dance_macabre

W pewnym sensie się zgadzamy do wyboru. Tylko bardzo ciężko powiedzieć jak bardzo odporna jest na stres kiedy zawodów na oczy nie widziała i jest tylko mistrzynią własnego podwórka. Ja nie mówię że wartość mają tylko psy które wystartowały na MŚ tylko traktuję zawody jako narzędzie weryfikujące. Jedno z wielu. Uważam że bardziej miarodajne jest sytuacja kiedy mogę pojechać na zawody, obejrzeć psa lub obejrzeć jego filmik z zawodów niż gdy pokazywany jest mi pies na ogródku albo oglądam zmontowany filmik. Jak już sobie obejrzę to wtedy zaczyna się pytanie o to czy ja chce psa po tej suce/ tym psie. Pies z stabilnością psychiczną i radością pracy z człowiekiem tak samo dobrze wygląda na ringu jak i na podwórku tylko pies z brakiem tej stabilności inaczej wygląda u siebie a inaczej na zawodach. Ogólnie w regulaminach nie jest napisane nic o patrzeniu w oczy. Pies ma być przy nodze i reagować na ruch ciała przewodnika. Są psy które idą z głową nie zadartą i tylko zerkają na przewodnika. Za to się nie odbiera punktów. Odwrotnie niż w sytuacji kiedy pies raz zadziera a zaraz spada. Uważam że przy chodzeniu trzeba mieć dużą odpowiedzialność. Pies musi czuć się komfortowo w tym ćwiczeniu więc nie można psu kazać chodzić z głową zadartą na siłę. Są psy które w ogóle nie czują się dobrze mając takie ułożenie głowy i trzeba powoli nauczyć je komfortu w tym (albo pozwolić na takie niskie ułożenie). Mam akurat sukę która bardzo dobrze czuję się w takim ułożeniu, im więcej fun w tym ćwiczeniu tym bardziej gapi się na mnie,jednak nie mogę narzucać tego jej bo nic to nie da . U niej tylko przyjemnością z tego ćwiczenia da się wyrobić taki efekt. Do tego pies ograniczając sobie widok poprzez patrzenie na nas i nie odrywanie wzroku bardzo nam ufa że nie połamiemy mu nóg. Dlatego ćwiczę to ćwiczenie tylko na prostym terenie tak żeby wiedział że zawsze jak go o to proszę nie istnieje ryzyko że nagle wyląduje w dziurze czy na coś wpadnie.

Jak pojedzie za dwa lata to dostanie tą nalepkę sportowego psa. To troszkę tak jak np. z studentem architektury albo czegoś innego. NA razie nie jest architektem ale jak skończy studia to będzie, tylko pytanie czy całe studia spędził ledwo ślizgając się z roku na rok a w głowie nie wiele zostało czy sumiennie przygotował się do pracy i poza tytułem ma wiedzę. Ale obaj mają tytuł architekta... Do tego nie porównywałam niewyszkolonego psa a młodego psa. Napiszę na przykładzie: były sobie zawody treningowe, w klasie 0 ponad 20 psów. Byłą sobie ON mega zmotywowana do pracy, super pracująca która na drugim chodzeniu na chwilę spuściła wzrok i przewodnik zaczął od początku, zrobiła to jeszcze raz i za trzecim razem przewodnik utrzymał kontakt tylko parę kroków i nagrodził. Załapała za to 0. Pomiędzy ćwiczeniami nagradzana była tylko w mocno przemyślanych momentach.I był sobie pies który na chodzeniu spuszczał wzrok co chwilę a nagradzany był po każdym ćwiczeniu. Który pies jest bardziej sportowy? ON miał bez oceny a drugi doskonałą. Tylko że widać że ON spokojnie poszłaby to chodzenie dużo lepiej niż ten drugi pies, miała lepszą motywacje i w ogóle była fajniejsza. I to jest to czego się nie da pomierzyć, który pies jest bardziej "sportowy". Jeżeli ktoś JESZCZE nie startuje w zawodach to JESZCZE nie ma psa sportowego. I to nic złego ani obraźliwego. Wystartuje sobie w zawodach i będzie mieć nazywać swojego psa sportowym. Nie wiem jaka by była ta rozsądna definicja? Mam psa i twierdzą że jest sportowy bez choćby minimalnej weryfikacji jaką są zawody? Szczerze odnosiłam się do obi (choć można pod to podciągnąć agi lub frisbee też),nie sprecyzowałam. Z dogtrekkingiem nie mam styczności większej niż typowo rekreacyjna(byłam na 2 zawodach w formie spaceru) więc ciężko mi wypowiadać się o nich. Musiałby się wypowiedzieć ktoś bardziej wkręcony. W sumie możesz nazywać sobie każdego psa co umie siad sportowym, w sumie szkodliwość takiego podejścia jest żadna. Do momentu aż ktoś nie postanowi robić z takich psów miotów sportowych...

Furia nie odebrałam tego w żaden sposób personalnie :) Chodziło mi o to że ciężko powiedzieć że któryś z psów jest lepszy do sportu jeżeli się jednego nie sprawdzi kiedy nałożymy presje. A zawody to nie ma się co oszukiwać zawsze jest jakaś presja (bo pies ma robić a nie biegać z pieskami lub inne rzeczy co by bardzo chciał). Ciężko mi mówić bo tak naprawdę ile zawodników tyle pomysłów na starty. Oczekiwanie ze pies zrobi coś czego nie umie na zawodach to liczenie na cud... Z mojej strony, nigdy nie robię czegoś na zawodach jeżeli mój pies tego nie umie. Na pierwszych jedynkowych zawodach nie wiadomo było czy będzie klasa 0 i przekombinowałam i wylądowałam na zawodach z w połowie zrobionym kwadratem. Na odprawie od razu zgłosiłam sędziemu ze nie podchodzę do ćwiczenia i nie było problemu tylko od razu dostałam 0 za ćwiczenie (jakby się nie zgodził to bym stanęła przed i powiedziała trzy razy jakieś dziwne słowo nic nie znaczące i też by było 0 :P ). U nas problem polegał że przez mój stres na chodzeniu ja nie mogłam się ruszyć (było aż tak źle :P ) i wyprzedzałam komisarza, się zatrzymywałam a ogólnie to szłam tip-topkami bo tak mi miękły nogi. Do tego Fieście się wydawało że coś tu musi być nie tak jak się tak denerwuje więc na wszelki wypadek analizowała mocno otoczenie bo może coś wyskoczy (co dało to ze jak zadzwoniła komuś komórka przy komendach na odległość zareagowała na 2 komendę albo 3 bo tak się zdziwiona patrzyła na ten telefon). Wyszkolenie było ok ale psychika nam szwankowała gdzie normalni nie ma problemu bo świruje tak tylko na zawodach. Ja też znam ludzi którym dobrze poszło nawet jeżeli to debiut, tylko jakaś część się 3 lata do tej 0 przygotowuje...I nie jest to złe podejście ale ciężko porównywać psa który jest młodziutki i psa który ma 5 lat a w treningu 4. Bo tak jak przy drugim mamy jakąś stabilizacje, tak przy pierwszym jeden głupi pomysł i już punkty mocno w dół. Wszystko zależy od wielu czynników, każdego psa i team trzeba tak naprawdę brać tylko ich miarą bo charakter psa (dla jednego psa bardzo ważne jest obycie na ringu a dla drugiego to tylko formalność. Tak samo z przewodnikami). Kiedyś podobna rozmowa odbyła się na forum tollerowym na temat: :"Kiedy miot można nazwać sportowym" jak rodzice startują czy jak są kanapowe ale mają predyspozycje? Podobnie jest z tymi sportowymi psami. Trzeba dać jakąś miarę, sport jest wtedy ją są zawody. Inaczej to rekreacja, ambitna i godna podziwu ale rekreacja dla siebie. I nie mówię tego z żadną wyższością czy pogardą tylko jakby stawiam podstawowe kryterium. Tak jak championem jest pies z takim papierem, pies wystawowy to ten co jeździ na wystawy tak sportowy jest ten co jeździ na zawody. A czy championat wyjeżdżony i jakie wyniki psów wystawowych/sportowych to dalsza dyskusja ile sportu w sporcie. Choć mam wrażenie że bardziej na tej nazwie zależy komuś kto jeszcze właśnie nie liznął prawdziwego sportu lub robi to dla nazwy. Jak zaczynałam treningi obi to mi się marzyło tak cichutko o "sportowym piesku wygrywającym wszystko". Pojechałam wtedy na pierwsze zawody i ... wygrałam :P Tylko że jakoś nie mogłam się z tego cieszyć bo obejrzałam takich zawodników i psy że wiedziałam że coś jest nie tak u nas. I start nie był najgorszy bo ostatnio na powtórce tych zawodów były osoby które pamiętały ten start jako super. Tylko że ja dostałam jedną póki co z ważniejszych lekcji o moim startowaniu. Nie chce wygrywać tylko być tak dobra że wygram. Małą różnica a tak wielka :P Teraz mam psa któremu częściej zdarza się mieć własną wenę bo ona też chce mieć swój udział w tym starcie i czasem są sytuacje w których kosztuje nas to punkty ale i tak startuje mi się dużo lepiej niż z psem który musiał a jak nie to znaczy że mnie nie szanuje.

Tylko pytanie czy tak samo będzie lepszy przy zestresowanym przewodniku, przejechawszy x kilometrów i w nowym miejscu? Cavecanem bardzo fajnie napisał, nie liczy się tylko wyszkolenie psa ale też psychika. I w przypadku wyników nie tylko psychika psa ale i przewodnika. Z własnego doświadczenia, mam psa który pojedzie na nowe boisko i zrobi klasę 1 bez problemu. Czy to środek miasta czy totalne odludzie. Ale w sytuacji kiedy ja byłam przerażona startami pies był na innej orbicie. Dla Fiesty ma ogromne znaczenie mój stan emocjonalny więc musiałam głównie ja nauczyć się startować (a właściwie nauka trwa). Staram się nie dopuszczać do tego momentu, dlatego ćwiczę do momentu kiedy mam psa w stanie "Jeszcze! Zróbmy coś jeszcze!" i daje mu luz. Czasem jeszcze dla rozluźnienia dostanie piłkę do memłania albo po gania za nią trochę dla łatwiejszego zejścia z większych emocji na niższe. 1. To zależy co robię i jak wychodzi. Zawsze przed treningiem ustalam 1-3 rzeczy które robię i na nich się skupiam. Jeżeli coś wychodzi fajnie to robię sobie z listy drugą rzecz i potem trzecią. Jak wychodzi to może wyjść różnie z czasem. Tak robię treningi techniczne czegoś co zna i szlifuje lub nie zna i się uczy. Staram się nie robić dużo nowego na raz bo pies też ma granice przyswajalności wiedzy :P Ogólnie najbardziej lubię nowe rzeczy robić w domu po sesje 1-2min po parę powtórzeń i zajmuję się czymś w domu i znów robię to parę razy. Tak robiłam np. pozycje z marszu (poza waruj bo nie mam dywanu), pozycje na odległość, szczegóły w aporcie i naprawdę fajnie szło. Przebiegi staram się robić oddzielnie i skupiać się wybranych paru elementach żeby je przypilnować. 2. Myślę że wszystko od potrzeb psa. Można mieć sportowego bc, malinkę, buldożka, tollera, aussika, pudla, maltana i mix. Każdy z nich wymaga innej dawki ruchu i ćwiczeń. 3. Myślę że przy pracy z człowiekiem gdzie nagradzamy "zapatrzenie" w nas i robienie czegoś może spowodować pies przełoży sobie to na wszystkie aspekty życia jeżeli nie powiemy mu że odpoczywanie w oczekiwanych przez nas momentach jest ok. Choć to bardziej podchodzi mi pod ogólne wychowanie psa gdzie jakie zachowanie jest na miejscu. 4.u mnie wygląda to tak że zależy od momentu w jaki jestem. Jeżeli gdzieś ma problem i nie umiem go rozwiązać albo coś chcę zacząć pod okiem specjalisty albo po prostu zobaczył czy idziemy w dobrym kierunku to idę na semi. Ale czasem jest tak ze wszystko wiem i tylko praca i szlifowanie daje efekt. Dobrze też pójść na semi z wybranej dyscypliny zanim się będzie miało psa bo wtedy już przynajmniej jakiś zarys mamy jak takie psy powinny wyglądać i jak się buduje dane ćwiczenia.

Filmiki instruktażowe do frisbee(zdaje mi się że któryś jest o motywacji do aportu) https://www.facebook.com/dogchowpolska?fref=ts Ale w sensie gry na motywacje czy po prostu tylko motywacje na zabawkę?

To jeszcze Niina Svartberg https://www.youtube.com/user/SvartbergsTube/videos jej starszy pies był 2 na mistrzostwach świata w 2011 a młodszy w 2014 pierwszego dnia 2 ale drugiego mu nie poszło. Ditte w tym roku można było posłuchać na żywo w Warszawie :)

Beate Biesenbach https://www.youtube.com/user/Knoxl ?

Bez rączki też się tak da, było parę osób co to "pluło" jedzeniem trzymanym w ustach za kontakt :p W Anglii ogólnie jest taka maniera żeby tak rękę trzymać i oni wszyscy tak robią. A to jak uczą to chyba indywidualna sprawa zawodnika. Choć w przypadku zamieszczonego filmiku widać że haszczak się bardzo ożywia na widok ręki i nagle ma dużo lepszy kontakt. Tylko jakoś nie z przewodnikiem a ręką...

Z tego co kojarzę to u nich to jest w regulaminie jest jakoś nawet opisane. Ogólnie można i jest to u nich normą. Ale oni inny regulamin mają niż my. U nas raczej by nie przeszło(a na pewno by poleciały punkty).

Ten egzamin to takie mocno pocięte OB0, chodzenie jest tylko połowa trasy każdego, bez aportu i przeszkody, zostawanie połowę krótsze. Nie wiem co fajniejsze: "piękny kontakt" z ręką trzymaną na szyi(może to jakaś wariacja na temat obi brytyjskiego i ich bolących wyrostków :P ) czy to że do egzaminu można podejść z psem nie swoim a każdym czyli w sumie można pożyczyć psa od kogoś kto trenuje i się jest trenerem... jowita10503 a jakoś konkretniej o jakie szkolenie ci chodzi? O sporty czy bardzie prace behawioralną z psami? Blog Magdy Łęczyckiej i jej filmiki do tekstów (najlepiej się to czyta jednocześnie oglądając) http://www.teamspirit.waw.pl/blog Ostatnio zmieniałam laptop więc wszystkie zapisane filmidła poszły w las ale ten typ samokontroli mi się bardzo odpowiada https://www.youtube.com/watch?v=ipT5k1gaXhc&feature=youtu.be

Hodowle masz jeszcze w Krakowie, Sandomierzu , Tarnów i Żywiec http://www.novascotia.pl/index.php?mod=spis_hodowli spis hodowli W całej polsce

Nie znam nikogo z ludzi "odnoszących" sukcesy używających EO wiec nie wiem co mieliby ci powiedzieć. Dalej nie wiem o kim mówisz więc rozmowa mija się z celem bo to bardzo mało dojrzałę że atakujesz pewną grupę osób ale nie odnosisz się o kim mówisz. Dla mnie ogromna różnica do kogo pisałaś, czy to była Magda czy Asia czy ktoś zupełnie inny. Jeżeli chcesz kogoś kto ma spojrzeć na problem świeżo to mam osobę która na pewno nie zniszczy ci psa i poszuka rozwiązania. Dziewczyna bardzo mi pomogła. Kontakt na PW.

Nie wiem do kogo pisałaś i ciężko mi sie do tego odnieść jak kolwiek... Nie wydaje mi się żeby chodziło o coś "ambitnego" w specjalizacji w danej dziedzinie i robienie tego w czym jest się dobrym. Szanuje osoby które wiedzą gdzie są ich kompetecje i co chcą w życiu robić.

Po pierwsze... po raz kolejny atakujesz kursy ale słuchanie się osób z formu kiedy nie wie się nic jest ok. Przykro mi ale chyba mamy inną definicje "uczenia się najlepszych z najlepszych". Piszesz ze takie kursiki to złe nawyki bo prowadzący nagada głupot ale już na dogomaniu to wszyscy sie znają i nikt nie gada głupot. Po drugie nie powiedziałam ze "wyrzucać do kosza" a nie brać się za czytanie tekstów gdzie trzeba sobie wiedzę odsiewać kiedy się jeszcze nie wie co odsiewać (i naprawdę konsultowanie z dogomanią? ). Odnośnie konkretnego artykułu, moja własna opinia: Wyciągając wnioski z tego tekstu 1. Znajdź osobę dobrą w tym co robi 2.Szkolenie posłuszeństwa pomaga na problemy behawioralne 3.Trener posłuszeństwa też musi wiedzieć jak rozwiązywać problemy behawioru 1.Tu się zgadzam, znaleść dobrą osobę trzeba, żadna tajemna wiedza nie odkryta chyba nawet dla laika poniewasz nikt nie mówi jak znaleść a tylko że znaleść... 2.Znany fakt, rutyna pomaga psom lękowym i niepewnym. Więc szkolenie gdzie pies ma powiedziane bardzo dokładnie co ma robić uspakaja i wzmacnia zaufanie(bo przez rutynę czuje się bezpiecznie z tym człowiekiem). Tylko to że w sytułacji gdzie nad wszystkim panujemy nie rozwiązuje problemó gdzie nie panujemy. Czyli jak mamy psa lękowego/agresywnego i powiemy mu że ma się skupiać na zadaniach i nie patrzeć na wszystko do okoła to nie znaczy że ten bodziec w sytułacji gdzie pies biega luzem nie wywoła u niego lęku/agresji. Szkolenie jest dobrym narzędziem ale nie jest receptą na problem. Poza szkoleniem niezbędna jest też praca behawioralna z psami które naprawdę mają problem. 3.Nie zgadzam się z tym. Nie każdy terner sportu ma obowiązek szkolić twojego psa pod kątem życia domowego i problemów behawioralnych. Tak jaki pisałam jest różnica pomiędzy nauczeniem niezwracania uwagi na bodziec a radzeniem sobie z nim przez psa. Prosty przykład: Joanna Hewelt ma napisane że nie zajmuje się behawiorem i pracą w domu a tylko ułożeniem psa pod ten sport a jest dla mnie najlepszym szkoleniowcem w swojej dziedzinie.

Furie naprawdę nie jestem cię w stanie zrozumieć...Jednocześnie mówisz o uczeniu się od mistrzów i najlepszych a potem że super jest czytać w wzorować się na artykułach osoby która ma, taką a nie inną opinie. Nie wnikam w temat całej sytułacji ale ciążko nazwać taką osobę "najlepszą z najlepszych". Pozatym nie bierzesz pod uwagę że mówimy o kimś kto niedawno pierszy raz miał kliker w ręce i ogólnie to niewie prawie nic o szkoleniu(jak każdy kto zaczyna się uczyć...). Wydaje mi się że żeby coś odsiewać z tekstów to trzeba mieć jakąś wiedzę i doświadczenie. Na początek raczej polecałabym osoby i artykuły osób które pozwolą nabrać jakąś podstawową wiedzę a potem dopiero sobie czytać artykuły z których trzeba odsiewać informacje.

Ja z swojej strony w 100% Joannę Hewelt pod kątem obi. Mi się z nią pracuje najlepiej, ale ja idą do niej żeby rozwiązywać problemy pod kątem startów w zawodach i ćwiczeń. Myślę że dla kogoś kto chciałby pouczyć sie podstawowych komend do PT/OB0 z dawką porad o behawiorze psa to bardziej Magda Łęczycka. Byłam na obu i u Asi początujący robili fundamenty do obi i elementy obi, a u Magdy był jakiś wykład o psach lękowych, ludzie się radzili z psem który nie chciał zakładać szelek albo bronił zasobów przed innymi psami. Więc jako ktoś kto przychodzi na obi żeby dowiedzieć się o obi wolałabym Asię ale bardziej do takich tamatów jak chcesz to Magda. Przynajmniej z tego co ja widziałam.

Czyli PT(pies towarzyszący)? Bo to w pewien sposób sport. Tzn. nie mniej niż rally. pies musi siadać, warować, zostawać i takie fajne rzeczy. Wszystkiego tego nauczysz się na semi z obi.

Post 4 z 108...

ok, osobie którą same określacie jako osoba bardzo początkujaca polecacie zamiast teori i mało praktyki o psach i ich behawiorze kurs pracy z kurczakami... serio? I nie mówię że kurs jest zły ale raczej jak się chcę zacząć prace z danym gatunkim to się poznaje podstawy ich zachowań na właśnie tym gatunku a nie gatunku który raczej nie wiele ma z nim wspólnego.Później jak już coś wiem to czemu nie ale na początek... pa-tti z tego co zrozumiałam jest dopiero na swoim pierwszym kursie. Dajcie troszkę na luz, każdy w pewnym momencie zaczyna. Żeby coś wiedzieć trzeba się po stykać z róźnymi szkołami i różnymi luźmi żeby sobie wyrobić "gust" co do szkoleń. Tylko że to wymaga czasu. Tak samo jak doświadczenie z psami i tego "czuja" jaką metode zastosować.

Akurat nie na tym kursie ale ta szkołą chyba. Ale masz rację że są ludzie po typu kursach którzy mają wiedzę i umiejętności. Jednak kurs to początek drogi a nie cała droga do zostania trenerem. Poza wiedzą trzeba mieć też umiejętności które nabywa się tylko prz pracy z psami. Czyli dobry trener to w skrócie teoria+praktyka. Bez jednego nie ma to sensu. Zależy który i czego trener. Ogólnie żeby założyć szkolenie nie musisz mieć niczego. Choć dla mnie dobry trener to ten który poza wiedzą posiadaną przedewszystkim umie ją zastosować.

Ja nie pisałam w sensie ze to jej jedyne osiągnięcie tylko że ewidentnie można skończyć kurs COPE i mieć coś do powiedzenia. Niewyklucza się a po prostu trzeba wiedzę uzupełnić o praktykę. Ale od czegoś trzeba zacząć... na przykład od tekiego kursiku.

Z tego co kojarzę to Magda jest trenerem COPE... Wydaje mi się że z równym efektem można patrzeć na pracę na placu dobrego trenera i słychać go na wykładach na szkoleniu. Ważne żeby ktoś kto nas uczy był dobry.Niestety w moim przekonaniu jest masa ludzi którzy albo mają za małą wiedzę a biorą na siebie za dużo i później się nie przyznają albo ludzie którzy mają wiedzę ale łatwiej psy prowadzać po kółeczku i uczyć lata trzech komend na krzyż. Trzeba mieć naprawdę szczęście żeby trafić na początku na osobę która nie tylko ma wiedzę i chce się nią dzielić ale też umie ją przełożyć na daną sytuacje. Nauczenie się podstaw na początek w teorii na kursie (za ile i jak to już czyjaś sprawa) nie jest złym pomysłem. Tylko poza tym trzeba jeszcze dużo przepracować w praktyce którą daje praca z różnymi charakterami psów. Myślę że taki kurs ma sens na początek, choć raczej do roli instruktora cię przygotuje (tzn. masa ludzi z takim doświadczeniem ma się dobrze dopóki naprawdę nie trafi im się pies który ma problem) , jako minimalna wstęp (mniej-więcej taki sam wstęp jako po szkoleniu podstawowym) do dalszego poszerzania wiedzy. Mam znajomą po kursie tylko dwuletnim i mówi że to co dało jej najwięcej to praktyki w schronisku. Ale serio w temacie, ja uczę różnymi metodami w zależności jaki cel chcę osiągnąć. W przypadku kiedy uczę pozycji z marszu komendę daję zawsze przed ruchem i szybko go likwiduje bo na zawodach nie mogę mieć żadnej pomocy ciałem. Kiedy uczę pozycji na odległość to czasem jednocześnie mówię komendę i pokazuje znak ponieważ mogę optyki i ustnej na raz ale takie normalne "walnij się" używam najczęściej ruchu i potem słowa bo psu łatwiej jest rozumieć ruch niż słowo więc nie wymagam za dużo jak nie muszę :) W temacie koni. Zarówno bezwędzidłowe ogłowia , haltery i pelham są narzędziami treningowymi. Nikt o zdrowych zmysłach nie puszcza konia w tym na padok ani nie zabiera na trawkę. Bo jak za mocno szarpnie to sobie może dużą krzywdę zrobić. A normalny kantar(nylon a nie skóra) powinien być tak zaprojektowany że przy szarpnięciu się zerwać w wypadku jak koń zaczepi się na padoku i rozwali kantar a nie sobie kręgosłup. Dlatego zabieranie psa na spacer "żeby powąchał" na narzędziu treningowym(jakiekolwiek by nie było) i nie robienie nic w kierunku przepracowania problemu mija się z celem.

Z racji że strasznie mi zależy na kolorze który mają tylko oni to pisłam do nich. Nie wysyłają poza finladię, w ogóle. Pisałam też do hurtty i na stanie nie posiadają. A ja strasznie chcę!

No ja właśnie mam podobnie :P Napisałam nawet do nich ale wygląda na to że jedyna mieć kogoś w finlandi kto ci je odbierze...

Tutaj są po ok. 60 zł http://www.mustijamirri.fi/merkki/hurtta-outdoors/361/?page=2 Niestety wysyłka tylko do finlandii :(