ann1gorszapolowa

[quote name='Berek']Udowodnił Kolega, że nie rozumie słowa pisanego; O.K., to się już rzuciło w oczy. To nie było pisane do Ciebie, ale zostawmy to. Kopanie się z koniem to zajęcie nieefektywne. Delikatnie rzecz ujmując: głównie chodziło mi o wieloletni obyczaj "tylko sześć szczeniąt z miotu dostaje metryki. Co do drugiej części: z kimkolwiek z ZKwP się nie rozmawia, histerycznie reaguje na fakt powstania tych stowarzyszeń rozmaitych, postulując "zrobienie z tym czegoś" i głosząc wyższość organizacji do której należy (zrozumiałe i logiczne, swoją drogą). Jaka jest oficjalna postawa / polityka ZK wobec tego faktu, który zaistniał? :evil_lol: Uops, widzę że problem z rozumieniem tekstu pisanego jest głębszy, O.K. ZKwP - O.K., O.K., zrzeszeni w nim - pardą my french - członkowie, zwłaszcza ci hodujący bardzo chcieliby mieć monopol na zjawisko p.t. PIES RASOWY". :-D To jest nawet niezłe. Tak pociąć cudze cytaty, żeby kompletnie nic z tego nie wynikało i do tego dać odpowiedzi nie na temat :) No, a "argument" typu nierozumiesz tekstu pisanego to mnie permanentnie zwala z nóg :-D Dziękuję za poprawienie humoru. Miłego dnia życzę :)

[quote name='Faustus'] ann1gorszapolowa Słuszne spostrzeżenia. Tyle, że zauważ: na czym powinna polegać praca kynologiczna "na rasie"? Czy powinna ona mieć na celu utrwalenie cech charakteru, czy eksterieru, czy obydwu? Można śmiało powiedzieć, że w FCI w wielu przypadkach nie utrwala się ani tego, ani tego. Tworzy się nową, własną wizję rasy i mało tego, paradoksalnie to ten kangal z FCI (a w zasadzie ;) anatolian) jest tym właściwym, a ten od pasterza jest kundlem.... I teraz tak...o ile dość oczywistym jest to, że rasy ze względu na cywilizacje od dawna tracą i będą traciły swoje użytkowe cechy i z tym chcąc nie chcąc można się pogodzić (bo jest nieuniknione) to jak dla mnie nic nie tłumaczy zmian w eksterierze. Dodatkowo jeszcze o czym była już mowa posunięte do granic możliwości i wielokrotnie powodujące kalectwo. W każdym dużym skupisku ludzkim takim jak stowarzyszenie kynologiczne, masz pełną galerię postaci. Ludzi mądrych i głupich, uczciwych i nieuczciwych, tych którym się chce i tych którym nie itd. Zależy na kogo sie trafi i albo mamy oskórzone mastino bez oczu, poruszajace sie jak kaleki, onki którym przy zakupie niedługo dwukółkę pod cztery litery sprzedawać będą, albo CAO które chusteczką do nosa mozna przegonić, albo... ...albo kwalifikacje hodowlane (bonitacje) - moim skromnym zdaniem - na poziomie bardzo wysokim, w ramach FCI, za miedzą w Czechach, na Słowacji, czy w Niemczech, z uczestnictwem członków ZKwP. Dobrym przykładem są hodowcy i właściciele wilczaków. Jeżdżą do Czech i na Słowację robić bonitacje/wyceny swoim psom i potrafią to robić po kilka razy (przecież pies dorasta, zmienia się). ZKwP, ani FCI im tego nie zabrania Chęci maja po prostu, lubią to, a może to wariaci jacyś są Bonitacja/wycena wilczaków http://wilczyomen.pl/forum/viewtopic.php?id=22 Bieg wytrzymałościowy wilczaków w pkt II tekstu, proszę zwrócić uwagę na dystanse (40, 70 i 100 km) oraz limity czasowe. http://forum.stake-out.org/printview...09f7b11ebf915f A tu przykłady jak wyglądają bonitacje/wyceny w stowarzyszeniach zrzeszonych w FCI, gdzie hodowcy ras działają i nie mają w d...e tego co hodują: Bonitacja/wycena rhodesianów: http://www.rrclub.pl/forum/viewtopic.php?t=1140 Bonitacja/wycena posokowców: http://www.redbavaria.com/szkolenie7.html Bonitacja/wycena leonbergerów: http://www.leonberger-info.pl/forum/viewtopic.php?t=215 Jak wygląda Koerung u ON-ków w Niemczech, to już chyba pisać nie muszę, a zainteresowani znajdą sobie te informacje w necie bez problemu.

[quote name='Berek']? Proponuję jednak darować sobie hmmm osobiste wycieczki. Jak być może zauważyłeś, staram się ich unikać. Nic nie piszę o moim rozmówcy jako o typowym przedstawicielu hodowlanego światka itd. - bo po co... Wróćmy może do rozmowy? Jak to na forum - prowadzonej przez grupę... :lol: Jeśli chcesz rozmawiać ze mną i tylko ze mną, to może odniesiesz się do moich pozostałych słów, wtedy będzie szansa że odkryję iż ktoś je przeczytał, co za ulga. :eviltong: Przepraszam, ale jeśli zaczynasz się do kogoś zwracać personalnie i bez sensu, to reakcja tej osoby jest naturalną konsekwencją Twoich działań. Jeśli natomiast życzysz sobie odniesienia się do Twoich słów, to proszę uprzejmie. [quote name='Berek']BTW dalej śmiem twierdzić że kompletnie idiotycznymi posunięciami ZKwP sam wygenerował problem - i go generuje dalej. Przy okazji nowelizacji ustawy pijąc colę i pogryzając popcorn obserwowałam, jak ZKwP (jego lobbyści, tak to nazwijmy) po raz kolejny strzela sobie w stopę. Tym razem - z wielkim hukiem. Delikatnie rzecz ujmując rozmijasz się z prawdą... http://www.koalicja.org.pl/index.php [quote name='Berek']A wszystko niestety jak najbardziej przez idiotyczną chęć posiadania monopolu, naprawdę. Monopol, a w zasadzie chęć jego posiadania...hmmm prosiłas o dane wczesniej, więc czynię ukłon w Twoją stronę :) W Polsce żyje: Kilkanaście milionów psów - "Psy i my" B. Tumiłowicz "Przegląd" nr 46/2008. 9 mln - portal e-kot. 7 mln - portal Rynek Zoologiczny 106 000 psów w 2013 r. przebywało w schroniskach (dane GIW) Ilość psów zarejestrowanych w ZKwP (dzwoniłem w spr. tych danych do ZG ZKwP dwukrotnie i dość dawno temu i uzyskałem rózne dane, które podaję z pamięci, więc tak +/- ;)) - 85 000 i ciut ponad 100 000. Przyjmijmy 100 000, co daje udział na poziomie 1, 11% (przy 9 mln) i 1,42% (przy 7 mln), a te kilkanaście milionów to sobie w wyliczeniach darowałem... Innymi słowy monopolista jak się patrzy...ponad 1% ja cie kręce... [quote name='Berek']Przy okazji nowelizacji ustawy pijąc colę i pogryzając popcorn obserwowałam, jak ZKwP (jego lobbyści, tak to nazwijmy) po raz kolejny strzela sobie w stopę. Z wdzięczności za nienazwanie mnie typowym przedstawicielem czegoś tam, ja też nie uzyję żadnych słów w stosunku do takiej postawy, bo i po co :)

[quote name='Berek'] Ty prosisz o takie opracowania, ja - o inne... ot, jak to w życiu. :evil_lol: Może ktoś podrzuci... [/QUOTE] Ja prosiłem o opracowanie na temat danych, osobę która operowała tymi danymi, Ty prosisz mnie, czyli osobę która żadnymi danymi w temacie niezgodności ze wzorcem psów hodowanych poza ZKwP się nie posługiwała, a nawet nigdy takiego tematu nie poruszała...ni smieszno, ni straszno... [quote name='Berek']Zakładam, że nasze tutaj wypowiedzi czytają wszyscy uczestnicy dyskusji. ;-) [/QUOTE] Zakładam, że więcej piszesz wsłuchana ;) we własne słowa, niźli czytasz...odwróć proporcje, nie będzie takich wtop...

[quote name='isabelle301']ann1gorszapolowa - nie mogłeś wymyślić dłuższego nicka? heh :-) Wiesz o czym mówię... mój powinien apotrowac kaczki albo cokolwiek. Swietnie za to sprawdza się jako struż - wie nawet ze sąsiad dwie klatki schodowe dalej stoi na balkonie i pali fajka.... (jego ojciec nadal pracuje w lesie) Ja nie mówię o takich użytkach. Pokaż mi te pudle użytkowe , te spaniele pracujące w lesie, te jamniki norowce, te goldeny - pomoc myśliwego, te setery i tą całą mase innych użytków. Ile masz takich hodowli gdzie masz użytki i wypuszczają kolejne użytki? Aż cały 1 % ogółu? czy to aż nazbyt optymistyczna wersja? [/QUOTE] Mogłem ;) Niestety, albo stety żyjemy w XXI w. Jest sporo ras, które kierując się Twoim podejściem do użytkowości mozna z czystym sumieniem ;) dopisać do gr. IX FCI, czyli ozdóbek i do towarzystwa. Z naszego podwórka, chart polski, ukochany pies szlachty wykorzystywany do polowań, o którym wzmianki pochodzą jeszcze z czasów Galla Anonima. Obecnie mamy zakaz polowań z chartami. Z innego podwórka, wilczarz irlandzki pies mysliwski, gdzie od XIX w. (sprawdziłem :-D) w Irlandii nie ma wilków i rasa wówczas niemal wymarła. Kolejny przykład, rasy psów stworzone do walk (te przy okazji wykorzystywane do walk pomijam) i obowiązujący zakaz organizowania psich walk. Ktoś w tym wątku porusza przykład CAO i kangali "stworzonych" do pilnowania stad owiec przed wilkami, ale także i do walk. I teraz albo uznajemy, że rasy te są uzytkowe jeśli pracują strzegąc stad owiec przed drapieżnikami i/lub walczą (na Mazowszu to o te wilki trudno ;), a walki zakazane), a jak tego nie czynią to nie są użytkami, albo uznajemy, że rasy te są użytkowe i pracują strzegąc sadu pod Grójcem przed amatorami kwaśnych jabłek, ujadając pod ogrodzeniem. Zmierzam do tego, że pierwotne przeznaczenie poszczególnych ras jest obecnie albo eliminowane, albo ulega daleko idącym zmianom. Do tego dochodzi brak zainteresowania nabywców psami użytkowymi, a wręcz negowanie cech użytkowych. Ostatnio czytałem wątek pt. bodaj "Ojeriza - skala problemu"...czyli chcę mieć filę, ale żeby była hawańczykiem...

[quote name='Berek']A to ja poproszę o opracowania naukowe n/t procenta "niezgodności z wzorcem" psów hodowanych poza ZKwP. ;) [/QUOTE] A pieniędzy ode mnie nie chcesz, albo rakiety tenisowej pożyczyć? ;) Jakoś sobie nie przypominam, abym wypowiadał się na temat niezgodności ze wzorcem psów hodowanych poza ZKwP :)

[quote name='isabelle301']Nie da rady 180 %... najwyższa ilość jaką tu mozesz wpisać to 100... To był oczywiście taki przekąs... i szyderstwo kontrolowane. Bo według tego co tu Aneta wypisuje ani Ty nie masz rasowych psów, ani ona, - obie jestescie hodowcami. Większość hodowców w tym kraju zresztą także - hodują psy wedle eksterieru, o takim słowie jak użytkowość wogóle nie myśląc. Wedle tego mój pies z papierami tez jest nierasowy... to akurat mi nie przeszkadza bo aj hodowcą nie jestem a uzytkowość Brutka to pies doskonale towarzyszący, przyjaciel i członek rodziny. To tylko pokazuje jak bardzo hodowcom zalezy na biciu piany bo powstały stowarzyszenia sprzedające legalnie psy niekoniecznie rasowe. Bo przyznajmy szczerze - tu nie chodzi o dobrobyt zwierzat - tu chodzi o monopolizację ZKwP. Akurat nie jestem zwolenniczką zrzeszonych pseuduchów. Ale też stojąc obok mierzi mnie niesamowicie to co się dzieje w hodowlach uznawanych w jedynym słusznym związku i myślę, że nieco konkurencji dobrze by tu zrobiło. Bo nic tak nie mobilizuje do starań niż oddech rywala na plecach. A kto mi zabroni wpisać nawet 280% ;) Wybacz, ale w zupełnie inny sposób odebrałem to co napisała Aneta. Może(!) zapędziła się używając słowa "użytkowe", ale co one do końca naprawdę oznacza? Hawańczyki miały w dawnym wzorcu wpis o psach stróżujących, a teraz o ostrzegających ;) Kiedy jestem w ogródku i nie widzę furtki, to i tak doskonale wiem, ze ktoś przy niej stoi. Kiedyś na forum CAO ekscytowano się, że jakis tam pies to momentalnie wyczuwa obcego za ogrodzeniem i jaki to z niego fantastyczny stróż, czyli użytek. No i jak z tym jest? jak CAO drze japę na obcego to uzytek, a jak moje pędzle to nieuzytki? ;) Albo pisze się o psich sportach i uzytkowości poszczególnych ras w tych sportach. Jak border śmiga w agility to super sportowy użytek i całe epistoły o pracujących liniach sportowych można poczytać, a jak piesek z mojej hodowli to co? A hawańczyki w agility w skandynawii i USA to rasa bardzo popularna i sprawdzają się świetnie. https://www.youtube.com/watch?v=tbaJ74Wl5pQ&noredirect=1 To jego początki były ;) Teraz mi piszą, że jest lepiej :-D Oczywiście zawsze można powiedzieć, że przecież ta rasa została stworzona dla uciechy bogatych dam, a nie stróżowania, zaganiania owiec, czy sportu, ale co wtedy powiedzieć o husky, który zaprzęgu nie widział na oczy i generalnie 4 litery na kanapie grzeje? ;) W mojej ocenie użytkowość w dzisiejszych czasach niejedno ma imię ;) PS. 1. Jestem mężczyzną. PS. 2. Ja się wychowałem w czasach monopolu jedynie słusznej władzy ;) i wszelkim monopolom jestem przeciwny, tym kynologicznym również :)

[quote name='isabelle301']Liczbę delikatnie zaniżyłam. Żeby tym co tu najwięcej krzyczą a mają hodowle nie było przykro.... Jeżeli "A rasa to sprecyzowany wygląd + psychika + cechy użytkowe" W Twojej hodowli oczywiście mamy psy użytkowe? Nie? to znaczy ze według innego hodowcy - bardzo pewnie twierdzącego, że potomstwo dwóch rasowych psów niekoniecznie bedzie rasowe (bo nie tylko przodkowie mają znaczenie) - hodujesz psy nierasowe pod egidą ZKwP. I kasujesz za kundle bezpodstawnie kupę szmalu. Dlaczego? Bo Twoje psy nie mają żadnych - powtarzam ŻADNYCH cech użytkowych. No chyba że spróbujesz wmawiac komuś bezużyteczność Hawańczyków jest ich użytkowością. Aha, czyli po prostu nie miałas co robić i tak sobie napisałas 80 % :-D To taka zabawa, jak rozumiem? Dobre, to ja "daję" 180% ;) Przebijaj, ja też umieram z nudów :-D

[quote name='isabelle301']Czyli jednym słowem jakieś 80% psów mających rodowody ZKwP oraz uprawnienia hodowlane to NIE są psy rasowe... Bardzo słuszna konkluzja, bardzo... Skąd ta liczba? Można prosić o źródło tych 80%. Jakieś badania, opinie, opracowania naukowe?

Niby szczeniaki, ale jak...stare dobre małżeństwo ;) [IMG]http://www.hawanczyk-almendares.com/images/stories/szczeniaki-2011/z2.jpg[/IMG]

[URL]http://biznes.onet.pl/uokik-ukaral-za-zmowe-na-rynku-karm-dla-zwierzat,18490,5600668,1,news-detal[/URL] Dość lakoniczna wzmianka, czy ktoś wie może coś więcej?

[quote name='kambala'] Ja Płacze ? i gdzie ta Pani kultura i szacunek o która się Pani tam mocno dopomina? [/QUOTE] Proszę Pana, w kwestii formalnej.... jestem mężczyzną. Pana kłamstwa, docinki, czy też chamstwo nie robią na mnie kompletnie żadnego wrażenia. Chodziło mi wyłącznie o zwrócenie uwagi na zachowanie elementarnej kultury w odpowiedzi na post użytkowniczki Monia85, która w przeciwieństwie do mnie jest kobietą. Pana post był po prostu chamski... Jesli stawia pan znak równości pomiędzy słowem płacze, a słowem pierdoły, to proponuję skorzystanie ze słownika języka polskiego... [quote name='kambala'] Piesek jest przebadany i poza wadą zgryzu jest to okaz zdrowia. [/QUOTE] Proszę Pana, jest Pan na forum dotyczącym rasy hawańczyk, na którym wypowiadają się m.in. hodowcy tej rasy, a z tego co Pan pisze wynika, że uważa Pan, iz znalazł się na forum o chomikach na onecie, gdzie nikt nigdy hawańczyka na oczy nie widział.... Piesek ma 12 miesięcy i juz jest przebadany pod kątem chorób charakterystycznych dla rasy, czyli patella, pra - katarakta, a może i serce...kpi Pan sobie, czy może uważa innych za idiotów, a siebie za supercwaniaka? A może po prostu uważa Pan, że każde kłamstwo "przejdzie" na tym forum? W sąsiednim wątku, pisze Pan, że [quote name='kambala'] Życie galopuje to nie miałem czasu się zając teatem jednak jutro idę do weterynarza i poproszę go o opisanie wady. [/QUOTE] 4 miesiące nie miał Pan czasu pójść do weterynarza... A ma Pan czas, w ogóle dla swojego psa? [quote name='kambala'] nie che mi się dbać o niego [/QUOTE] A jak tam z jego łapkami, których tragiczny stan opisuje Pan w sąsiednim wątku? Same się naprawiły/naprostowały/zdiagnozowały no bo na weta czasu nie było, prawda?! [quote name='kambala'] Jaki reproduktor? Ja nie zamierza zakładać hodowli , pseudo hodowli czy czegoś podobnego – nawet jak dopuszczę swojego psa to zrobię to tylko raz przed sterylizacją i tylko po to aby obdarować miotem znajomych. Bo znajomi sąsiedzi pytają czy nie mogli by dostać szczeniaka po moim piesku – i jak się dowiadują ze nie, bo wada zgryzu to nikomu to nie przeszkadza – i ja wiem dlaczego – pies którego by dostali ode mnie wiedząc o jego możliwym nieprawidłowym zgryzie niczym by się nie różnił od psa kupionego u hodowcy – bo jak w moim przypadku nawet gdyby wada wyszła o hodowca schowa głowę w piasek – a no zapomniał bym jeszcze jedna kluczowa różnica 2500! [/QUOTE] Ten fragment Pana wypowiedzi to po prostu PEREŁKA!!! Nie wymaga żadnego komentarza... [quote name='kambala'] Mam dla Pani podobną propozycję myślę że nick tylko „ja wiem i tylko ja się znam” jest wolny[/QUOTE] Serdecznie dziękuję za sugestię zmiany nicku. Jest ona jak najbardziej zasadna :) Sądzę, że nick "lubiędrażnićinternetowychtrollikłamcówipseudohodowców" będzie dobry :)

[quote name='kambala']Z całym szacunkiem ale jak czytam takie pierdoły to mi sie odechciewa, [/QUOTE] Albo odnosimy sie do kogoś z szacunkiem, albo okazujemy brak szacunku pisząc, że ktoś inny opowiada pierdoły... Myslę, że nie zaszkodziłaby [B]odrobina szacunku[/B], szczególnie gdy zwracasz sie do kobiety.

To juz się robi forum pseudohodowców... [quote name='kambala']Ja mam Hawańczyka z rodowodem ( no i mieszkam we WRO), nie wystawiam go bo nie che mi się dbać o niego - taki psotnik do kochania, jest jednak jeszcze za młody bo ma dopiero 12 miesięcy, ale za jakiś czas chętnie bym go dopuścił bo wszyscy sąsiedzi go kochają i niejedni chętnie by przygarnęli podobnego psiaka :-)[/QUOTE] W wątku obok płaczesz, że Cię oszukano i sprzedano psa z wadą (czy aby na pewno tylko jedną? sprawdzałeś? robiłeś badania?), a teraz tego psa chcesz uzywać jako reproduktora? Pięknie!!! Czyli Ciebie oszukano, ale Ty już rozmanażając wadliwego psa oszukiwał nie będziesz... Zmień nick na Kali, będzie pasował jak ulał...

Prawdą jest to co napisali przedmówcy odnośnie ww. stowarzyszeń kynologicznych, zwanych coraz częściej "styczniowymi" (od wejścia w życie nowelizacji ustawy o ochronie zwierząt w styczniu 2012 r.). To przykrywka dla sprzedazy piesków w typie rasy lub wręcz kundelków, jako psów rasowych. Temat "rodowodów" wydawanych przez te stowarzyszenia jest tu gdzieś na dogomanii, łącznie z fotkami tychże "rodowodów". Nie jestes też pierwsza osobą, która pisze o wręczeniu strzykawki z czipem, aby sobie samemu psa zaczipować. Dodatkowo niedawno pojawił się temat fałszowania tych "rodowodów" poprzez wpisywanie do nich utytułowanych psów, nie będących jednak przodkami sprzedawanych szczeniąt. Bez wątpienia radzę te "styczniowe" stowarzyszenia omijać szerokim łukiem. Niemniej jednak, wypowiedzi w tym wątku generalnie mi się nie podobają (choć pewnie piszący intencje mają jak najlepsze). Nie lubię takich zero-jedynkowych lub jak kto woli czarno - białych wątków... "Styczniowe" stowarzyszenia są beeeee, a ZKwP cacy i w ogóle tylko ZKwP... Po pierwsze, yorków jest więcej niż psów ;) a ilość nigdy nie chodzi pod rękę z jakością i dotyczy to takżę ZKwP!!! Po drugie, pseudochodowcy są nie tylko w "styczniowych" stowarzyszeniach, ale i w ZKwP. [URL]http://pogotowiedlazwierzat.pl/adopcja/434-koszmar-w-hodowli-yorkow-w-omiankach.html[/URL] Aha, to bardzo znana i utytułowana hodowla... Po trzecie, kupując psa "do kochania" najważniejszą sprawą moim skromnym zdaniem jest jego zdrowie. No może jeszcze charakter, czyli strachliwość lub agresja, ale wtdy to PET. U yorków w ZKwP nie ma obowiązkowych badań pod kątem najczęściej występujących w rasie chorób genetycznych. Podobnie nie ma takiego obowiązku w wielu innych rasach. Niemniej jednak są hodowcy, którzy swoje psy badają, a są tacy którzy tego nie czynią. To oczywiście dotyczy także yorków. Istota problemu sprowadza się do tego, żeby znaleźć hodowlę yorków badającą psy lub po prostu zastanowić się dlaczego jedni badają, a inni nie ;) Tu do poczytania w temacie badań: [URL]http://www.dogomania.pl/forum/threads/145283-Wady-genetyczne[/URL] Życzę powodzenia w poszukiwaniu wymarzonego yorka :)

Post 414 [quote name='Instant']W takim wypadku po co zamykamy drzwi do domów, skoro i tak można je wyłamać? Złodziej i tak nas okradnie. W niektórych przypadkach umowa jest po prostu zabezpieczeniem. Jeżeli taka bardzo podstawowa jej wersja, zawierająca rozsądne zobowiązania odstraszy człowieka, to hodowca powinien odpowiedzieć sobie na pytanie, czy aby na pewno to odpowiedni dom dla szczeniaka. Inni jeszcze poczytają, może czegoś się nauczą, a może odbębnią "bo trzeba". W każdym razie - na plus. Za to w stosunku do tych, którzy nie traktują umowy na poważnie... No cóż, taka umowa stanowi chociażby podstawę postępowania sądowego i może bardzo pomóc w procesie. Dalej nie widzę żadnej krzywdy, którą wyrządziłoby podpisanie umowy...[/QUOTE] Post 203 [quote name='ann1gorszapolowa'] Zamki w drzwiach, kraty w oknach, alarmy i ochrona tez nie gwarantują, że nikt Ci sie nie włamie do domu, ale sądzę że drzwi jednak zamykasz na zamek, a może i korzystasz z innych form zabezpieczenia. Warunki wykraczające poza "wzorki umów" z internetu, z pewnością nie dadzą 100% gwarancji bo takowej po prostu nie ma, ale z równą pewnością mogę stwierdzić na przykładzie swoim i znajomych, że stanowią skuteczny filtr, a w zasadzie odstraszają rzesze różnych osób o niekoniecznie "czystych" zamiarach. A zmniejszenie zagrożenia ze strony np. rozmnażaczy z pseudo, to juz jest duży sukces dobrze skonstruowanej umowy. Tu chodzi o prostą kalkulację. Tak jak złodziejowi bardziej opłaca się włamywać do domu bez krat, alarmów i ochrony niźli domu zabezpieczonego, tak pseuduchowi opłaca się zawierać umowę na gębę lub umowę typu "wzorek z internetu" niźli podpisywać umowę z warunkami i karami finansowymi za ich niewypełnienie. [/QUOTE] W pewnym sensie szkoda czasu i atłasu, Vectra i jej zwolennicy i tak nie zrozumieją. Podobnie jak tłumaczenie, że pies, samochód itd. w kontekście umowy kupna sprzedaży są traktowane tak samo i wiele innych rzeczy, które powiedziano w tym wątku. Ale fajnie, że razem z Klaki91 piszecie, bo czynicie to z sensem :)

Ten wątek jest jak to teraz mawia (chyba???) młodzież zajefajny :loveu: W ostatnich postach userzy "doszli" bowiem do wniosków, o których była mowa już ok. 200 postów temu :lol: To jest ten dyskretny urok burżuazji... internetowej ma się rozumieć ;)

[quote name='Vectra']a to nie jest normalne czasem , że nabywcy szczenięcia , okazuje się całą dokumentacje do wglądu ? do tego trzeba spisywać kolejne punkty ? pies rasowy , to nie jest trampek nieznanego pochodzenia , również posiada swoje imię , nr , dokumenty które wydaje się nabywcy jakoś nie wyobrażam sobie , w jaki sposób można się wyprzeć swojego wyhodowanka .... metryka , tam są dane hodowcy i nie wkręcajcie teraz się na wzajem , bo zabawa owszem przednia bo to pisałam , co innego jest paragon , co innego zapis koncertu życzeń , pod tym paragonem który no powiedzmy można nazwać fakturą , gdyż jest to dokument zawierający dane obu stron. Piękny post #378 Vectra nic nie sprowadziła , tylko wywołała dyskusje na temat gwarancji pisemnych jakie daje hodowcy umowa odnośnie 3 cacibów i życia na łańcuchu więc tu towarzystwo dzielnie i wiernie , upierało się że taki zapis daje gwarancję jedyną i słuszną a brak tego zapisu jej nie daje Ja napisałam że wystarcza mi i nabywcą , umowa ustna w tych kwestiach pisałam też , ale to już nie mogło wywołać wypieków - że na życzenie nabywcy , możemy sporządzić wszelkie umowy , ile pomysłów nam do głowy wpadnie to co gwarantujemy nabywcy , też jest tak samo ważne i istotne i nabywca ma prawo czuć się bezpiecznie stąd moje pytanie jakie są zapisy .... bo były o 3 cacibach o rozmnażaniu a nie było nic co hodowca da w zamian ... bo to za dużo pisania ,a różne wypadki losowe się zdarzają nie uczciwe trochę nie ? dobra mogę być pseuduchem , ale przynajmniej mogę śmiało nabywcom w oczy patrzeć bo zaufanie buduje się na porozumieniu , zrozumieniu .... a nie stercie papierków i punkach w umowie dlatego mam psy też od pseuduchów , bo nie żądał papierków - obowiązuje nas umowa ustna , bo obie strony na taką formę umowy przystały[/QUOTE] To "brzmi" jakby autor miał poważne problemy, nie wiem jednak jakie i nie chcę wiedzieć... [B]Z mojej strony koniec dyskusji. [/B]

[quote name='Aneta Nowak']Oooo-własnie. [/QUOTE] To może ja o tej "gwarancji" skreślę parę słów ;) Pojęcie gwarancji można definiować w oparciu o przepisy prawa cywilnego, jak również używać potocznego znaczenia tego słowa. Bardzo często na forach można przeczytać, że "pies to nie pralka, żeby żądać/dawać gwarancję", czy też "rodowód jest gwarancją rasowości". W tym wątku Vectra kwestię zawierania umów na piśmie, sprowadziła do straszenia nabywców i kar finansowych. Myslę, że każdy kto choć trochę myśli, zdaje sobie sprawę zarówno z tego, że umowa kupna - sprzedaży ma charakter dwustronny, jak i z istnienia zasady swobody zawierania umów, czyli z faktu, że treść umowy jest kształtowana przez obydwie jej strony, a nie tylko przez hodowcę. Z chwilą zawarcia umowy przenoszone jest prawo własności szczeniaka z hodowcy na nabywcę. Bez cienia przesady możemy zatem powiedzieć, że umowa na piśmie jest już na samym wstępie gwarancja tego, że szczeniak jest faktycznie nasz. Mamy po prostu papier, z którego to wprost wynika i w każdej chwili np. posądzenie o kradzież, możemy swoje prawo własności udowodnić. Z umowy wynika też (przynajmniej powinno!!!), że zapłaciliśmy cenę w niej wskazaną i nikt nie będzie mógł tego już zakwestionować. Umowa gwarantuje (powinna!!!), że kupiliśmy psa określonej rasy. Ta sprawa wydaje się być oczywistą oczywistością ;) ale tak nie jest. Konia z rzędem temu kto odróżni na przeglądzie 7 tyg. hawańczyka od cottona lub kuvasza od podhalana, albo mix hawańczyka z cottonem lub mix jakichś szwajcarów. Był fajny wątek w tym temacie na FM ;) A ja w Katowicach w 2011 r. widziałem psa, którego rasy nie rozpoznałem. Co gorsza rasy nie rozpoznał też sędzia ;) Dla ułatwienia dodam, że ten pies miał być według rodowodu hawańczykiem. Ten wątek jest na forum hawańczyków tzn. zdjęcia tego psa. Umowa gwarantuje, że szczeniak jest np. po przebadanych pod kątem chorób genetycznych rodzicach i dziadkach i poza zapisem w umowie, u mnie nabywca dostaje kopie tych badań, a oryginały do wglądu w trakcie odbioru szczeniaka. Można by to długo jeszcze opisywać. Jesli to wszystko jest w umowie spisane, to jest ok., a jeśli nie ma umowy pisemnej to....[B]no własnie, pytanie za 100 pkt dlaczego wszelkie pseuduchy jak ognia unikają umów na piśmie ? czyli de facto jakiegokolwiek śladu zawartej transakcji. Skoro Vectra i zwolennicy umów na gębę twierdzą, że umowy na piśmie są g...o warte, to dlaczego te pseuduchy ich nie sporządzają, przecież uwiarygodniłoby to ich w oczach przynajmniej części nabywców? Aż tacy głupi są? [/B]Czy aby nie dlatego, że mozna potem powiedzieć, Paaanie ten pies to nie ode mnie ja takich nigdy nie miałem, albo ja mówiłem, że moje psy zdrowe są, a nie o jakisiś dyspla..dyspalzyjach ;)

[quote name='Vectra']życzenia to w niedzielę były o 14 ;) tym razem Twoje przekonanie jest błędne. Chociaż ku uciesze niektórej , mogłabym ... ale jak ogórki w wiejskim życiu pozbieram. [/QUOTE] To miłe, że tak sympatycznie się ze mną droczysz, ale mimo wszystko muszę po raz trzeci (to już mniej miłe) poprosić o odpowiedź: [B][I]To czym Ty się od tych pseuduchów różnisz w zakresie, o którym piszesz? Umów na piśmie nie zawierasz jak oni, nie straszysz jak oni, rozmawiasz z nabywcami jak każdy, bo bez rozmowy to tak ciężko jest w ogóle ;-) pieniądze za szczeniaki bierzesz jak oni. Tylko proszę nie pisz, że Ty to ZKwP, a oni to Związekjakiśtam, bo w świetle prawa jesteście równi.[/I] [/B]

[quote name='Vectra']będę machać skrzydełkami i podrzucać aureolką odsyłać do tego wątku naturalnie :) nóżkami tupać nie będę , bo szkoda mi bucików aaa to prawdziwy hodowca jest wtedy , co za mordę do umowy ciągnie i sądem straszy ? i w gratisie psy rozdaje cudownie , to wolę być po drugiej stronie wolę rozmawiać niż straszyć , wolę wyjaśniać niż podpisywać niezrozumiały dla kogoś papier papier muszę tak czy siak jakiś mieć , urząd skarbowy to nie dobra ciocia natomiast nie stosuje w nim zapisów straszakowo nakazowych - bo nie muszę a jak to robię , wykręcam nr 112 ew 997 , to już zależy który telefon mam pod ręką[/QUOTE] Niczego więcej się po Tobie nie spodziewałem :lol: Wy straszycie, a ja to jestem cacy bo rozmawiam i w ogóle :lol: Policz sobie ile razy w tym wątku użyłaś tego "argumentu", a potem sięgnij po telefon i dzwoń pod 999 ;) potem już Cię skierują do właściwego specjalisty :lol: No ale nie mogę się mimo wszystko oprzeć i poproszę ponownie o wyjaśnienie: [I]To czym Ty się od tych pseuduchów różnisz w zakresie, o którym piszesz? Umów na piśmie nie zawierasz jak oni, nie straszysz jak oni, rozmawiasz z nabywcami jak każdy, bo bez rozmowy to tak ciężko jest w ogóle ;-) pieniądze za szczeniaki bierzesz jak oni. Tylko proszę nie pisz, że Ty to ZKwP, a oni to Związekjakiśtam, bo w świetle prawa jesteście równi. [/I]Jestem przekonany, że utrzymasz poziom dotychczasowych wypowiedzi, więc liczę na przednią zabawę :lol:

Szczerze powiedziawszy Vectro, Twoich "wywodów" w tym wątku już nie da się czytać... Może po prostu konkretnie odpowiesz na następujące pytania: [quote name='Vectra'] a potem dzwonią biedni ludzie , z zapytaniem czy ja też odbieram pieska ,bo on na wystawy to nie chce jeździć , a ktoś tam go straszył ... że jak nie pojedzie , to do końca życia się nie wypłaci. I takie rzeczy też w internecie czytał. Ludzie się serio tego boją i się dziwimy czemu kupują u pseuduchów. Tam nikt nie straszy , bo jak w supermarkecie - płacić - twoje , rób se co chcesz. [/QUOTE] To czym Ty się od tych pseuduchów różnisz w zakresie, o którym piszesz? Umów na piśmie nie zawierasz jak oni, nie straszysz jak oni, rozmawiasz z nabywcami jak każdy, bo bez rozmowy to tak ciężko jest w ogóle ;) pieniądze za szczeniaki bierzesz jak oni. Tylko proszę nie pisz, że Ty to ZKwP, a oni to Związekjakiśtam, bo w świetle prawa jesteście równi. [quote name='Vectra'] Naturalne , że za próbę dorobku na lewiźnie , wgniotę w ziemię i sąd mi do tego nie jest potrzebny. [/QUOTE] Proszę, napisz jak to zrobisz? Będziesz tupać nóżkami... [quote name='Vectra'] a umowa daje taką gwarancję , jak kogut jajo bo kary pieniężne są nie do wyegzekwowana ... chyba że serio rzuci się wsio i jedyny cel to walka o kilka ojro komu potrzeba nerw kupa .... chyba nikomu [/QUOTE] To daje gwarancję, czy nie daje, bo sama sobie zaprzeczasz, a w zasadzie piszesz, że nie daje ale daje tylko nachodzić się trzeba. A może Ty po prostu tupać, a nie chodzić lubisz?

[quote name='Vectra'] normalnych ludzi , a z takimi chcemy mieć tylko do czynienia się nie straszy , z takimi się rozmawia :) [/QUOTE] Normalnych ludzi, czyli takich, z którymi chcemy miec do czynienia, kulturalna rozmowa o warunkach zakupu szczenięcia [B]w tym m.in.[/B] karach umownych nie odstrasza, zaś tych z którymi nie chce się mieć nic do czynienia, wystarczy tylko o takowych karach poinformować, ba wypowiedzieć tylko słowa "w umowie wpisujemy kary finasowe", bez wchodzenia w szczegóły, aby rozmowę urwać w pół zdania :diabloti: Piszę to na podstawie doświadczeń własnych. Vectro proponowałbym Ci wreszcie zakończyć to dość nieudolne imputowanie osobom, które zwierają umowy pisemne i umieszczają w nich okreslone warunki, wymagania, kary, że nabywców tylko straszą, nie rozmawiają z nimi, nie ufają, nie ma więzi hodowca - nabywca itp. Przynajmniej w odniesieniu do mojej osoby, są to totalne bzdury, a sądzę że w stosunku do innych też. Duzych różnic pomiędzy nami w zakresie rozmów, więzi, relacji hodowca-nabywca itd. jak sądzę nie ma. Różnice zaczynają się dopiero na etapie umowy - pisemna, czy ustna? Więc jeszcze raz proszę daruj sobie "pouczenia" typu rozmawia się, a nie straszy.

[quote name='asiak_kasia'] aczkolwiek nadal jestem ciekawa, czy ktoś miał/zna taka sytuacje kiedy faktycznie była sprawa sądowa dot. kary umownej zawartej w umowie kupna-sprzedazy [U]psa[/U]. Rozumiem, że dobrze sporządzona umowa daje nam prawo oczekiwac, że z pespektywy hodowcy, taka sprawa zakonczy się pomyslnie, no ale własnie, czy ktoś się z tym zetknał tak realnie, a nie opowieść kolezanki, kolegi wujka Kazia. [/QUOTE] Myślę, że możesz zaspokoić swoją ciekawośc przeszukując bazy orzeczeń sądowych. To żmudna robota, ale jesli nie przemawia do Ciebie, to co napisałem powyżej, to tylko tyle pozostaje. [quote name='asiak_kasia'] Ja nie mam nic przeciwko podpisywaniu umowy. Aczkolwiek z perspektywy kupujacego chcę taka umowe rozumiec, wiedziec co podpisuje i tu zgadzam się z Vectrą, że nic nie zastąpi szczerej pogadanki, i zaufania na lini kupujacy-hodowca.[/QUOTE] No to fakt...u tych co wymagają umów to tam żadnych pogadanek, wyjaśnień treści umowy, rozmów, porad itp. nie ma. Umowa tylko jest i kary w niej. I nic poza tym. Odkryta tu została nasza mroczna tajemnica. Trudno, jak się powiedziało A, to trzeba powiedzieć Beee ;) U mnie to wygląda tak: Nabywca na podstawie rozkazu zjawia się u mych drzwi. - Hende hoch - krzyczę głośno!!! Jeszcze się taki nie zdarzył, co by rąk nie podniósł mając lufę pepeszy między oczami... - Kontrak!!! Tu unterszriften i dawaj dieńgi. Kary umowne łan milion dolar. - Ale jak mam podpisać i dać pieniądze skoro ręce mam mieć w górze? Na takie dictum dociskam tylko mocniej lufę pepeszy do potylicy... Po podpisaniu i zainkasowaniu kasy, rzucam krótkie - Raaałłłsss!!! i nabywcy już nie ma :) Powiem szczerze, że niektórzy wychodzą tak szybko, że nawet szczeniąt ze soba nie zabierają. No poza tym nie rozmawiaja z nami, ani o nic sie nie pytają. Taką po prostu silną, szczerą i szybką nic zaufania nawiązuję z nimi :) A tak na marginesie i na poważnie, to w tej dyspucie, zwolennicy sporządzania umów na piśmie i umieszczania w nich kar, od początku podkreślali - co polecam uwadze - następujące kwestie: 1. Chęć zabezpieczenia szczeniaka. 2. Prewencyjną/odstraszającą rolę informacji o takich karach jeszcze przed zawarciem umowy i zawarcia ich w umowie, a dopiero potem wskazywali na ewentualne możliwości dochodzenia swoich praw przed sądem. Zwolennicy umów "na gębę" odwrócili psa ogonem ;) i zaczęli od "gówna" (to cytat!!!) przed sądem, tudzież "żądań" pokazania takiego wyroku, gdzie pies ma stać jak byk :lol: bo inaczej to sie nie liczy ;)

[quote name='asiak_kasia']To nie jest złośliwość żadna z mojej strony, po prostu jestem ciekawa czy w Pl sądach w ogóle traktują poważnie takie umowy. Jakie jest ogólnie podejście do psów w Pl każdy chyba wie. Nadal jest to traktowanie z "przymrużeniem oka". I dlatego jestem po prostu ciekawa, czy komuś się udało wywalczyć swoje prawa na podstawie takiej umowy. Chętnie bym się doedukowała. Zwyczajnie do tej pory się nie spotkałam z taką sprawą i tyle. Nie jestem prawnikiem, ani sędzią, wiec niestety nie mam aż tak obszernej wiedzy na ten temat. Niestety przepisy swoje, a życie swoje. Dlatego się zastanawiam, czy coś takiego się działo i ewentualnie jak się to skończyło. :roll: [/QUOTE] Odnosząc się do podejścia do psów przez sądy masz (jak sądzę) na myśli sądy karne i ferowane przez nie niskie, a częstokroć "skandalicznie niskie" (skandalizm wynika z reguły z doniesień prasowych ;) ) wyroki za znęcanie się nad zwierzętami. Tu należy stwierdzić, że kwestie znęcania się nad zwierzętami są było, nie było stosunkowo nowe. Tu orzecznictwo, praktyka sądownicza, prokuratorska, dopiero co się kształtują, podobnie jak świadomość społeczna. Literatura przedmiotu uboga, a o doktrynie chyba jeszcze nawet nie ma co mówić... Kary umowne (finansowe) oraz umowy kupna sprzedazy, o których tu dyskutujemy, to materia prawa cywilnego. Z punktu widzenia prawa cywilnego, pies jest rzeczą, a tym samym nie ma znaczenia jaką rzecz kupujemy/sprzedajemy samochód, obraz, szafę gdańską. Sama kwestia kar umownych jest regulowana w art. 483 i 484 Kc. Kary takie moga być ustanawiane w umowach kupna sprzedazy, jak i innych umowach. Ponownie podkreślę, że nie ma znaczenia jaką rzecz sprzedaliśmy, a jeśli chodzi o inne umowy np. jaką usługę. W tym zakresie orzecznictwa jest od groma :) To samo dotyczy literatury przedmiotu, że o doktrynie nie wspomnę. Jeśli zatem mamy dobrze sporządzoną umowę (NA PIŚMIE!!!), a w niej kary umowne, to możemy się wspierać bogatym orzecznictwem, poglądami doktryny, literaturą fachową, a to czy w tej umowie jest pies, czy bies, czy portret teściowej nie ma znaczenia. [quote name='asiak_kasia']edit kolezanka ma w umowie zapis, że za lewe krycie poza FCI płaci 1,5ty ojro za każdego szczeniaka, który się w miocie urodził. I teraz zastanawia mnie, jak można to sprawdzić i udowodnić, biorac pod uwagę, że krycia w pseudo nie są w żaden sposób rozliczane i nadzorowane. Ciut inaczej bedzie się miec sytuacja kiedy się udowodni ilość takich szczeniat na podstawie rodowódow ze "stowarzyszen styczniowych", ale to z mojej strony czyste teoretyzowanie ;)[/QUOTE] Nie mam zamiaru oceniać jakiejkolwiek umowy na podstawie opisu osoby trzeciej, ale istota umowy sprowadza się do dobrego jej sporządzenia (taka tam oczywista oczywistość ;) ) tak aby dochodzenie swoich praw przed sądem było skuteczne, bo generalnie to mozna sobie tam nawpisywać co się chce, tylko po co?