Nitor-Nivalis

to ja ci raczej nie pomoge - bo jakos nie wiele pamietam :)

Ja moge powiedziec ile waza szczeniaczki do 2 tygodnia zycia bo jestem na czasie :) Ale o ile pamietam 6 miesieczne kolo 15 kg. Waga zalezy od indywidulanego rozwoju psaika dlatego mysle ze nie mozna tego tak okreslic jednoznacznie.

[quote name='SH'] A może właśnie dlatego nie należy ich "ręcznie" ustawiać, że należą do ras pierwotnych i jako takie powinny być autentycznie naturalnie piękne? BTW Naturalność nie wyklucza kąpieli, przyczesania i doskonałej współpracy z wystawcą. To akurat staje się już chyba nawet w Polsce wystawowy standard.[/quote] Mysle ze zdania sa podzielone na temat wystawiania, tak samo jak na temat przygotowania nie mowie tu o kapieli czy o przyczesaniu, ale o np uzywaniu pudrów, kremów, nabłyszczaczy, specjalnych odzywek i piankek podnaszacych wlos, znam wiele opini ze husky to rasa naturalna pierwotna i nie powinno sie tego czynic... ja uwazam ze jak najbardziej powinno ale to moja opinia, tak jak na temat wystawiania

[quote name='dachenoceras']A czy jest jakiś regulamin wystawiania dajmy na to V grupy gdzie by jasno pisało co - jak - i dlaczego? Czy regóły wystawiania to tylko tradycja ustna - powtarzana z wysstawcy na wystawcę od tak długo, że nabrała mocy niepisanego regulaninu. Czyli jest gdzieś napisane, że pies na być wystawiany ta a nie inaczej.[/quote] NIe jest to napisane w zadnym regulaminie, poprostu przyjelo sie ze np setera goldena czy innym psikom trzyma sie ogon, u Husky sie tego nie robi, choc spotkalam sie z jednym sedzia ktory sobie tego zyczyl zeby pies w statyce mial podniesiony ogon - ludzie go wprawdzie wysmiali ale on twarda obstawal przy swoim. Metod wystawiania jest naprawde wiele pewnie tyle ile jest handlerow, jest takze mnostwo sztuczek na ukrywanie wad i pokazywanie zalet. Jesli ktos to potrafi to co w tym zlego...

[quote name='dachenoceras']....a ja się tak męczyłem. Moje jednowystawowe doświadczenie każe mi zająć takowe stanoisko, że jeżeli pies może się ustawić sam (bez pomocy naszych rąk i nóg) to wyśmienicie - i jest to niewątpliwie zaleta - a jak go się koryguje własnymi łapami, to tej zalety brak. Ustawiłem psa na wystawie tylko przy pomocy ringówki - nie osiagnęłiśmy jakiegoś idealnego efektu, ale raczej było dobrze z plusem a nie z minusem (rąk nie wkładałem do tego bo myślałem - byłem przekonany, że nie wolno) a dalsze manewrowanie ringówką groziło tylko pogorszeniem postawy i ewentualnym niepotrzebnym dodatkowym chaosem. Jakoś poszło.[/quote] Mysle ze jak troszke poogladasz handlerow na wystawach to przekonasz sie jakie rzeczy mozna zdzialac. Oczywiscie jesli pies sam stoi - czego oczywiscie zostal nauczony wczesniej - to extra, mniej pracy na ringu :) ale kazdy pies ma jakies wady (nie ma idealow) i dla mnie prawdziwy handler potrafi wydobyc zalety a ukryc wady co oznacza wlasnie pewne ingerencje w ta jego "naturalna" postawe. [quote name='dachenoceras'] Ale kilka chwil potem - patrze - jednak można rękami a nawet można podnieś psa i postawić go jak kołek - Mimo wszystko jednak należy przyjąć zasadę, że pies na wystawie to nie tylko sierść która ma stać, najlepiej co do centymetra - bo wydaje mi się, że jest coś co nadaje tej sierści jakiegoś wyrazu - a to jest zawarte w charakterze psa i jego możliwośći i zdolności do współpracy z właścicielem czy wystawiającym. I wydaje mi się, że każda pozycja której oczekujemy od naszego zwierza jest naturalną. Tak więc dalej będę starał się nie używać rąk - chociaż kto wie jak zmieni się moje podejście do wystaw z wycieczkowego na sportowo-zawodowe, to i pewnie każdy środek będzie dobry aby przeć do przodu........[/quote] Oczywiscie ze pies jest tu najwazniejszy ale nalezy pamietac ze wystawa to pokaz psich pieknosci. Popatrz na inne rasy przy których ustawianiu niezle trzeba sie namęczyc choćby setery irlandzkie, miala okazje kilka razy takowego pokazac i wierz mi ze zanim zapamietalam wszytskie wskazowki hodowcy to troche czasu trwalo, bo to ogon trzeba trzymac, bo to setreka trzeba rozciagnac na maxa, bo to trzeba łałok przytrzymac palcami. Czy wiele wiele innych ras, którym trzeba np ogonek trzymac... Wiec skoro inne rasy moga byc poprawiane "recznie" dlaczego i nie siberiany ktorym rowniez mozna pomoc w przybraniu tej najlepszej dla nich pozycji. [quote name='dachenoceras']A taką jeszcze mam refleksję - w Kielcach Demon wygrał Najlepsze szczenię w rasie, poniekąd tak mnie sie wydaje może i też dlatego, że jako jedyny był ustawiony bez rąk i nie szarpał się i utzrmał ta postawę - to tylko domysły ale może coś w tym jest i może tak jak w starym powiedzeniu - jeżeli nie pomoże to na pewno nie zaszkodzi. Bo przecież nie udało nam się dlatego, że ma takiegiego zawodowego :D wystwcę za właściciela, który na polecenie poazania zgryzu odsłonił wszystkie boczne zęby, bo nie pomyślał nigdy, że zgryz to pewnikiem z przodu jest umiejscowiony. Oj czym nas jeszcze życie zaskoczy.[/quote] A moze poprostu masz dobrego psa, czasem jest tak ze jesli pies jest dobry to nawet najgorszy wystawaca nie potrafi tego zepsuc i pies jest skazany na sukces :) [/quote]

[quote name='Miśka'] postawa, czy poprawiana recznie, czy nie - zawsze bedzie naturalna postawa psa - nie skladasz przeciez stawow w innych plaszczyznach niz to przewidziala natura. W domu, bez okolowystawowej otoczki, tez masz momenty kiedy pies zaprezentuje swoja postawa obraz nedzy i rozpaczy a i sa tez takie, kiedy czyms zainteresowany - wyglada jak z obrazka.[/quote] Niby tak ale, nie o to chodzilo... Sh napisala ze [quote]Po pierwsze - jeśli pies ma prawidłową budowę to potrafi samodzielnie przyjąć prawidłową postawę "stój", która można ewentualnie skorygować robiąc dodatkowy kroczek lub inny ruch. Na "ręczne" korekty można sobie pozwolić w ostateczności! Husky to rasa zwyczajowo wystawiana w tzw. sposób wolny, czyli bez ustawiania rękami jak to ma miejsce u ras ozdobnych i miniaturowych oraz ras mysliwskich, gdzie w specjalny sposób przytrzymuje się ogon i/lub głowę [/quote] [quote]No nie, albo ja nie dość jasno to napisałam, albo jestem ślepa i nie widzę co robi 99% handlerów Moim zdaniem "na bezczela" ustawia huksy 6-7 handlerów, ale może reszta robi to na tyle dyskretnie, że nie widzę Doprecyzuję więc co miałam na myśli... "Ręczna korekta" -> to właśnie ustawianie łap "na bezczela" [/quote] Uwazam ze nie ma nic zlego w poprawianiu "naturalnej" postawy psa - recznie, badz wszelkimi innymi sposobami.

[quote name='HUSKYTEAM'] A jednak... Cacib KRAKÓW 2006, suki klasa szczeniąt ;-)[/quote] Przypominam ci Jacku ze z Twoja gwizdeczką spedziłam jakaś godzinke przed wejsciem na ring, ale faktycznie jest mala uzdolniona :)

[quote name='flashka-g']Ja takze wole ustawianie psa bez dotykowo, samym manewrem smyczy i jedzonkiem. Jednak w moim przypadku mojego handlingu czesto jest to nie mozliwe, ponieważ nie raz jest tak ze psa poznaje przed wejsciem na ring, ktorego wlaściciele wczesniej nie uczyli postawy samemu, albo stoi jak rozkraczona krówka;]Wiec czasami trzeba mu tam pomóć. Pzednimi konczynami sie duzo łatwiej manerwuje, jednak z tylnimi jest juz gorezj i tu czesto trzeba pomoc swoja reką. A co do klatek- zbawienie boskie;] nie wyobrazam sobie jechac na wystawe bez klatki dla psa. Moje psiaki takze maja w domu pootwierane klatki..ale jakos zaden tam nie siedzi- bo wolą moje wyrko;] Moje psy akurat były uczone od malutkiego szczeniaka.[/quote] Zgadza sie tez bym wolala by kazdy psiak ktorego pokazuje na pstrykniecie palców sam stawal, i tak jak piszesz zeby w razie co tylko manewrem smyczy poprawic, ale niestety nie zawsze tak jest różowo i nie kiedy trzeba sie mocno nagimnastykowac by piesek nie stal jak "rozkraczona krówka". To jest wlasnie to ze piesek wczesniej musi byc choc troche nauczony, badz czasem wystarczy kilkanascie minut ćwiczen przed samym wejsciem na ring, jednak nei zmienia to faktu ze rzadko mamy gwiazdy ktore bez przygotowania wchodza na ring i stoja w naturalnej postawie :) Moje na wyrko maja wstep tylko odświetnie :)

[quote name='NigdyNigdy'] Byli takowi, ale fakt, że nie wśród tych, którzy zajmowali później czołowe lokaty :roll: [/quote] To wlasnie ci zajeli czolowe lokaty :) ogladalam filmik z tej wystawy i wierz mi wiele mozna bylo zobaczyc :) [quote name='NigdyNigdy']Ja chciałabym tylko zwrócić uwagę na to, że Amerykanie od kilku już lat nie należą do światowej czołówki, jeśli chodzi o Husky. Tak naprawdę, to Europejczycy używają jedynie ich materiału hodowlanego i uzyskują to, co uzyskują, czyli Zwycięzców Świata :wink: . Dążę do tego, że nie z Amerykanów powinniśmy brać przykład.[/quote] Jak najabrdziej ale i Europejczycy z wiekszych znanych hodowli jak najabrdziej pomagaja psu w jego naturalnej postawie :) Oczywiscie fajnie jest jak ma sie takie wspanialego pieska ktory stoi na zawolanie sam bez rzadych poprawek (takowe tez sie zdarzaja) - ale z tego co sie orientuje to rzadko. [quote name='NigdyNigdy']Wiadomo, że są oni mistrzami w szołmeństwie, ale również i w wydziwnianiu na różne sposoby. Myślę, że metody typu ustawianie łapka po łapce, czy wieszanie psa w ruchu, jest jedynie formą show i niechętnie bym to widziała na wystawie. Myślę nawet, że Amerykanie, którzy swego czasu mieli najlepsze Husky na świecie, się zagalopowali i wpadli we własną pułapkę- u nich ocenia się bardziej to, jak pies w danej chwili wygląda, niż to JAKI tak naprawdę jest. Widziałaś, Ewo, tegoroczną czołówkę z Westminster'u.... TYLKO u dwóch spośród kilkunastu psów nie zauważyłam widocznych gołym okiem wad! Na dodatek, żaden z psów mne nie zachwycił i nie mam tu na myśli mojego typu, ale zgodność z wzorcem. Oglądając czołówkę Europejską natomiast, widzę natomiast grupę przepięknych psów. Osobiście jestem zwolennikiem, aby przestać tak gorliwie naśladować amerykańskich prezenterów, bo to zgubi nas i naszą rasę. No i mało mamy jeszcze wciąż sędziów, którzy z takiego kokonika stworzonego wokół psa, potrafili by wydobyć jego faktyczną wartość hodowlaną, czy użytkową.[/quote] Oczywiscie masz racje amerykanie maja ogromne zdoolnosci do przesady - ale wiesz jak bylo milo popatrzec na wystawie na ktorej w ringu jest okolo 100 psow i wszytskie pokazywane sa perfekcyjnie i naprawde pieknie, i z tego powinnismy brac przyklad, bo spojrz na nasze ringi ile razy widzialam brudne nie domyte psy, ktore wygladaja jakby zostaly przeciagniete przez stadion żużlowy, z panem ktory ubraany jest w dresy - a pies na ringu i nie tylko zachowuje sie agresywnie czy jest tak wystraszony ze czolga sie po ziemi - oczywiscie co raz wiecej ludzi zwraca uwage na takie szczegoly jak ubior, przygotowanie psa, czy wlasnie podstawowe sparwy jesli chodzi o pokazanie psa. Natomiast w ameryce czy nawet na europejskich zagranicznych wystawach (mysle tu o Hiszpanii, Francji, Włochy, Holandia...) jest rzadkoscia sptkac handlera ktory nie jest w "garniturze", rzadkoscia jest spotkac brudnego czy slabo przygotowanego psa, a takze rzadkoscia jest spotkac psa ktory nie spfornie zachowuje sie w ringu. Nie mowie ze powinismy dazyc do przesady w druga strone, ale napewno pewne sparwy nalezaloby ulepszyc :) [quote name='NigdyNigdy']I tak przy okazji dodam, że spotkałam się z kilkoma sędziami, którzy ZABRANIALI dotykać psa podczas oceny w statyce. Byli to sędziowie pracy- głównie Skandynawowie i Niemcy. To już może lekka przesada z ich strony, ale kto wie, czy taka przesada w tę stronę, w połączeniu z przesadą w tamtą strone, nie wyjdzie rasie na dobre :wink: [/quote] Mysle ze nie powinno miec cos takiego miejsca. Natomiast to jest tak jak z wystawianiem w klasie uzytkowej - jak kiedys sedzia sobie zarzyczyl zeby psy z klasy uzytkowej puscic na wystawie na ringu ze smyczy bo w koncu skoro to uzytki to powinny posluszenstwo miec w jednym "paluszku" i to bylo jego kryterium oceny - dla mnie bylo to smieszne, chocby dlatego ze na ringu nie musila byc wlasciciel psa a handler. No ale zdarza sie wiele wiele takich ziwny histori. [quote name='NigdyNigdy'] :lol: Czy to ten małpiszon, który mi w Poznaniu frytki hipnotyzował? 8) ....A chwilę wcześniej próbował wpakować się do naszych klatek? :wink: Kochana dziewczyna :D[/quote] Akurat myslalam o jej mamci ale swoja droga onaa tez juz ma takie zapedy :) a co do frytek to wszytsko to Twoja wina :) Przyszla taka, i siedzi kolo biednego pieska i wcina fryteczki, a on taki biedny tak bardzo chcialby je schrupac :) Ale nie martw sie ona hiptotyzowalaby wszytsko co bys miala w rekach :) to taki maly glodomur :)

[quote name='NigdyNigdy'] Dzięki temu, psy nauczyły się, że klatka to ich schronienie, miejsce bezpieczne. Na wystawie, klatki są niezastąpione. Psy śpią spokojnie i są cudownie zrelaksowane. Czasem nawet aż za bardzo :wink:[/quote] Zgadzam sie w 100% - ja nie wyobrazam sobie wystawy bez klatki. I faktycznie psy czuja sie w nich bezpiczniej moga spokojnie odpoczywac i sa pewne ze nic im tam nie grozi. Jedna z moich suczek tak bardzo lubi klatke ze nawet w domku jak widzi ze jest rozlozona to usilnie sie tam pakuje kladzi i spi :) Mysle ze jakos specjalnie nie trzeba psa naklaniac do korzystania z klatki, nie spotkalam sie jeszcze z psem ktory wlozony tam pierwszy raz mial z nia jakies rpoblemy, i chyba najlpeiej porostu otworzyc klatke i zostawic z nia psa by sam do niej wszedl, i zobaczyl ze to nic zlego a pozniej wprowadzic go tam jeszcze kilka razy i zamykac na kilka minut, i napewno nie bedzie mial z tym problemu :)

[quote name='NigdyNigdy']Z tym naturalnym ustawaniem, to ja się z Tobą, Ewo, jednak nie zgodzę. Można nauczyć psa, aby bez dotknięcia ręki ustawiał się wzorcowo, ale czy jest to ingerencja w jego naturalność? Absolutnie nie. Ucząc psa właściwej postawy (mam na myśli metodę bezdotykową), uczymy go jedynie staranności i zaangażowania w to, co robi. W przypadku moich psów, postawa, którą prezentują na wystawie jest taka sama, jak wtedy, kiedy wypatrują lub nasłuchują czegoś podczas porannego spaceru. Jedyne, czego od nich na wystawie wymagam, to skupienia, uwagi i staranności. I tak naprawdę tylko tego dotyczy moja ingerencja. Osobiście wolę, kiedy Husky wystawiany jest bezdotykowo. Wiem, że postawa, jaką przyjął jest jego postawą. Ręcznie można ulepić z psa wszystko. A takie psy, jak Wesoła, matka mojej Jagny, to możnaby nawet na nosie postawić i też by pewnie stały :wink: No, ale jakby nie patrzeć, wystawy w swoim pierwotnym znaczeniu, miały być przeglądem pogłowia danej rasy oraz kwalifikacją hodowlaną. Wydaje mi się zatem, że [b]niektóre[/b] ręczne poprawki powinny być przez sędziów jednak potępiane 8) [/quote] Byłaś Kasiu na zagranicznych wystawach choćby na światówce o której kiedyś rozmawialiśmy ja widziałam z tej wystawy film i nie tylko z tej z wielu wystaw w USa miedzy innymi z klubowek, i naprawde nie widzialam tam niekogo ktoby psa nie poprawiał reką. To jedno. Oczywiscie ze da sie nauczyc psa postawy bez dotykania, wiele osob tak czyni ale czy jest to nadal postawa naturalna ... nie zupelnie sie z tym zgodze, jesli uczymy psa by stal sam, to ja np uczac tego poprawiam psa tak dlugo az nauczy sie w ten sposob stawac na komende, i wiem ze wielu hodowcow (moze nie koniecznie w Polsce, bo mysle ze nie mamy jeszcze wielu profesjonalnych wystawców - choc ta liczba stale sie zwieksza :) ) tak wlasnie czyni, poprawia psa podczas cwiczen tak dlugo az przyjmie on "naturalna" pozycje wystawowa. Dla mnie jest to wyuczona postawa, natomiast naturalnie to moje psy staja jak podczas zabawy np, czy wtedy kiedy je cos zainteresuje jednak wtedy do pozycji wystawowej nalezalo by kilka sparw pozmieniac. Abosolutnie nie mam nic przeciwko poprawiania psa reka, sama czesto to robie i nie powinno byc to w zaden sposob karane przez sedziego, robia to wszyscy a skoro wielkorotnie wskazywano tu jako przyklad USA to w tym akurat powinnismy brac z nich przyklad. I mysle ze najwiecej bedzie mozna zobaczyc z profesjonalnego handlingu w przyszlym roku na światowce, i napewno zobaczycie ze wiekszosc handlerow pomaga psu w jego "naturalnej" postawie :)

Mysle ze z ta "naturalna" postawa to jest tak - na wystawie rzadko sie takowa widuje ( nie mowie to o psach ktore sa na wystawie po raz pierwszy) bo w przypadku psow wystaiwanych dosc czesto badz u psow z ktorymi sie trenuje - to nie mozna mowic o "naturalnej "postawie, jest to najczesciej wyuczone stanie. Jedna z moich suczek uczylam stawiac przednie konczyny w jedej lini, przestawialam ja tyle razy (robilam kroczki w przod i w tyl)az stanela w jedej lini - i czy to jest jej naturalna postawwa ? nie ! ale na wystawie nie poprawiam jej tylko daje komende i ona zawsze tak stanie :)

[quote name='SH'] nie jest prawdą, bo w 99% przypadkach handlerzy ustawiają łapy psom. Jedni robią to w sposób jaki nazywam "na beszczela" czyli po prostu ręką, inny w sposób nieco subtelniejszy, czyli tak sterują psem, żeby przyjął optymalną pozycję No nie, albo ja nie dość jasno to napisałam, albo jestem ślepa i nie widzę co robi 99% handlerów :lol: Moim zdaniem "na bezczela" ustawia huksy 6-7 handlerów, ale może reszta robi to na tyle dyskretnie, że nie widzę :roll: Doprecyzuję więc co miałam na myśli... "Ręczna korekta" -> to właśnie ustawianie łap "na bezczela" :lol: Wszelkie triki z użyciem smakołyków, gestów, układu nóg, kroczków itp, itd, to nie jest "ręczna korekta" tylko pokaz umiejętności wspólpracy z psem :P I jeszcze "kto to jest handler?" -> każdy kto prezentuje psa na ringu, bo nie tylko "profesjonał" jest wg. mnie handlerem :)[/quote] Nie zgodze sie z Toba, dlatego ze nie wiele jest psów które ustawiaja sie same, a jesli takowe sa (mowie o tych ktore czesciej pojawiaja sie na wysawach) to raczej rzadko jest to "naturalna" postawa. Reczne poprawki sa jak najbardziej dozwolone i ja osobiscie nie widze w tym nic zlego, a wrecz przeciwnie jestem za. Prawda jest taka ze naturalna postawe psa i jego ruch mozna zobaczyc jedynie w domowych pieleszach kiedy pies jest najczesciej umorusany i biega sobie swobodnie. Natomiast wystawa to pokaz psich pieknosci na której "oszukiwanie" widzimy na kazdym kroku, od szykowania kapieli i pelnego przygotowania do wejscia na ring i ukrywania wad i uwydatnianie zalet (bo za to ja uwazam handling badz profesjonalnych handlerów). Wiele razy tutaj i nie tylko pisano o "przykładach z Usa" dlatego mozna przjrzec troche wystaw i jak ktos mi powie ze tam psów sie nie ustawia "ręcznie" to go wyśmieje :)

a kto sie wybiera do Nowej Rudy :)

Ja przyczepiam psy do kierownicy, i z przetestowanych przeze mnie sposobow to ten jest chyba najlpeszy - mnie sie udaje do rowerku podpiac trzy Husky + jeden (bouvik biegajacy obok:)) jednak nie polecam takich konfiguracji bo groza "śmiercią" - ale dwojka to chyba calkiem bezpieczna jest :) I tak mi sie jakos wydaje ze nawet lepiej i bezpiczneij niz z jednym psem, chyba ze to tylko moje jak same biegaja to maja inne sprawy na glowie np sarenki ptaszki i inne żyjątka :)

nie wiem czy po czy przed oceną, ale fotki sa jakie sa niestety kiepskie :(

i Jagienka :) Bursztynka niestety nie mam :( [URL=http://imageshack.us][img]http://img294.imageshack.us/img294/7483/05poznan297yi.jpg[/img][/URL]

I jeszcze Tsunami :) [URL=http://imageshack.us][img]http://img510.imageshack.us/img510/3984/05poznan268im.jpg[/img][/URL]

EVENING SHINE Nitor Nivalis. Mł.Zw.Pl. [URL=http://imageshack.us][img]http://img503.imageshack.us/img503/4522/05poznan340ko.jpg[/img][/URL] fot. E. Piotrowska

SOCHI de Ciukci CWC< CACIB BOB, II BOG [URL=http://imageshack.us][img]http://img512.imageshack.us/img512/6061/05poznan331xp.jpg[/img][/URL]

coś dla Husky Team :) Arktogea TSUNAMI - CWC res. CACIB [URL=http://imageshack.us][img]http://img291.imageshack.us/img291/8492/05poznan200zi.jpg[/img][/URL] lokata II klasa posrednia TIFANI Eskimoski Domek [URL=http://imageshack.us][img]http://img514.imageshack.us/img514/3374/05poznan214kk.jpg[/img][/URL]

CWC, res.CACIB Grennland Hydrargium [URL=http://imageshack.us][img]http://img452.imageshack.us/img452/1442/05poznan140ls.jpg[/img][/URL]

lokata I Latrans AWARE OF VICTORY [URL=http://imageshack.us][img]http://img514.imageshack.us/img514/6337/05poznan074zw.jpg[/img][/URL] [URL=http://imageshack.us][img]http://img400.imageshack.us/img400/7295/05poznan110kf.jpg[/img][/URL]

to ja teraz dodam troche spóżnionych fotek z poznania, wreszcie mam dzialajacy sprawnie net wiec miala chwilke by to zrobic. najpierw klasa mlodziezy pieski. lokata II Arktogea TRAJAN [URL=http://imageshack.us][img]http://img517.imageshack.us/img517/3525/05poznan082nh.jpg[/img][/URL] lokata IV Durango Eskimo River [URL=http://imageshack.us][img]http://img509.imageshack.us/img509/7321/05poznan037be.jpg[/img][/URL]

No to jeszcze ja pogratuluje wszytskim - szczególnie Kasi a bardziej Jagience i Bursztynkowi :) ale zaszaleliście :) super :) super super :) No i jeszcze gratulacje dla Zw. z Kielc, podajcie jakies pelne wyniki i foteczki najlepiej :)