magda_u

Marta, na klikerze byla kiedys o tym dyskusja, ze naukowo zdefiniowana nauka przez nasladownictwo polega na tym, ze jeden osobnik obserwuje poczynania drugiego, a nastepnie tylko na tej podstawie potrafi je powtorzyc. Taki rodzaj uczenia sie podobno u psow nie wystepuje. Natomiast jest szereg sytuacji, gdzie az chce sie powiedziec, ze pies uczy sie czegos przez nasladownictwo, ale wowczas kazda osoba bedzie miec swoja wizje tego, co ten termin oznacza, co oczywiscie prowadzi do jalowych dyskusji, bez wspolnej podstawy. Na przyklad, czy jesli jeden z moich psow szczeka na cos, a drugi sie dolacza, i potem ten drugi sam szczeka na to samo, to znaczy, ze sie nauczyl przez nasladownictwo? Czy, jesli wlasciciel wraca do domu i wkurza sie na psa i pies uczy sie denerwowac gdy wlasciciel wraca do domu to jest nasladownictwo? A co do nauk pobieranych przez szczenieta, takich, jak, co jest bezpieczne a co nie, co mozna jesc a czego nie, to podobno ten proces uczenia sie nazywa sie "modelowaniem spolecznym" i zachodzi takze u ludzi, gdy dzieci nasladuja wzorce zachowan rodzicow (nawet, jesli rodzice nie sa swiadomi, ze dziecko sie czegos uczy ;)).

[quote name='Dinusia']ooo... no to musimy sie kiedys umowic na slalom bo my musimy sie w koncu nauczyc :)[/quote] Po to sa zajecia w ABC. Ja z domu ponownie zaczne wychodzic dopiero na wiosne ;)

No, mi zdarzalo sie rozstawiac slalom na boisku przed szkola ;)

Mam amnezje - Dino to cocker amerykanski...

[quote name='Dinusia']marta z sara tez tutaj mieszkaja :) [/quote] Ale numer! To sie nam zaspanielkowalo agility! A ty nie jestes chyba Agnieszka z Dinem? W koncu "Dinusia" wskazuje na jakąś Dinę, a nie na Dina? Juz pamietam, ze Agnieszka mieszka gdzies na piatkowie...

Taura, szkoda, ze Cie nie bylo. Dinusia - zgadza sie! Ale zlotych cockerow to u nas jest kilka, wiec nie kojarze Ciebie.

Jak chcesz to zrobic porzadnie to daj na kazde zachowanie oddzielna komende, i problem z glowy. Ja nie dalam ;)

[quote name='betty_labrador']tak sie zastanawialam- czy uczenie psa patrzenia na reke, nie zepsuje efektu patrzenia mi w oczy? uksztaltowany klikerem?[/quote] Gifowi sie na poczatku mylilo, czy ma patrzec na reke czy w oczy, gdy za dlugo nie klikalam patrzenia na reke to sie przerzucal na patrzenie w oczy. Mysle, ze to jest w sumie proste dla psa tylko wymaga odpoweidniego utrwalenia - jesli jest reka to trzeba patrzec na reke, jak nie ma - to w oczy. Na ringu patrzenie w oczy byloby raczej nieporzadane, bo pies odwracalby wowczas glowe od sedziego.

[quote name='Marta i Wika']Polecam jeszcze jeden filmik z ćwiczeniem na świadomość zadu - w wykonaniu Ozziego od Tośki :-) [/quote] [URL="http://www.youtube.com/watch?v=cN_5gQLIGY4"]:klacz:[/URL] :klacz: :klacz:

[quote name='betty_labrador'][B]fish[/B] mam do Ciebie prosbe skoro jestesmy w temacie, czy moglabys wstawic tu ten filmik z Gifem jak uczylas go ze ma unieruchomic nogi tylne na dywaniku? chcialam to zaczac z Tosca. i czy moglabys opisac mi po krotce jak to ma sie odbywac.[/quote] Filmik wrzucilam tam gdzie poprzedni. Etapy sa nastepujace: 1. uczysz patrzec na zamknieta reke ze smakolykiem, przez co najmniej 5 sekund, gdy jest ona oddalona od psa. 2. uczysz psa podazania za reka, gdy ona jest tuz przy jego nosku 3. naprowadzasz psa przed swoje nogi i przytrzymujesz delikatnie za biodro - K/S. Etap oswajania z dotykaniem zadu. 4. gdy juz pies olewa to ze go dotykasz z tylu i patrzy na Twoja reke, zacznij naprowadzac ruchy glowy delikatnie w prawo i lewo. 5. Stopniowo poglebiaj ruchy glowy tak, zeby pies zaczal balansowac na przednich lapach, a z czasem przestawiac je. Ten etap jest b. dlugi bo tu jest wiele mozliwosci posrednich. W tym czasie pies tez kuma, ze tylne lapy musza sie nie ruszac. 6. ostatni, b. trudny etap - dodaj ruch glowa do przodu, stopniowo poglebiajac do ruchu w przod calej obreczy barkowej z przednimi konczynami. Efekt koncowy - pies, majac nieruchome tylne lapy, robi krok w przod za prowadzaca go reka, a nastepnie zamiera bez ruchu i patrzy na reke handlera. Wazne jest tutaj, zeby manipulowanie reka ze smakolykiem bylo dla psa jednoznaczne, kiedy ma za nia podazac, a kiedy ma na nia patrzec. Trzeba nad tym pomyslec, jak to psu zroznicowac. Mozna dawac 2 rozne komendy slowne, jako pomoc.

Rzeczywiscie, zaobserwowano (chyba glownie przy okazji agility), ze pies potrafi sporo zrobic przednimi lapami, ale czesto nie wie o tym, ze ma tylek i tylne lapy. Na przyklad, wchodzi na deske przodem i nie moze zaskoczyc, zeby wejsc rowniez tylem. Albo przy chodzeniu przy nodze, przod idzie rownolegle do przewodnika, a dupcia odstaje. W takich sytuacjach mowimy o tym, ze psu "trzeba przypomniec ze ma tyl" i robimy cwiczenia takie, jak kopanie tylnymi lapami, (w)chodzenie tylem, dostawianie zadu do nogi przewodnika. Dzieki takim cwiczeniom pies gdy nastepnym razem wejdzie przodem na deske i nie dostanie aprobaty ze strony przewodnika, zastanowi sie "a moze sprobuje tylem", i zaczyna kombinowac z tylnymi lapami. Gdybys chcial zobaczyc filmik z wchodzenia tylem na ksiazke to zapraszam do obejrzenia mojej suni w akcji: [URL]http://www.urban.poznan.pl/mov[/URL] A co do zarzutow Bobka odnosnie poziomu dyskusji - czesto jest tak, ze ludzie zajmujacy sie psami robia to dlatego, ze latwiej im dogadac sie ze zwierzeciem niz z drugim czlowiekiem ;)

[quote name='Zbyszek']Fish A po co mam uczyć psa wchodzenia tylnimi łapami na encyklopedie? Aby się pochwalić przed znajomymi? Czy aby zrobic z psa błazna ku uciesze gości na imprezie? Nie rozumiem:shake:[/quote] Sam sobie zadajesz pytanie i sam odpowiadasz? Moje odpowiedzi sa takie: - zeby poprawic postawe psa podczas wystawiania - zeby nauczyc zaliczania stref w agility - zeby nauczyc dostawiania zadu w obedience - zeby nauczyc "cofaj" w kwadracie w obedience - zeby wzmocnic miesnie zadu psa (jako wstep do wchodzenia tylem po schodach) - zeby nie nudzic sie z psem w dlugie zimowe wieczory

[quote name='Zbyszek']Fish A gdzie ja powiedziałem, że "nowy" staje się przyjacielem, bo ja tak psom powiedziałem? Jakoś nie przypominam sobie i nie chcę aby moje słowa były w ten sposób nadinterpretowane[/quote] Ok, przepraszam, ja to tak zrozumialam.

[quote name='Zbyszek'][FONT=Times New Roman][SIZE=3]Ja nie neguję klikera.[/SIZE][/FONT] [FONT=Times New Roman][SIZE=3]Chcesz to ucz psa tą metodą. Jej skuteczność polega na „komunikacji”, czyli na tym, że inteligentna istota kojarzy „zaznaczenie” z czynnością, którą ma wykonać.[/SIZE][/FONT][/quote] Dla mnie komunikacja to jest wlasnie glowna zaleta klikera, zwlaszcza, gdy pracuje z cudzymi psami. [FONT=Times New Roman][SIZE=3][FONT=Verdana][SIZE=2][quote name='Zbyszek'][/SIZE][/FONT]Nie muszę używać „markera”, bo ja rozumiem o co zwierzęciu chodzi, a zwierzę samo decyduje o atrakcyjności tego, czego od niego wymagam.[/SIZE][/FONT][/quote] To brzmi jak kolejny "zaklinacz psow"... Co do podanego przez Ciebie przykladu oswajania psa z czyms (sarna, inny pies), to nie stosowalabym w tym wypadku klikera, z kilku powodow (w ktore nie chce sie wglebiac). Kliker sluzy do nauki zachowan, a niegryzienie sarenki nie jest zachowaniem, tylko brakiem zachowania, wiec nie bardzo jest tu co zaznaczac. Za to ja chcialabym Cie zapytac, jak bez klikera nauczylbys psa wchodzenia tylnymi lapami na encyklopedie?

[quote name='Mrzewinska']Nic podobnego, mylisz sie. Charcica porusza sie bardzo szybko w obecnosci Raszki - biegnac za pilka tuz przez nosem maliniaczki. I akurat przywolywana z przeciwnej strony - biegnie mijajac sie z Raszka pelnym galopem. A przebiegniecie blyskawiczne przed lezaca Raszka o metr nie robi na niej zadnego wrazenia. Od poczatku takich cwiczen. Nie znasz ich wzajemnych relacji, co nie zmienia faktu, ze skok nad drugim psem jest ryzykowny. Ale charciczka bylaby ostatnia istota, ktora chcialaby "przepraszac" Raszke. Jest od niej starsza, a Raszka bezgranicznie szanuje dorosle psy poznane w szczeniectwie - charcica ma wielka ochote ustawic Raszke na bacznosc, padnij, nie ruszaj sie... [/quote] Ok, w takim razie wycofuje sie ze swojej sugestii, aczkolwiek nadal uwazam, ze interpretowanie psich zachowan jest bardzo sliskim tematem. Dlatego wole podejscie behawiorystyczne - jesli cos sie wzmacnia, to znaczy, ze podlega procesowi nagradzania, jesli wygasza - to zachowanie nie jest w ogole bodzcowane, jesli cos sie wygasza i pies dodatkowo okazuje strach - podlega dzialaniu kary. No, jeszcze za w miare bezpieczne uwazam odczytywanie sygnalow uspokajajacych, bo to jest widoczne - pies sie oblizuje, otrzasa, odwraca plecami do drugiego... Ale ludzie potrafia zmyslac rozne historie o psach. Wszyscy znamy anegdotyczne "pies sie wstydzil jak zrobil kupe na dywan", czy "wiedzial ze zrobil zle bo sie schowal pod szafke". Podobnym zmyslaniem dla mnie jest "przyjal nowego czlonka stada bo ja mu powiedzialem, ze to jest [I]swoj[/I]". Jak ktos chce, moze tak mowic i myslec, ja nie bede.

[quote name='Zbyszek'][FONT=Times New Roman][SIZE=3]Czyli, to co opisuje Fish, było tylko na pokaz, a nie rzeczywistą demonstracją wyuczonych sztuczek.[/SIZE][/FONT][/quote] Mam watpliwosci, poniewaz treserzy pokazywali, jak ucza sztuczek, czyli byl target, bylo zaznaczanie gwizdkiem zachowania i byly nagrody. Poza tym, na konferencjach klikerowych wciaz sa obecne prezentacje prowadzone przez treserow delfinow. Karen Pryor tez swoja prace z klikerem zaczela od szkolenia ssakow morskich, wiec nie masz racji piszac, ze kliker nie dziala na delfiny. Byc moze rozni treserzy stosuja rozne metody. Rob swoje, i pozwol robic swoje innym ;)

Tak, teraz grupa sobotnia bedzie zawsze na 10:00. Cwiczcie, cwiczcie ;)

[quote name='Mrzewinska']Dobry przyklad na to, jak latwo kwestionujesz to co ja pisze, nie widzac psa i sytuacji. Sygnaly uspokajace - skad wiesz, ze pies nie czuje radosci wysylajac takie sygnaly, ktore jednoczesnie sa zaproszeniem do zabawy? Rozladowanie wlasnego stresu - skad wiesz, ze pokonanie trudnosci nie daje psu, podobnie jak czlowiekowi, eksplozji dobrego stresu??[/quote] Bo dosc dokladnie opisalas sytuacje - suczki nie czuja sie przy sobie na tyle dobrze, zeby sie bawic, czyli najprawdopodobniej mala boi sie poruszac szybko (prowokujaco) w obecnosci wiekszej i unika bezposredniego kontaktu. A Ty namowilas mala zeby zrobila cos, co w psim kodeksie jest bardzo niegrzeczne i ryzykowne. Nic dziwnego, ze probowala "przeprosic" kolezanke. Podobny stresu u charciczki mogloby wywolac na przyklad cwiczenie, w ktorym bylaby ona przywolana, a obok trasy przywolania lezalaby maliniaczka - przypuszczam, ze charciczka nie wrocilaby do przewodnika pelnym galopem. [quote name='Mrzewinska']fanatyczne ze na ludziach wieksze wrazenie robi pies wykonujacy podaj lape, piatka, popchaj cos nosem, przynies komorke niz pies akceptujacy na swoim terenie sarne czy zajaca - to taka nasza ludzka cecha. [/quote] Nie robi to na mnie wrazenia - znam mnostwo domow, w ktorych psy mieszkaja z kotami, krolikami czy swinkami morskimi. [quote name='Mrzewinska']fanatyczne wyznanie wiary. Kwestionujac wszystko, co robi ktos praktykujacy inaczej. Niestety jeszcze czesto slysze ze tylko kliker jest cacy, a wszystko inne be.[/quote] Kliker do Polski wszedl przede wszystkim jako alternatywa kolczatki, nic wiec dziwnego, ze majac taki wybor klikerowcy mowili "albo kliker, albo nic".

[quote name='Mrzewinska']Ostatnio sklonilam ja do skoku przez moja stojaca maliniaczke. Charciczka sie bala - suki toleruja sie, ale bez wspolnych zabaw. Wreszcie zareagowala na znane haslo i skoczyla, pokonujac wlasne obawy. Natychmiast po skoku dostala amoku radosci, przypadala na lapy , zapraszala do zabawy, dostala "glupawki" biegajac jak szczeniak.[/quote] Dobry przyklad na to, jak mozna roznic sie w odczytywaniu tego "co pies mysli" z jego zachowania. W opisanej przez Ciebie scence ja bym powiedziala, ze zachowania prezentowane przez suczke to przemieszanie sygnalow uspokajajacych oraz zachowan majacych rozladowac jej wlasny stres. Ty widzisz tu radosc z "pokonania wlasnego strachu". Ciekawa jestem, czy charciczka byla w stanie powtorzyc skok przez kolezanke - bylby to znak, ze rzeczywiscie samo wykonanie bylo dla niej nagroda. Powtorze jeszcze raz - Ty, dzieki swojemu doswiadczeniu, masz wyjatkowego psa i wyjatkowy kontakt z nim, wiec nie jestes dobrym przykladem problemow, jakie spotykaja na co dzien przecietni wlasciciele z przecietnymi psami. A ogromna zaleta klikera jest to, ze dziala na 99% psow.

[quote name='Zbyszek'][FONT=Times New Roman][SIZE=3]Mylisz się pisząc o „markerze zachowań” jako o najskuteczniejszej metodzie przy pracy z delfinami. Ta metoda została już dawno porzucona na rzecz innych, bardziej skutecznych.[/SIZE][/FONT][/quote] Polecam wizyte w Shedd Aquarium w Chicago, chociazby. Bylam i na wlasne oczy widzialam gwizdki i szkolenie metoda "behawiorystyczna". A jesli chodzi o Twoja prace z psami agresywnymi - nie piszesz dokladnie na czym ona polega wiec trudno sie ustosunkowac. JEsli interesuje Cie jak klikerem pracuje sie z psami agresywnymi to polecam blog goldena Gringa, lub ostatni nr Mojego Psa. Dobry trener dostosuje metode do tego, jaki cel chce osiagnac - jesli Ty osiagasz swoje cele przy pomocy swoich metod, to swietnie. Ale pozwol innym pracowac klikerem, skoro im to wychodzi.

Oj Gosiu, ogromnie gratuluje! A odstep pomiedzy moim drugim a Twoim bedzie ok. 10 tygodni ;) Spodziewamy sie maluszka w grudniu.

Szczerze mowiac, to ja nie wiem, dlaczego tak sie emocjonujecie tym artykulem. Rzeczywiscie, moze nie ma tam rzetelnych informacji o rasie, za to jest duzo subiektywnych opinii autorki, ktore dla mnie osobiscie byly dosc ciekawe. Nie wiedzialam o tych "przekupkach", ale dalo mi to poglad na czasy, gdy pudle byly bardziej popularne. Mysle, ze to samo co p. Redlicka napisala o wlascicielach pudli dawniej, dzis moznaby odniesc do innych popularnych ras, np. AST lub jorkow. Dla mnie to jest az niewiarygodne, ze pudle mogly byc TAK popularne...

[quote name='Mrzewinska']Po kiego mam uczyc klikajac, skoro mozliwosc polowania, chwycenia i noszenia lupu jest dla psa samonagradzaniem motywujacym ze az hej?[/quote] Ty nie musisz. Ale sa jeszcze psy bez takich wrodzonych zdolnosci, na dodatek wzmacnianych od szczeniaka... [quote name='Mrzewinska']Zadne szkolenie klikaniem czy w jakikolwiek inny sposob nie mialoby sensu, gdyby psa nie cieszylo jako samonagradzanie tropienie, poscig, lokalizowanie zdobyczy...[/quote] Blad. Po pierwsze, sama nauczylas aportu charta, a to chyba nie byl pies, dla ktorego branie przedmiotow w pysk bylo samonagradzajace? Po drugie, wlasnie klikerem doskonale uczy sie aportu te psy, ktore nie wykazuja zadnego zainteresowania rzuconym przedmiotem. Sama mialam na szkoleniu doroslego westie, z ktorym od absolutnego zera doszlam po 8 lekcjach do aportowania rzuconej zabawki do reki przewodnika. I jeszcze przy okazji do Zbyszka: piszac, ze kliker nie nadaje sie do resocjalizacji psow, bardzo sie mylisz.

[quote name='Mrzewinska']Sorki za to pytanie, ale praca z klikerem - mam nadzieje tylko niektorych - przypomina mi matke, ktora zamiast kucnac, otworzyc ramiona i zawolac do siebie dziecko z usmiechem, klikalaby po podniesieniu nozki z ziemi, zgieciu kolana, postawieniu stopy kawaleczek dalej, klikalaby gdy dziecko dotyka ją delikatnie, usmiecha sie...brrrrrr... [/quote] Jesli to ma byc przyklad na inny sposob uczenia sie niz przy pomocy wzmocnien to jest on nietrafiony. Postawa matki jest nagroda dla dziecka. A jesli chodzi o kryteria wzmacniania, to zaleza one od umiejetnosci "ucznia". Jesli dziecko chodzi samodzielnie, to matka pochwali je po przejsciu 10 metrow, jesli robi tylko 3 kroki, to matka pochwali po 3 krokach, a jesli jest niepelnosprawne, to matka bedzie chwalic kazdy najmniejszy ruch, jak na przyklad zgiecie kolana czy postawienie stopy kawaleczek dalej...

podalam CI na gg, Twoj mail chyba szwankuje