NatiiMar

[quote name='OlaandSolo'] szkoda tylko, że zawsze cierpią na tym zwierzaki:angryy::angryy::angryy: niestety [/quote] Jak zwykle...niestety... Delfina nie da się przymusić do niczego,bo po prostu sobie odpłynie,zapamięta do końca życia kto go chciał urządzić tak, a nie inaczej i będzie szukał ucieczki o człowieka. Pies takiej mozliwości nie ma,dlatego tak czesto wykorzystuje się te złe metody wychowawcze. Mądrym podsumowaniem będzie użycie tytułu równie mądrej książki "Najpierw wytresuj kurczaka". Wnioski ze zdania wyciągnijcie sami... Pozdrawiam.

Gaja,hop do góry!

nycea,bo grunt to cierpliwość. Pozytywnie szkoląc musisz jej miec ogromne pokłady. Jesli jej komus brakuje,to szybko rezygnuje i ucieka sie do przemocy...no cóż... Co do Anglii nikt nie mówił o schroniskach,bo tam faktycznie sie usypia i jest to w wileu wypadkach najlepsze wyjście. Gdyby u nas sie to stosowało, przepełnienie byłoby mniejsze,a w schronach nie dochodziłoby do różnych przykrych sytuacji. Evl,podałam przykłady szkolenia pozytywnego i negatywnego. Efekty tego drugiego obserwujemy w cyrkach jak sama zauwazyłaś. Efekty tego pierwszego widać na przykładzie delfinów i na szczęście wielu zwierzat poza granicami kraju pełnego absurdów,czyli Polski.

Dlatego właśnie głeboko zastanawiam się czy nie wiziąć pieska z takiej przydomowej hodowli. Nie tam jakiejś pseudo czy coś,tylko po prostu z miejsca,gdzie dba sie o psy,ale nie o rodowód...Istnieją przeciez takie....

[quote name='badmasi'] Dla mnie wzorem jest amstaf należący do okolicznego dresiarza, właściciel tak zaangażował się w samodzielne szkolenie, że pies chodzi jak w zegarku i zna fantastyczne sztuczki. Zaznaczam, że pies nie nosi kolczatki tylko piękną, zdobioną obrożę a w pysku różową piłeczkę.[/quote] Widok nie czesto spotykany:) co do tego kolcowego strofowania psa, Agnicha,może po prostu instruktor do którego poszłaś nie miał na tyle cierpliwości,żeby bawić sie w uczenie Twojego psa? Może po prostu postanowił od razu z grubej rury?

[quote name='agnicha'] Szkolenie jest przede wszystkim dla ludzi bo to MY mamy się nauczyć jak z psem postępować żeby było dobrze..[/quote] No właśnie. Tylko że szkolenie tradycyjne jest nastawione na zmianę zachowania psa,a pozytywne na zmianie zachowania właściciela,a potem nauczenie psa czegos nowego,innego. To prawdziwe wyzwanie,bo z ludźmi pracuje sie gorzej niz ze zwierzetami...:)

[quote name='agnicha']Nie ma sensu spieranie się która metoda jest lepsza bo nie sądzę aby ktoś zmienił zdanie co do sposobu uczenia psa. Pozdrawiam wszystkich :)[/quote] Poniekąd masz rację,bo każdy będzie obstawał przy metodzie,która zadziałała na jego psa. Ja jednak będę obstawać przy metodzie pozytywnej,bo wiem jak można zniszczyć psa kolczatką i negatywnym wzmacnianiem. Mam do czynienia z wieloma psami. Wszystkie są skrzywione przez błędy swoich właścicieli. Dwa z nich były na szkoleniu tradycyjnym....efekt jest porażający. Właściciele po pierwszych efektach pozytywnego szkolenia powiedzieli,że chyba to nie ich psy. Przecież one nigdy nie robiły takich rzeczy! No tak,pies zaczyna chętnie pracowac i to dla niektórych szok... A dodatkowo przemawia za tą metodą to,co wyczynia wspomniana wczesniej suka. Takie efekty bez uzycia siły,przymusu i kolczatki. Jak to ktoś kiedyś mądrze powiedział: prawdziwe zwycięstwo osiągniesz pracując nie mieśniami,a umysłem! A szkolenie pozytywne wymaga użycia wszystkich zakamarków (psiego i ludzkiego) mózgu,bez wyjątku. Co do chamstwa innych psiarzy to fakt,bardzo czesto spotykam się z róznymi sytuacjami. Najcześciej z problemem juz tu opisywanym,czyli puszczaniem małych piesków luzem...

[quote name='badmasi'].Szkolenie pozytywne zmienia nie tylko zwierzę ale i właściciela. .[/quote] OTóż TO!!!!!! Uczy cierpliwości, zaangażowania, wyostrza zmysły, człowiek staje się bystry. Jesli komuś się nie chce,to siup kolczata na szyje i pies chodzi jak w zegarku. Ano chodzi,ale...no właśnie... Szkolić pozytywnie trzeba umieć. Dlatego my najpierw uczymy włascicieli,a dopiero potem psy.

[quote name='an1a']No właśnie - tak jak szkolenie pozytywne ogólnie kojarzy się z kretynem biegającym z klikerem, tak samo Tobie szkolenie na kolcach kojarzy się z bezlitosnym szarpaniem na kolcach, a tak nie jest.[/quote] Niestety tak jest...kolce same w sobie są złe i można inaczej... Nie trzeba psa szarpać,żeby czuł się do czegoś zmuszony...wystarczy załozyć mu kolczatkę,czy obrożę elektryczną....zmuszanie to brak zaufania w obie strony. Nie na tym ma polegać relacja pies-przewodnik. Najlepszym przykładem są właśnie dzikie zwierzęta, o których pisałam wczesniej... Szkolenie kolczatką ma za zadanie oduczyć zachowania. A my chcemy nauczyć czegoś innego... Oduczanie bywa nieprzyjemne,bo często musi być zastosowana kara (którą samą w sobie jest kolczatka). A uczenie to same przyjemności. Mądry i doświadczony instruktor zrobi to bez mrugniecia okiem. Z każdym psem.

Tak na przyszłość (przy okazji podniosę wątek) gdyby trzeba było sprawdzić jakiś jamniczy dom w okolicach Kędzierzyna,to polecam się:)

[quote name='zerduszko'] W pozyt. szkol. skupia się na czym innym niż "odwieszanie" psa. Zresztą to temat rzeka, powstało juz tyle interpretacji, co jest jeszcze pozytwne, a co nie, ze szkoda gadać.[/quote] No dokładnie. Ja cały czas powtarzam,żeby nie kojarzyć sobie pozytywnego szkolenia z kretyn biegającym po parku za psem i wydającym ciągle dźwięk "clic-clac...clic-clac" Nie na tym to polega. Każde zachowanie można wyeliminować bądź zastąpić innym. Głównym celem jest nie oduczanie psa zachowania,a nauczenie innego co spowoduje wygaszenie tego nieporzadanego. Proste,prawda? :) A co do straszności-suka czasem musi ugryźć swoje szczenię,żeby sie uspokoiło. Wcale nie staje się dla malucha wtedy straszna... Straszny to jest właściciel,który zakłada potworna kolczatke i wciąż trzyma w niej psa lub taki,który zmusza do wykonywania komend bezlitośnie szturchając czy szarpiąc za smycz...itp,itd...

[quote name='an1a']T Wzmacniam pozytywnie, odwracam uwagę, nagradzam - czy to szkolenie pozytywne? Nie, bo jak zdarzy mu się ogłuchnąć to ryknę i w tym momencie staję się straszna.[/quote] Ryknięcie na psa wcale nie eliminuje pozytywnego szkolenia:) Mi też się zdarza,choć nieczęsto :oops: Mi chodzi głównie o te beznadziejne kolczatki, tak natarczywie polecane przec niektórych "szkoleniowców".

A tak swoją drogą,to ciekawe dlaczego delfiny,słonie i tygrysy szkoli sie pozytywnymi wzmocnieniami,a nie awersyjnie? Pewnie dlatego,że te metody działają na umysł DZIKIEGO zwierzęcia. żaden ze szkoleniowców tradycyjnych nie byłby w stanie nauczyć niczego tygrysa czy słonia. A niejeden próbował. Jak to sie kończyło? Ano tak: (drastyczne!) [url]http://www.youtube.com/watch?v=xqSLWMnc8-c[/url] albo tak: [url=http://www.youtube.com/watch?v=JPCiPacZAs8]YouTube - elephant attack[/url] Tak reagują zwierzeta zmuszane do czegokolwiek. Skoro można pozytywnie wyszkolić słonia,czy lwa,to nie mozna dobermana? Ciekawe...

Zerduszko,da się z każdym i wszedzie,ale trzeba UMIEć.

An1a,mogę Cię zapewnić,że DOBRY instruktor poradziłby sobie bez kolczatki i przymusu. Tez zdażają mi sie sytuacje nagłe ze wspomnianą wcześniej suką. Wtedy niestety trzeba szarpnąć smycz,ale to nie zalicza się do szkolenia. To po prostu nagła reakcja,odciagam ją i idę w miejsce gdzie może sie uspokoić. Potem zaczynam jeszcze raz,od początku. Dlatego własnie wymaga to cierpliwości i czasu,bo czesto trzeba zaczynac od początku. Ale efekty sa zdumiewające. Na ulicy pies zawsze ma kantar,gdy widze że juz daje pewne sygnały (i tutaj pragnę zaznaczyć jak istotne jest znanie swojego psa i sygnałów przez niego dawanych) to szybko prowokuje inna sytuacje. To się nazywa właśnie kontrolowanie otoczenia. Wymaga to ogromnego skupienia i umiejętności błyskawicznego wyprzedzania danej sytuacji. Wczoraj był pierwszy sykces-suka,która na widok kota była w stanie pogryźć własnego pana,żeby tylko ja puścił, wczoraj podczas szkolenia na widok dwóch idących spokojnie w jej kierunku kotów zareagowała na wszystkie wydane jej komendy. Dodam,że kontrawrunkuje ja od kwietnia metodami pozytywnymi. Na psy wciąż się rzuca,na ludzi też juz coraz mniej. Nie twierdze,że poradziłabym sobie z Twoim psem,bo pewnie nie. Za mało mam wiedzy a doświadczenie znikome. Ale uwierz mi,że znam ludzi,niekoniecznie z tego kraju paradoksów,którzy tego właśnie by sie podjeli... "Ma wybór i pokazaną drogę" odpowiednio ukierunkowany pozytywnym wzmocnieniem ma zawsze WYRAźNIE wskazaną drogę. P.S. Fajnie,że podjełas walkę o swojego psa i dobrze,że podchodzisz do tego tak odpowiedzialnie. Ale gwarantuję,że mozna było inaczej...

[quote name='an1a']Nikt też nie powiedział, że szkolenie awersyjne polega tylko na karceniu.[/quote] Polega na NEGATYWNYCH WZMOCNIENIACH,a to już samo w sobie jest karą...

[quote name='an1a']To się temat rozwinął :evil_lol: [quote name='an1a'] Ok, a pies, który się człowieka nie boi? Nie gryzie ze strachu? Jak wtedy wzmocnić inną reakcję pozytywnie, jeżeli sam atak jest dla niego fajny?[/quote] Po pierwsze właściciela,który tak ukształtował swojego psa to bym najpierw z chęcią wyszkoliła i tu nie mam objekcji co do kolczatki... Jesli atak jest nagrodą,tak samo jak ciągnięcie może byc zakonczone spuszczeniem ze smyczy,czyli też nagrodą,to błąd jest do naprawienia już przy kilku pierwszych lekcjach. No właśnie - j.w. nagrodą jest atak :razz: BTW czy tego agresywnego labradora można zobaczyć na filmiku ze strony tej szkoły? Jeśli o tym samym mowa, to mój pies był hiperagresywny :cool1:[/quote] Widze,że wiesz o którą szkołę chodzi:) Nie,to nie ten labrador. Tamten był czarny i utuczony...ale to nieistotne... Jeśli nagrodą jest atak,to trzeba psa kontrwarunkować. Nie mówię tu o odwróceniu uwagi,co może być mega trudne (mam akurat teraz taką sucz na szkoleniu-potwór!), a o ktorolowaniu otoczenia. Kto chce zrozumiec zagadnienie zapraszam do poczytania fachowej literatury,bo tu mi miejsca nie starczy na opisanie co możnaby z takim zachowaniem zrobić:) Reasumując,wychowanie pozytywnymi wzmocnieniami wielu ludziom kojarzy się z bieganiem z klikerem w dłoni i cichym czekaniem aż pies cos tam zrobi. Niestety coniektórzy wykreowali taki właśnie wizerunek tej metody. Polega ona zupełnie na czymś innym,a jej stosowawnie wymaga ogromnej cierpliwości. Jak już wspominałam niektórym przeciewwnikom tej metody,po prostu nie chce się tak cierpliwie z psem pracować,kolczatka zadziała szybciej. Ale czy koniecznie przyjemniej? Znam kilka osób,które podjęłyby się bez mrugnięcia okiem wyszkolić wasze psy pozytywnie. P.S. Pamiętacie psa śliniaka? Albo komisarza Rexa? A pieska z reklamy Actimela? To włascie uczniowie pozytywnie. Można wymieniać i wymieniać.

[quote name='dzodzo']Przyklad łodzkiej szkoly podalam jako przyklad tego, ze szkoleniowiec skądinąd bardzo chwalony i dobry nie podejmuje sie pracy metoda pozytywną nad psami o nieco ostrzejszym usposobieniu, od razu odsyla do szkol o tradycyjnym podejsicu do szkolenia-więc albo nie jest taki dobry ?tylko przereklamowany? albo próbował i metoda się nie sprawdzila...?[/quote] Masz rację,może sobie nie radzić z psami o silnych charakterach. Jestem pewna i daje głowę,a mam tylko jedną,że dobry szkoleniowiec (nie polecany przez innych,ale naprawde dobry) poradziłby sobie z Twoim psem pozytywnymi wzmocnieniami. Wiele psów brało udział w takich szkoleniach. Wspomniane wczesniej Kanada i Anglia- tam psy policyjne (ON, Malinois, Doberman, rottwailer) szkolone są,uwaga,pozytywnie! W Polsce sa szkolone siła i przymusem. Jaki efekt? Tam pies dobiega do przeciwnika,powala go i...czeka co każe przewodnik. Gryziemy,czy zostawiamy? W Polsce psy policyjne prowadzone sa w kagańcach (nie sugerujcie się filmami), a kiedy dobierają się do przeciwnika,to po prostu usiłują gryźć...

[quote name='dzodzo']jako ze obracam sie głownie w kregu dobermanowym mogę posłuzyc sie przykladem ze swojego podworka jakis czas temu na forum dobermanowym odbyla sie dyskusja "czy mozna wychowac dobermana wyłacznie pozytywnymi metodami?", sprowokowana pytaniem nowego nabywcy dobkowego szczeniecia,pełnego idealnych wyobrażen na temat szkolenia pozytywnego wynik dyskusji byl jednoznaczny-nie ,bez uzycia korekt(nie kar ale korekt), nie da sie i pzrypuszczam ze dotyczy to takze innych "charakternych"ras nasunąl mi sie jeszcze jeden przyklad: w łodzi dziala kilka szkoł dla psow, jedna-o najlepszej opinii (takze na dogo)i szkolaca metodami wyłacznie pozytywnymi nie przyjmuje psów ras potencjalnie "ostrych", czyli mnie i mojego psa by nie przyjela wniosek nasuwa sie sam[/quote] To ciekawe,bo suka Radka rasy amstaff była szkolona metodami pozytywnymi i obecnie pracuje jako dogoterapeuta czym wszystkich zadziwia. Pies znajomego,mieszaniec rottwailera, potężny i nieposłuszny jak mało który w dodatku agresywny w stosunku do kotów i psów został wyszkolony metodami pozytywnymi. Obecnie jego panstwo zaadoptowali mała jamnisie i kota. Wszystkie zwierzeta żyja w zgodzie. Kalwin w typie dobermana był potwornie cięty w stosunku do nowonarodzonego dziecka swoich państwa. Zadziałały metody pozytywne. Wychowywanie pozytywne wymaga cierpliwości i czasu. Jesli komuś tego brak,to nic dziwnego że będzie krytykował te metody. Warto poczytać troszke o innych szkołach pozytywnych,a nie kierować sie uwagami o tej jednej. Znam szkołę,która pomogła niejednemu psu,pewnie niejeden ją tu zna. Wśród uczniów był między innymi agresywny labrador, nieakceptująca psy suka ON i potwornie ciągnący kundel. Była także strasznie lekliwa suczka. Wszystkie dziś są posłuszne i niesprawiają problemów. Wychowanie pozytywne to nie tylko latanie za psem z klikerem. To pozytywne wzmocnienia,odwrotność wzmocnień negatywnych. Czyli bliska więź z psem, wzajemne zrozumienie i przede wszystkim brak przemocy. Jedyna karą jest brak nagrody. I gwarantuję,że zadziała to na każdego psa,bez wyjątku. Trzeba tylko umiec sie tym posłuzyć. Bo przemocą to każdy potrafi... P.S. "wynik dyskusji byl jednoznaczny-nie ,bez uzycia korekt(nie kar ale korekt), nie da sie i pzrypuszczam ze dotyczy to takze innych "charakternych"ras" No włąsnie o to chodzi w szkoleniu pozytywnym. Korekty można wprowadzić tak inteligentnie (podkreślam INTELIGENTNIE),że pies ich nie odbierze jako kary,a zrobi to o co altualnie nam chodzi. Odpowiedź brzmi: tak,dobermana mozna wychować metodami wyłącznie pozytywnymi (nie kojarzyć wyłącznie z klikerem!)

[quote name='an1a'] nie generalizujmy polskich szkoleniowców, że zawsze jest wszystko na siłę.[/quote] Pozytywni szkoleniowsy nic na siłe nie robią:razz: [quote name='an1a'] Nie ma czarne-białe, że szkolenie pozytywne jest "be", awersyjne cud, miód, albo odwrotnie, tak samo jak różne są psy, ich historie, przodkowie i charaktery, a także środowisko, w którym żyją.[/quote] Racja. Ale prawdziwym wyzwaniem dla szkoleniowca jest agresywny dorosły pies ze schroniska,który boi się człowieka. Po prostu nie wyobrażam sobie uzyc tutaj kolczatki,czy negatywnych wzmocnień. Pies zostanie skrzywiony do końca życia. Sprawa wygląda podobnie w przypadku szczeniaków. Metody pozytywne zadziałają w 99%. Negatywne wzmocnienia tylko w 40%. I to nie moje dane,a właśnie pochodzace z kanady...

[quote name='Martens'] Ano właśnie; tak już offtopując, łatwo jest podziwiać idealną pracę z idealnymi psami na zachodzie, wyłącznie pozytywnymi metodami, bla bla bla. Tylko że psy, które u nas za wszelką cenę próbuje się prostować, tam trafiłyby, brzydko mówiąc, do utylizacji. Może stąd ten idylliczny wizerunek "pozytywnego szkolenia na zachodzie".[/quote] No i tu właśnie jest błąd. Skończyły się te czasy usypiania agresywnych zwierzat za wszelką cenę. Nowe przepisy,nowe prawo,nowe zasady działania. Polecam zobaczyć to na własne oczy. Ja widziałam i naprawdę jestem zdumiona tym faktem. Każdy pies dostaje drugą szansę. No oczywiście,jesli właściciel się uprze i chce czworonoga uśpić,to faktycznie jest to łatwiejsze niż u nas. Po prostu idzie i usypia. Ale rozpoczeła się właśnie w Anglii i w Kanadzie edukacja ludzi,która mówi "twój pies może wszystko". Warto się z tym zapoznać i zobaczyć jak potwornie skrzywione psy staja sie przyjaciółmi ludzi i zwierząt. Jak skutecznie uczy się właścicieli panowania nad swoim psem. Bo to własnie jest główny problem polskich szkoleniowców-na siłe nauczyc psa porzadku. Właściciel na drugim miejscu. A przecież nie o to chodzi. Najpierw edukacja z ludźmi,a potem nauka ich psów. I to własnie zakłada szkolenie pozytywne. Pozdrawiam.

[quote name='zerduszko'] Kantarek czy prawdziwe szelki przeciw ciągnięciu tak, ale pod warunkiem, ze z psem się pracuje, a zakąłda je tylko poza terningami, a w końcu całkiem rezygnuje.[/quote] Otóż to. Jestem wielkim przeciwnikiem kolczatek. A jeszcze większym odkąd zobaczyłam jak w Wielkiej Brytanii szkoleniowcy,ale tacy prawdziwi,a nie tacy jak w Polsce,radza sobie z naprawde trudnymi przypadkami bez użycia przemocy,przymusu i wszelkich rzeczy negatywnych. No ale czego sie spodziewać,u nas nastawia się właściciela na efekty,a tam na pracę i cierpliwość. Przy duzym zaangazowaniu można naprawde wiele naprawić. Widziałam na własne oczy i uwierzcie,że się da. Wystarczy chcieć i uzbroić się w cierpliwość. No i mieć duże doświadczenie,czego u nas brakuje. Przecież w Polsce każdy może zostać szkoleniowcem....

[quote name='an1a'] Tego co jest? Byłoby super, bo ja w kilku sporych sklepach w W-wie i żadnym małym nie znalazłam odpowiednio wykonanej kolczatki. Dopiero trafiłam do pewnego sklepu "z polecenia".[/quote] W ogóle tego być nie powinno. Tych prawidłowych i nieprawidłowych. Tylko dla doświadczonych szkoleniowców na specjalne zamówienie. Gdyby były te dobre, to ludzie prędko zrobiliby z nich te złe używając je tak jak do tej pory. A ogólnie rzecz biorąc szkoleniowcy mogliby wreszcie nauczyć się radzić sobie z trudnymi przypadkami bez kolczatki biorąc sobie za wzór szkoły na wyspach brytyjskich...ech marzenia...

[quote name='evl'] an1a, jak widzę, też Cię dziwi kolczatka pełniąca rolę ozdobnych korali na szyi psa :evil_lol:[/quote] Kolczatka ogólnie jest dziwnym narzędziem,a używanie jej przez coniektórych woła o pomstę do nieba. Lepiej,żeby tego w ogóle w sklepach nie było...

Halo halo! Zwierzęta z przytuliska czekają!!!! Jest mnóstwo kotków, piesków, są szczeniaki nowonarodzone, kociaki maleńkie. Szukamy domków,potrzebna pomoc!