Unbelievable

[quote name='betty_labrador']Zacytuje Wam kawałek artykułu Magdy Urban z gazety "mój pies" nr z lutego 2012. Artykuł pod tytułem "Sukcesy w szkoleniu": "NAGRODY: Podstawowa zasada wykorzystywana w szkoleniu wszystkich zwierząt głosi że zachowania, za które zwierzę otrzymuje nagrodę, zapewne będą przez nie powtarzane, a te, za które zostanie ukarane, raczej nie będą się pojawiać. Oznacza to, że możemy uczyć psa siadu, dając u smakołyk, gdy usiądzie, albo karcąc go, gdy stoi lub leży, zamiast siedzieć. W praktyce okazuje się, że nie jest obojętne, czy będziemy używać nagród czy kar. Badania wykazały, że psy szkolone za pomocą tzw korekt lub metodą łączącą kary i nagrody wykazywały wyższy poziom stresu i wynikające z niego skłonności do zachowań kompulsywno-obsesyjnych, agresji, niepokoju i lęku. Takie czworonogi częściej prezentowały zachowania związane z okazywaniem podporządkowania, takie jak machanie ogonem czy próby lizania po twarzy. Poza tym udało się u nich dostrzec oznaki lęku separacyjnego, a ogólna skuteczność szkolenia spadała. Naukowcy dowiedli też, że stosowanie wyłącznie nagród owocuje o wiele lepszymi wynikami. Rada: Dlatego zabierając się do edukowania naszego pupila, warto wcześniej zdecydować się na techniki stosowane w szkoleniu pozytywnym, takie jak kształtowanie, naprowadzanie czy kliker. "[/QUOTE] :evil_lol: a jak pies bez kar ma większy lęk separacyjny niż z nimi, bardziej się nakręca bez nich niż z nimi? okazywanie podporządkowania to złe zachowanie? jak pies się słucha, nie robi tego co nam się nie podoba to też złe? trochę tak jak z bezstresowym wychowywaniem dzieci :evil_lol: nikomu to na dobre nie wyszło i nie wyjdzie, a dziecko przecież rozumie słowa, a nie tak jak psy tylko proste i czytelne sygnały mój biedny karany piesek o imieniu Brum od jakichś dwóch tygodni zaczął się spokojniej zachowywać w domu, przestał robić wszystko galopem, mniej zaczepia Grama do zabaw w domu (a ten się łatwo prowokuje więc zaraz mam armagedon), bardziej zwraca uwagę na mnie i na to co do niej mówię, dziwnym trafem złożyło się to z kupieniem kolczatki :hmmmm: przypadek? :grins:

[quote name='motyleqq']nie wiem jakie dobre zachowanie, skoro go nie było, ale nie mam już chęci dyskutować na temat mojego psa, bo wszystko jest opacznie rozumiane :) jak słusznie kiedyś zauważyła ladyS, dzielenie się takimi rzeczami na forum jest pozbawione sensu[/QUOTE] dlatego ja ze wszystkimi problemami z Brumem się już nie wychylam :grins: czytać czytać czytać, dowiadywać się, a może sama w końcu dojdziesz do właściwych wniosków z drugiej strony to trzeba być otwartym na różne metody i różne zdania ;) chociaż jak mi kiedyś ktoś napisał, że jak pies nie chce ze mną pracować i nakręca się na innego psa, to trzeba z nim iść między inne pieski, bo ma potrzebę kontaktu z nimi, to nie wiedziałam, czy mam się śmiać czy płakać :grins:

i nie nagradzałaś jej za dobre zachowanie? aniusia, czemu OE tak a kolce nie?

[quote name='motyleqq']pierwszy post Twój na ten temat był o kolczatce. i wszyscy potem to powtórzyli. nie reaguje na korekty? owszem, reaguje. powtórzę: na początku dawało to oczekiwany skutek. i przestało, teraz pies się boi i ma więcej wyskoków. więc chyba jednak reaguje... oczywiście można stosować coraz boleśniejsze metody. ja nie mam zamiaru. nie założyłam i nie założę, bo to nie jest metoda na mojego psa. jestem w stanie to określić, bo znam ją lepiej. pewnie dlatego, że to mój pies :hmmmm: gdybym napisała, że nie mogę używać kolców, ani w ogóle obroży, bo Etna ma chorą tchawicę, to wtedy pewnie dyskusja by się nawet nie zaczęła. ale jeśli nie robię tego ze względu na inne rzeczy, to już jest o czym rozmawiać...[/QUOTE] gdzie napisałam co JA bym zrobiła, a nie co ty masz zrobić ;) jak ma więcej wyskoków, to znaczy, że nie wie za co była korekta. Dobra korekta kolcami jest bezpieczniejsza niż mocna korekta na obroży, no i poboli parę razy, a później pies już się pilnuje. No więc czy mam rację ja, Olek, evel i chyba ktośtam jeszcze nigdy się nie dowiemy :grins: Dla mnie powody która podajesz są trochę bezsensowne, i większy sens miałoby gdybyś powiedziała "nie bo nie" :grins:

A gdzie ja ci każę używać kolczatki? kobieto men, sama pisałam wcześniej ze dwa razy nawet że lepiej żebyś sama nie używała i poszła do dobrego polecanego szkoleniowca, i SZKOLENIOWCA, a nie behawiorysty. I tak, żeby powiedzieć jakim jest psem wystarczy mi kilka słów, wystarczy mi to, że nie odskakuje przy szkoleniu na byle dotyk i nie reaguje na korekty obrożą. No i nie jesteś w stanie powiedzieć mi że nie mam racji, bo kolców Etnie w życiu nie założyłaś : P ot i koniec dyskusji dla mnie, bo nie ma sensu.

[quote name='motyleqq']ok, to weź idź z agresywnym psem i nagrywaj, co się dzieje. mam nadzieję, że wtedy nikt nie ucierpi. dla mojego psa 'dobry pies' jest nagrodą, bo tak jest nauczona tych słów. tak samo jak pies jest nauczony słowa 'nie'. to chyba akurat powinnaś rozumieć. dla mnie to, ile jest filmików i artykułów nie ma większego znaczenia wobec mojego przestraszonego psa. ona jest dla mnie ważniejsza, niż Wasze zdanie na temat oduczania agresji. zresztą pies, który do końca życia musi chodzić w kolcach, nie jest tej agresji oduczony. mnie taki efekt nie interesuje. na szczęście są osoby, które mają inne zdanie aa, Alek. mój pies też jest szkolony pozytywnie. jeśli powiesz, że jest zahukana, to Cię wyśmieję :cool3: zresztą wstawię potem filmiki z zawodów[/QUOTE] prosz o agresywnego psa ;) bo ja takiego nie mam, Gram z marszu nie rzuca się na żadnego psa, doszłam z nim do momentu, gdzie potrafi się najpierw przywitać, a później odejść jeżeli mu coś nie pasuje. Tak, bez kolczatki, ale z korektami, i to jest totalnie inny pies niż Etna o zupełnie innej wrażliwości a co to za nagroda? idź do swojego pracodawcy w dniu wypłaty, a on ci powie tylko "dobry pracownik", no bo to przecież nagroda i tak jesteś nauczona :) pies to materialista, żaden nie zrobi nic tylko po to, żeby się nam przypodobać, szczególnie jeżeli uczy się czegoś zupełnie nowego. Czemu używasz zabawek i smakołyków, skoro nagrodą dla niej jest słowo? dla mnie słowo to tylko potwierdzenie dla psa że coś robi dobrze. [quote name='motyleqq'] edit: i jeszcze coś. na pewno nie brakuje zgaszonych pozytywnych psów, ale równie wiele jest takich na kolcach.[/QUOTE] z tym że te na kolcach, to w większości u ludzi bez wiedzy o szkoleniu, a jeżeli ma ktoś pozytywnie szkolonego psa, to ma jakąś wiedzę, i jeżeli ten pies jest zgaszony to już po prostu smutne ;) No i chciałabym, zobaczyć grzecznego, posłusznego bardzo żywiołowego psa z twardą psychiką prowadzonego tylko i wyłącznie pozytywnie. Chciałam z Brumą ale się nie dało, na prawdę chciałam. Z Gramem też chciałam, nie mając pojęcia o psach, to miałam armagedon w domu. Raz się na niego wydarłam i był spokój na dłuższy czas, wtedy zrozumiałam że pozytywy to sobie trzeba wsadzić między bajki i być po prostu rozważnym w szkoleniu a nie ślepo iść według wyznaczonych przez kogośtam reguł. Edit: ja ci próbuję wytłumaczyć, że kolce to nie jest zło, że korekty, które stosowałaś może nie były odpowiednie i to jest najpewniej przyczyna tego niepowodzenia i strachu przed korektą. I że jeżeli pies jest pancerny, to kolce są dobrym wyjściem i nie można się na nie zamykać. A porównania psów z delfinami, twojego psa z psami spokojnymi z natury, są trochę bez sensu.

ale ten pies na filmiku nie jest agresywny :razz: chciałabym zobaczyć zastosowanie tej metody przy agresywnym psie. Jakimś cudem bardzo ciężko o materiały dotyczące oduczania agresji pozytywnie ;) czy to filmiki, czy to artykuły. Ewentualnie na temat ewidentnej agresji lękowej. No i nie rozumiem tego. Pies spojrzy na przewodnika, nie dostanie nagrody (bo co to za nagroda "dobre słowo") i się z nim cofamy? jaki w tym pożytek dla psa? Swoją drogą nazywanie wszystkiego i dorabianie ideologii mnie trochę śmieszy ;) Olek, te psy są po prostu grzeczne i spokojne :grins: to nie to co nasze narwańce. I nie mają zbyt dużej ochoty na szkolenie, tylko na smakołyki ;)

betty, ale nie wszyscy mają możliwość uciec przed wszystkimi pieskami świata :) okej, pójdzie sobie właściciel na trening i poćwiczy pozytywnymi metodami w kontrolowanym środowisku, a na osiedlu wyjdzie z klatki z pieskiem, piesek się rzuci i co wtedy?

[quote name='evel']Wypluj pieska, wypluj, wypluj! Klik :evil_lol:[/QUOTE] o kurde, ciekawe co jak piesek smakołykami pluje bo mu do mózgu implusy nie docierają :grins:

[quote name='Merenwen']A czy trzeba stosować korekty, kiedy nie ma takiej potrzeby albo kiedy psu to nie odpowiada? ;)[/QUOTE] uważasz że agresja to brak potrzeby? jak odzwyczaisz od rzucania psa bez stosowania awersji i korekt? co zrobisz jak się rzuci na psa? pochwalisz? będziesz stać i nic nie robić? bo przecież krzyczenie czy odciąganie to też awersja

[quote name='evel'] P.S. Skąd wiesz, że korekty nie są metodą na Etnę, skoro być może (wracam tu do Twoich słów, że nigdy nie widział Was żaden zuy i paskudny trener "niepozytywny" - przerysowanie moje, nmsp) nigdy nie stosowałaś ich prawidłowo w takim natężeniu i czasie, jaki był niezbędny dla osiągnięcia jakiegoś efektu? Można stosować korekty i "stosować korekty". Etna nie atakuje ludzi, ale atakuje psy. A tak się jakoś składa, że zazwyczaj z psem jest jakiś człowiek. Jak człowiek wsadzi łapy w kotłujące się psy i Etna go capnie to sama sobie dopisz resztę.[/QUOTE] i o to chodzi ;) nie wiem czemu tego wcześniej nie napisałam, ale też o tym myślałam, no i jak wcześniej- korekta na obroży to nie jest to samo co korekta na kolcach. Taki przykładzik- piesek sobie biegnie na lince, linka ma 35m, biegnie biegnie, zaczyna uciekać/ gonić coś, linka się kończy, następuje korekta na obroży, no bo przecież jest pociągnięcie ;) piesek nic sobie z tego nie robi bo jest w amoku i tylko się wkurza że mu ofiara ucieka a on nie może pobiec dalej druga sytuacja, piesek ma załóżmy linkę, żeby nie było, też 35m, plus OE, piesek zaczyna coś gonić, linka się kończy, korekta na obroży, piesek sobie nic z tego nie robi i próbuje gonić dalej po czym dostaje impuls z obroży, impuls wybija go z amoku, piesek wie że zrobił coś źle która metoda będzie mieć bardziej trwałe efekty? ;) Gramiś mój uczestniczył chyba w 3 poważnych bójkach, z których 3 razy wyszłam z pogryzionymi rękoma :) [quote name='motyleqq']ekhm... proszę: i sama pisałaś, że trzeba ją poobserwować. bo oczywiście trzeba. no i znam ją na tyle by wiedzieć, że to nie jest dla niej metoda i dlatego dziwi mnie ten upór w doradzaniu kolców...[/QUOTE] no a co to ma do tego, że nie pomoże jeżeli z wami nie będzie mieszkał? :evil_lol: jeżeli ty mu nie przekażesz tej wiedzy to faktycznie, musiałoby być to konieczne

[quote name='motyleqq'] aha, i wydajecie osądy na podstawie kilku słów na forum, jednocześnie twierdząc, że szkoleniowiec mi nie pomoże, jak nie pomieszka ze mną tydzień. Wy już wiecie, nawet tego nie widząc ;) [/QUOTE] a kto coś takiego napisał? :mdleje: apeluję o czytanie ze zrozumieniem ;)

ja bym zlała i zachowywała się tak, jakby nie miał kagańca ;) np. założyć mu jak siedzisz w domu i niech sobie tak siedzi i się przyzwyczaja a nie obraża :diabloti:

[quote name='Psy321']znam ale mi szkoda każdego psa[/QUOTE] to idź do schroniska i tam płacz nad każdym biednym pieskiem

[quote name='Aleks89']Pies ,który wykazuje agresję do psów/ludzi czegokolwiek jest moim zdaniem psem WYMAGAJĄCYM korekty.[/QUOTE] dokładnie, to już nie jest zwykłe ciągnięcie na smyczy, tylko stwarzanie niebezpieczeństwa dla innych psów i ludzi, bo człowiekowi nie jest trudno oberwać w takiej sytuacji, a nie chcesz trafić na upierdliwą osobę, którą ugryzie twój pies choćby przez przypadek ;)

[quote name='motyleqq']nie zgadzam się z tym, to nie jest nie wąchaj, tylko po prostu 'idziemy dalej'. wcześniej po prostu szła. widzę, że korekty-zrozumiałe czy nie-przynoszą same szkody. to, że korekta nie działa, to dla mnie mniej istotne przy tym, że pies się mnie boi. tak, można bez problemu ją posadzić, przewrócić na bok, a co?[/QUOTE] Ja Gramowi mówię że idziemy dalej i wtedy nie mam skrzywdzonego pieska, tak samo nie ustawiam go za obrożę (chyba że muszę, ale wypracowałam to już sobie), tylko naprowadzam ręką, bo się wycofuje. Nie chodzi przy samej nodze, ledwo siada dotykając nogi co też jest bardzo mocno wypracowane. I on ma tak sam z siebie, taką ma psychikę że nie lubi jak się go manualnie ustawia ;) a u Etny wygląda mi to, tak pobieżnie, właśnie na złe stosowanie korekty, więc jak napisałam, kolczatki bym sama na twoim miejscu nie stosowała i korekt ogólnie też

[quote name='motyleqq']ale ja nie używam kolców. mówię o przyciąganiu psa do siebie, bo np się zawąchała. ona zaczęła się mnie bać, cofnęła się w rozwoju, dla mnie to ogromna porażka i nie mam zamiaru tego pogłębiać. do niczego to nie prowadzi. uważam, że ten pies dostał od życia już wystarczająco dużo krzywdy. Etna na kantarze zachowuje się jak dziki konik, na pewno nie jest smutna. ona nigdy nie jest smutna ;) przerażenie to jednak co innego. po prostu nie chcę, by mój pies się mnie bał. a to się właśnie zaczęło dziać.[/QUOTE] ale wtedy to też jest korekta pod tytułem nie wąchaj, bo żeby to nie była korekta musiałabyś stać i czekać aż sama skończy ;) mi się wydaje że ona jednak nie rozumie o co chodzi, i czemu ty ją szarpiesz, nie jest to dla niej jasne i zrozumiałe, i to też może być powód czemu korekta nie działa. i faktycznie lepiej w tym wypadku żebyś kolczatki sama nie stosowała a łatwo poddaje się fizycznemu usadzeniu na przykład?

[quote name='motyleqq'] no ja wcale się nie spodziewam, że mi szkoleniowiec zaczaruje psa :eviltong: kiedy ją przyciągam smyczą np. spodziewa się wtedy, że oberwie z obroży. być może nie rozumie. i dlatego uważam, że jest to niepotrzebne. przypomnę, że Etna była bita jako szczeniak i czasem nadal się boi ludzi. spędziłam z tym psem wiele czasu 24 na dobę i wiem, że kolczatka to droga do nikąd. nie, na kantarku nie bardzo da się robić korekty. ona chodzi w kantarze tylko jak wychodzimy we dwoje, jak idę z nią sama to nie ciągnie zabawki doskonale odwracają jej uwagę ;) nie raz przeszedł obok nas pies bez spięcia, kiedy wisiała na szarpaku[/QUOTE] a no widzisz, brum jak ją pociągnę na kolczatce nie jako korektę też na mnie patrzy skrzywdzonym wzrokiem ;) Gram to już w ogóle :evil_lol: ja jak coś chcę od psa to go wołam, i ciągnę dopiero jak nie zwraca na mnie uwagi, a wtedy korekta jest uzasadniona ;) z tym że ja lubię gadać do psów, dużo i często, a pewnie nie wszyscy tak robią :diabloti: Brum ma też tak jak ma za ciasno zapiętą. Ale poza tym czasem zapomina że coś na sobie ma i np. pociągnie. Tak samo na kantarze, biedny skrzywdzony pies, apatycznie robi o co ją proszę, jest taka smutna i przybita ;) i w zasadzie powstrzymuje ją to tylko od ciągnięcia, nic innego nie robi Gramowi też kolczatki bym nie założyła, ale jemu wystarczą korekty na obroży i nakrzyczenie. Z tym, że sama pisałaś, że Etny nie rusza np. ciąganie za obrożę, a Grama rusza, on podczas szkolenia jest bardzo miękki odwracanie uwagi ok, ale nie jako nagroda za spokojne siedzenie a i Boczula powinna pomóc, to jest jedna z tych osób do których poszłabym z wielką chęcią i pocałowaniem ręki :diabloti:

[quote name='Aleks89']Miłością się nie najem :P[/QUOTE] jak nie? ja się najadam, i zobacz jak wyglądam :)

[quote name='motyleqq']gdyby było tak jak twierdzicie, to szkoleniowcy nie mieliby racji bytu. a od czegoś jednak są, prawda? stosowałam korekty na obroży przez dość długi czas. na początku, kiedy zaatakowała szczenię, wydawało mi się że to pomogło. jak widać byłam w błędzie, przez jakiś czas był spokój, ale nie na długo. wiecie jaki jest efekt? Etna coraz częściej patrzy na mnie przerażonym wzrokiem. czeka, czy zaboli. nie chcę tego. nie chcę stosować kolczatki aż zadziała- jestem pewna, że to zadziałanie to będzie po prostu zgaszenie psa. naprawdę wolę dłużej się cackać z nagradzaniem, niż krócej z korektami które ją [B]przerażają[/B]. i wolę do końca jej życia mieć zabawki w kieszeni, niż nakładać jej kolce. właśnie chcę zrobić tak jak napisałaś- sadzać i nagradzać za siedzenie. ona nie rzuca się jeśli w porę odwrócę jej uwagę, więc to może pomóc. co do tego, kiedy się rzuca... dotychczas były to wyłącznie ONki, ale jak widać zmieniło się to. ten mały piesek co dzisiaj na niego wyskoczyła- kiedyś on na nią szczekał, wtedy to olała. jestem pewna że w efekcie korekt zaczyna reagować agresją na inne psy, niż wyłącznie ONki[/QUOTE] pewnie, że są, ale od siebie też musisz wnieść wiele żeby to coś dało ;) jak patrzy przerażonym wzrokiem? tak sobie idziecie i ona patrzy? sory, nie potrafię sobie tego wyobrazić :evil_lol: może po prostu nie rozumie o co ci chodzi? Brum też nie rozumie jak ją szarpnę na zwykłej obroży ;) a jak do tego jeszcze dojdzie zly timing to mamy gotową masakrę a ty robisz korekty na kantarku? no i w takich momentach i przy takim psie zabawki przeważnie tylko niepotrzebnie nakręcają

[quote name='rose']taka by mi się przydała, ale nie będę Cię fatygować, jak mnie ten mop wkurzy to go przez okno wywale:eviltong: siostra powiedziała ze jak go coś w*******i to trudno (nawet delikatnie dała do zrozumienia ze może nawet i lepiej :evil_lol:)[/QUOTE] Brum będzie miała zabawkę :loveu::loveu::loveu::loveu::loveu::loveu::loveu:

[quote name='Soko']W sumie to jakby ktoś miał klatkę dla psa wielkości ONka, to chętnie bym pożyczyła na te 3 dni zlotu ;)[/QUOTE] nie łudź się :evil_lol: po co ci ta klatka?

wypunktowałam Oleczkowi tą nieścisłość, ale coś nie zmienił, więc też śmiem wątpić w to, że wiem o co chodzi :evil_lol: ja pewnie będę miała materiałową klatkę dla Brumsztyla, w Gdańsku mam do pożyczenia małą Gramową materiałową jakby ktoś chciał

[quote name='motyleqq'] nie zapłacę komuś, kto da mi taką radę. frisbee nie ma tu nic do rzeczy... dlaczego mam z tego rezygnować? Etna nigdy nie odbiega w trakcie pracy, reaguje tylko jak jakiś pies do niej podejdzie, wtedy go przegania. ona w ogóle nie ma w zwyczaju gdzieś lecieć ;) czasem jej się zdarza, ale nie w trakcie pracy. jakiś czas rzucała się tylko na smyczy, ale już dwa razy zdarzyło się kotłowanie gdy była spuszczona na tą chwilę nie uważam, by była nam potrzebna kolczatka. Etna średnio reaguje na awersję i jest to metoda na krótko, czyli za jakiś czas zrobi to samo. a ja nie chcę takiej metody, chcę wyeliminować problem całkowicie[/QUOTE] wiesz, twój wybór, ja bym nie poszła ;) chodzi o czas tylko i wyłącznie, żeby się zająć problemem a nie zabawą- po prostu napisałam jak ja bym zrobiła kolczatka nie działa natychmiastowo ;) tak jak każda inne metoda, czy to awersyjna, czy nieawersyjna. Wiadomo, że trzeba kilka, kilkadziesiąt korekt, szczególnie przy opornym na awersję psie, żeby zczaił co mu się opłaca, a co nie, czego się od niego wymaga. Nagradzanie za grzeczne zachowanie przy innych psach to jest strasznie powolna, mozolna robota, a na efekty trzeba czekać i czekać, stopniowo wprowadzać utrudnienia, a to ma największy sens chyba tylko w momencie kiedy nie musisz codziennie wychodzić z psem na osiedle ;) próbowałaś ją sadzać przy każdym mijaniu psa i właśnie nagradzać za siedzenie i ignorowanie? zasłaniać jej widok drugiego psa sobą? tak, żeby ona się powoli nauczyła kontrolować to co nią targa. Musisz jeszcze poobserwować w jakich sytuacjach ona się rzuca, jaki masz humor, jaki ona ma humor, przed spacerem, po spacerze, w trakcie, rano, wieczorem, jak wygląda pies, no wszystko : P a tego za ciebie szkoleniowiec na pewno nie zrobi. Grama na przykład strasznie denerwują małe pieski z długą sierścią, no nie znosi ich :evil_lol: jeszcze jak odjajczony lub suka i się nie zbliża za bardzo to spoko, ale w innym wypadku nie jest za wesoło ;)

[quote name='a_niusia']powodzenia.[/QUOTE] dzięki, powiadomię o efektach ;)