi się zakaz to problem sam zdechnie. [quote name='calessandra']Wczoraj w telewizji oglądałam program o pogryzionych dzieciach [ciach drastyczny opis] Pytam, czy chcecie by na waszym dziecku, siostrze, bracie czy rodzicach ktoś sprawdził na ile ma niebezpiecznego psa ?? Czy chcecie spokojnie spacerować z rodziną i swoim psem po ulicy?? [/quote] A to jest akurat populizm. [quote name='calessandra']Jeśli ma być dobrze to ciężar udowodnienia niewinności musi ciążyć na właścicielu psa[/quote] A to jest akurat i populizm i pogląd niezgodny z dość podstawowymi zasadmi państwa prawnego, którym jednak Polska jest (?). Podoba mi się też składnia "jeśli ma być dobrze". Sęk w tym, że i konwencje, których Polska jest stroną, i nasza konstytucja i parę jeszcze instytucji wymaga, żeby to wina została udowodniona. [quote name='calessandra']A nie dopuścić do tego by to ofiara musiała udowadniać że konkretny pies ją pogryzł i do kogo ten pies należy.[/quote] Proponuję twórczo rozszerzyć tę zasadę - na samochody, pociągi, samoloty, ptactwo, wreszcie pobicie - dlaczego to ja mam udowadniać jaki to samochód mnie przejechał i kto był jego kierowcą? Wystarczy wprowadzić domniemanie - "o taki duży czerwony, panie władzo"... [quote name='calessandra']Sami zdecydujecie czego chcecie, sami zastanówcie się czy chcecie czekać dalej i nic nie robić. Decyzja należy do was.[/quote] Ja tę decyzję podjąłem i pod bolszewickim projektem wprowadzającym państwo policyjne nigdy się nie podpiszę. Są przepisy odnoszące się do odpowiedzialności właścicieli psów za szkody, są przepisy w kw, być może racjonalna byłaby nowelizacja kk. Jednak wprowadzenie takiego prawa jest ponad siły państwa, a także i jego mieszkańców.

[quote name='KAŚKA']Olgierd, Ty masz też takie wizje jak ja? Spójrz w przyszłość wraz ze mną[/quote] Zapomniałaś jeszcze o powtarzanych w prasie plotkach gdzie można załatwić egzamin albo przynajmniej o egzaminatorach przymykających oko. Po dwóch latach ABW wpada na trop szajki, która uczyniła sobie z całości niezły proceder: lewe chipy, podstawione pieski, skorumpowani egzaminatorzy. Zaczynają się pierwsze procesy, prowokacje policyjne, może nawet komisja sejmowa badająca - kto u licha wymyślił całą tę ustawę o psach. Przy tym to nawet Szwejk sprzedający kradzione i przefarbowane psy to mały Pikuś ;-)

[quote name='Mrzewinska']Jesli zabroni sie produkcji mieszancow psow trudnych ras i handlu ulicznego, trudniej bedzie miec psa, i bardzo dobrze. Jesli psa bedzie mozna kupic tylko w hodowli, i nie za 200 zl - to wielu z kupna zrezygnuje, i jeszcze lepiej.[/quote] To jest piękny idealizm Zofio, ale musiałabyś postawić policjanta - biegłego w kynologii policjanta - na każdym winklu, wprowadzić lotne kontrole zarejestrowanych hodowli i szpiclów wyszukujących nielegalne hodowle. Sądzę, że wymagałoby to nieomal zastosowania środków jak w walce z kartelami narkotykowimi w Kolumbii... [quote name='Mrzewinska']A jesli kogos nie stac na psa z hodowli - to dosyc psich nieszczesc czeka na zmilowanie w azylach. Zofia[/quote] No to ja - pesymistycznie - podpowiem cwaniaczkom: lewy hodowca wystawia psa za krzakiem, za którym czai się uczciwy znalazca, łapie psa i się nim "zaopiekowuje", równocześnie wręczając przygodnemu przechodniowi 200 złotych za pomoc w schwytaniu pieska.

Zofio, dwie podstawowe wątpliwości: - w jaki sposób będziesz oceniać czy pies był sprowokowany czy też nie - nawet jeśli przyjmiemy, że Zofia M. zna język psów w 98%, nie starczy takich Zofii jako biegłych na każdy komisariat ;-) - a poważnie to mam wrażenie, że świata psiego nie da się mierzyć naszymi miarami (jak na mojego łobuza jakiś burek źle popatrzy i Boss mu kłapnie za uszkiem paszczą - to jest sprowokowany czy też nie?); - czy hodowca ma też odpowiadać za spartolenie psa przez właściciela, tj. właściciel ma prawo korzystać z rękojmi ;-) jeśli wskutek jego indolencji (czytaj: rozpuszczenia) piesek pokazuje ząbki. No i czy widziałabyś jakiś termin do skorzystania z tego uprawnienia (rok, 3 lata), czy też dożywotnio? (od razu powiem, że jestem dość sceptyczny jeśli chodzi o ten postulat); - przepisy dotyczące odpowiedzialności za szkody wyrządzone przez psy już są (oprócz karnych - aczkolwiek może i faktycznie nowelizacja okolic art. 156 kk by się przydała). Cieszę się natomiast, że zrezygnowałaś (?) z promowania egzaminów na "Dobrego Psa z Miasta" - obawiam się, że jeśli mamy w Polsce 5-10 mln psów to albo zrobiłby się z tego bardak nie do opisania albo łapówkarstwo albo sam nie wiem co. Wystarczający problem jest ze ściąganiem podatku od psów (który ZTCW ma być zlikwidowany), wystarczająco dużo problemów będzie z egzekucją przepisów o obowiązkowym chipowaniu (teoretycznie poszczególne gminy wprowadzają taki obowiązek u siebie!!)

W projekcie jest coś o psach uznawanych za niebezpieczne. Sposób w jaki właściciel takiego czworonoga ma się przekonać, iż posiada takiego właśnie psa jest niejasny (art. 3), podobnie jak tryb występowania o licencję oraz jej odnawiania (art. 7-9); teraz dopiero dopatrzyłem, że na takiego psa ma być podatek w podwójnej wysokości -dlaczego?? Obowiązki właściciela "zwykłego" psa (art. 2) są także albo dziwne ("nie będzie obszczekiwał") albo nieprecyzyjne (ścieżki, parki - no i te pola golfowe. Osobną kategorią są "rasy trudne", gdzie z jednej strony przepisy odwołują się do władztwa jednej z organizacji społecznych (nazywając ją - nie wskazując zaś rodzajowo!), jednak tu jest pies pogrzebany: co to są za rasy itd.[/b]

Zetknąłem się z różnymi relacjami międzyludzkimi, włącznie z takim zachowaniem ludzi (panika), które wywołuje agresję u psa. Uważam, że projekt jest drakoński dla właścicieli ostrych psów i to jest niedobre - vide wątpliwość Aleksandry powyżej (full-time kojec). Nie podoba mi się nakaz trzymania psa zawsze w kagańcu, nie podoba mi się system licencji (co będzie jeśli komuś nie odnowią takiej licencji? pies nie pistolet - nie oddasz go policji). Że projekt jest wynikiem nadepnięcia na czyjś odcisk dowodzi wpisanie tam pól golfowych - typowy zabieg w stylu "i inne czasopisma". Przepisy pozwalające na karanie właścicieli ostrych psów są, wystarczy je stosować. Żeby je stosować wystarczy skończyć z pobłażliwością. Hint: wczoraj jakiś gnój na szosie do Kłodzka tak mnie fajnie wyprzedzał, że o mało nie zepchnął do rowu. W ciągu minuty zmusiłem faceta do zatrzymania się na poboczu, opierdzieliłem z góry do dołu, zagroziłem wezwaniem policji (facio bał się, że w zęby dostanie - a ja się bałem, że nie wytrzymam i go pobiję). Później kilkanaście kilometrów jechał grzeczniutko za mną - może poskutkuje. Dwa tygodnie temu mix rott-ON zaatakował mojego łebka, idiotka ze smyczą i kagańcem w ręku się zagapiła. Tydzień temu znów ją spotkałem (sprzęt ponownie w łapce), przyznam, że byłem dość grubiański ale zmusiłem babę, żeby chociaż smycz zapięła. Może coś jej we łbie zostanie. Na to wszystko są przepisy, ale nie można czekać aż ktoś przyjdzie i za nas sprawy pozałatwia.

[quote name='asher']Tak wiec skoro wasze psy są dobrze wychowane, to o co chodzi? :o[/quote] Po pierwsze chodzi o to, że nie możemy patrzeć na sprawę "mój piesek grzeczniutki, więc mnie to nie dotyczy". Po drugie chodzi o to, że w ustawie jest tryb doraźny, dopuszczalny tylko w czasie "W". A są pewne przepisy, które mówią, że tak nie wolno. Po trzecie ustawa jest drakońska dla wszystkich właścicieli psów, zaś dla właścicieli psów groźnych jest ultradrakońska. Myślę, że gdybym miał takiego psa to wolałbym go po prostu uśmiercić zamiast tak męczyć zwierzę. Może o to właśnie chodzi? Po czwarte zbyt wiele rzeczy w projekcie jest nieostrych, nieprecyzyjnych, zbudowanych w sposób niezgodny z ogólnymi regułami. Zaś na stronie jest dokładnie to samo co było wcześniej.

I o to chodzi - raz na zawsze trzeba powiedzieć, że takie szkodliwe przepisy wprowadzające drakońskie nakazy i zakazy to nic więcej jak wylanie dziecka z kąpielą. 90% czytelników tego forum to ludzie inteligentni, działający w dobrej wierze, ale i biorący wszystkie projekty "dla psów" za dobrą monetę i w dobrej wierze. W tym przypadku ich prostolinijność została poważnie nadwyrężona. Gołym okiem widać, że projekt idzie dalej niż osławiona zmiana ustawy z 22 kwietnia 2005 r. Wówczas chodziło o kagańce i smycze oraz dodatkowe obostrzenia dla pewnych ras - tu jest po prostu zamordyzm, carski dryl, postępowanie doraźne. Dlatego łeb sprawie trzeba ukręcić w zarodku, projekt wywalić do kosza - a z psem iść na spacer.