NigdyNigdy

[quote name='wojte_k'][CENTER]Oviedo (Hiszpania) - wystawa krajowa:[/CENTER] [CENTER][SIZE=5][COLOR=darkorange][B]MultiCh. [/B][B]Winterfrost's Pegaso[/B] [COLOR=sandybrown]- 1exc, Best Male, BOB, BOG[/COLOR][/COLOR][/SIZE][/CENTER] [/quote] Yyyyy.... :roll: No, cóż- napiszę tylko jedno.... Znów się zaczyna :diabloti: A tak na poważnie- Ewo, gratulacje dla Ciebie i drapaczki dla Muminka :loveu:

J.J.K., Piotrze, Eskimoski Domku, gratulacje za świetne wyniki i nowe punkty do championatów! :-)

Z pewnością masz rację Jacku :) Ale tego się na wystawie raczej nie sprawdzi- trudno żebyśmy niczym "owczarkarze" latali w koło ringu przez pół dnia, bo pewnie i tak by to, u dobrych zaprzęgowców, wiele nie zmieniło ;) Ocena psychiki to zupełnie inna sprawa- uważam, że to można sprawdzić jedynie w warunkach "bojowych". Ale nie o metodach oceny przeta gadamy :razz:

Stawka bardzo ładna- widać szeroko zakrojoną akcję informacyjną ;) Coraz bardziej żałuję, że dałam się namówić na asystenturę- byłaby przyjemna zmiana klimatu :diabloti: Moniko, masz szczęście, że Ty żeś swoich futer nie zgłosiła, bo chyba bym Cię z zazdrości zagryzła :evil_lol: P.S. Powiedziałabym, że obecność dwóch Innisfree z dalekiego zakątka nie tyle mnie dziwi, co budzi we mnie spory niesmak :roll:

[quote name='Miśka']o ile jeszcze w głowie ma "wzorcową" chęc do pracy ;-)[/quote] Oh! Mirko! Nie obrażaj mnie, możesz? ;) "Wzorcowy" to, w moim mniemaniu, nie tylko taki, który ma odpowiednią długość i ustawienie kończyn, czy głębokość klatki piersiowej. "Wzorcowy" to taki, który spełnia wszystkie kryteria standardu, w tym również te dotyczące temperamentu :lol:

NigdyNigdziaki gratulują polskiej ekipie za świetne wyniki !:multi: Czy na BiS'ie "coś było? :razz:

Czesi nigdy nie mieli renomowanycvh Husky. W latach 90's mieli kilka dobrych załóg wyścigowych, ale z tego co pamiętam, świata, ani nawet Europy, nimi nie zawojowali ;) Typ europejski i amerykański to bardzo stara bajka i już raczej nieaktualna. Kiedy w Polsce nie było wogóle psów o pochdzeniu amerykańskim, hodowcy opierali się głównie na liniach czeskich i słowackich, a "Amerykańce" były jedynie marzeniem. Ale kiedy pojawiły się pierwsze psy z czystym rodowodem amerykańskim (Blaquejac's ERYK FORTUNATUS, Shaddai's KIOWA, CHOCOLATE Lievanos itp. itd.) zaczęto mieszać rózne typy, osiągając, z początku psy bardzo nierówne w typie, ale z czasem zaczeto selekcjonować pod kątem, który danego hodowcę interesuje. I tak, jak we wszystkich rasach- jeden lubi krótkie, drugi długie, a jeszcze inny charcie. Ale wydaje mi się, że mówienie o typie amerykańskim i europejskim jest już nieco przedawnione. Jeśli już dzielic, to raczej na typ sportowy i wystawowy, choć osobiście uważam, że wzorcowy pies i w zaprzęgu dobrze się spisze ;)

Klasy szczeniąt niet- nas nie budiet :grins:

A ja bym znów chciała prosić o nie generalizowanie i nie skakanie od jednej skrajności w drugą ;) Standard Kennel Club swój ma. Prawda, że interpretować można go różnie i to nie jest do końca dobre. Ten pies: [URL]http://www.siberianchamps.org.uk/page162.html[/URL] uczciwie rzecz ujmując jest niezły. Jest w typie sportowym, OK (ale czy to źle u rasy sportowej? ;)), ale trzeba mu przyznać, że ma świetną linię dolną, tylne kątowanie, super szyję. Wolałabym lepszy front i mniejsze ucho, ale ogólnie przecież jest całkiem OK. No, ale np. [COLOR=black]taka [/COLOR][FONT=Arial][COLOR=#0000ff][COLOR=black]Ch.Alaskan's LATASHA of Anadyr at Sassicaia, której zdjęcie jest na stronie Mirki, ma się momentami nijak do wzorca: "[I]Shoulder blade well laid back, upper arm angles slightly backward from point of shoulder to elbow[/I]" czy "[I]wrist strong but flexible[/I]". Ta[/COLOR][COLOR=#000000] suczka jest tak spionowana we froncie, że aż boli, jak się na nią patrzy. [/COLOR][/COLOR][/FONT] [FONT=Arial][COLOR=#0000ff][COLOR=#000000]Widziałam też garbatych zwycięzców Crufts'a, a taki zapis jak: " [I](body) with level topline from withers to croup[/I]" to raczej cecha, która interpretacji nie podlega :roll: [/COLOR][/COLOR][/FONT] [FONT=Arial]No inne mają te swoje zwierzęta, choć ja uważam, że gdyby niektóre z nich porządnie wykąpać, wysuszyć Blasterem i porządnie zaprezentować, nasza ocena byłaby im bardziej przyjazna ;)[/FONT] [FONT=Arial]Pojawia się tylko pytanie, co ich sędziowie sądzą nt. "grooming'u", bo może wcale nie sa mu przyjaźni i mają do tego prawo.[/FONT]

[quote name='Gosia & c.o.']Kasia na macierzyńskim hihihi :lol::lol::lol:[/quote] A żebyś wiedziała! :diabloti: Tak też przedstawiłam sprawę swoim szefom. Ale oni są równie "dziwni", jak ja, więc sprawę rozumieją i nie mają żadnych "ale"- dla nich to oczywiste, że pracuje się po to, żeby spełniać marzenia ;)

[quote name='Matakia']Teraz sama nie wiem czy mnie zestresowałaś czy odstresowałaś :roll: Pojutrze lecę z Opalem do Grecji i już mam czarne sny - co będzie, jeśli będzie tak darł japę w tym luku, że będzie słychać na pokładzie.. i jak to wszytsko przeżyje...[/quote] Nie bój żaby :lol: Do Grecji to rzut beretem- pewnie ze 4 godziny lotu? W luku bagażowym niech drze mordziacha- dlaczego miałby mu ktoś zabronić? Najwyżej rociągnie płuca, dotleni się trochę i pójdzie spać ;) Podejrzewam jednak, że na psy, zmiany ciśnienia w samolocie działają, jak na ludzi- usypiająco, więc sam lot to chyba najprzyjemniejsze dla takiego psiulka :) Sęk w tym, że Treżik i Tia, żeby polecieć do Warszawy o północy, jadły ostatni raz o 9-ej rano, a potem dopiero o 11-ej następnego dnia. No i biedaki musiały siedzieć w tym paskudnym więzieniu 15 godzin, a to raczej nie był szczyt ich marzeń. Będzie dobrze! ;) P.S. Niestety zauważyłam u Treżika, że boi się teraz klatki (nie miał tego przed wylotem) :roll: Reaguje rozstrojem żołądka i koszmarnym wyciem- bynajmniej nie z rozwydrzenia. Próbuję go przyzwyczaić- pierwsze postępy już są. Pierwszy poważny sprawdzian jutro- idę na 3 godziny do pracy :roll:

Ojej.... Ulegam presji, choć za dużo nie napiszę, bo na to jeszcze za wcześnie- a nóż Treżikowi jakaś piąta noga wyrośnie po drodze i będzie po ptokach ;) Dziękujemy wszystkim za gratulacje i zainteresowanie. Treżikiem jestem osobiście zachwycona- zarówno eksterierem, jak i charakterem- nie wiem, czy spełni oczekiwania wszystkich, ale moje, na tę chwilę, spełnia z nawiązką. Nie boi się nikogo, ani niczego. Jest świetnie zsocjalizowany z otoczeniem i choć całe dotychczasowe swoje życie spędził w kanadyjskim lesie, nic go nie jest w stanie przestraszyć- interesuje go natomiast dosłownie wszystko :diabloti: Sporo musi się jednak nauczyć, bo savoir- vivre mu wcześniej najwyraźniej nie wpajano ;) Mam jednak nadzieję, że nieprzespane noce, sprinty z psem pod pachą na dwór i zdarte od komendy "fe" struny głosowe zostaną mi kiedyś wynagrodzone :grins: Z hodowli i hodowcy Treżika i Tii jestem bardzo zadowolona- hodowla niewielka, psy, również starsze, w świetnej kondycji- w zasadzie w każdej chwli każde z nich może wchodzić na ring :) Doskonały kontakt ze zwierzętami, bardzo dobre traktowanie i co najważniejsze- zdrowe, niematerialne podejście do tematu. Kim, Tom i Matt okazali się być bardzo serdecznymi, otwartymi i gościnnymi ludźmi, za co im dziękuję. Jestem im wdzięczna za pokazanie mi "kanadyjskiego drzewa", buszujących stad jeleni, dzikich kaczek, indiańskiego kurortu oraz wiedzy nt. Kanady, polowań i Husky, jaką mi przekazali. Aha... I za syrop klonowy we wszelkich postaciach, również ten w postaci "śniegowych cukierków", również im dziękuję ;) Co do podróży.... Była dość długa- najpierw dwie godziny jazdy w kenelu na lotnisko, potem odprawa i wszelkie ceregiele związane z biurokracją, a potem sam lot. LOT się nie popisał w żaden sposób- totalna dezinformacja i brak znajomości swoich własnych ustaleń. Planuję do nich skrobnąć "laurkę" w tej sprawie :cool1: Lot był bezpośredni z Toronto do Warszawy, ale taki był mój zamysł od samego początku- nie miałam zamiaru męczyć zwierząt - 9 godzin lotu to i tak wystarczająco dużo na takie poczwarki. Po jakichś 3 godzinach siedzenia w klatce, musieliśmy wyciągnąć zwierzątka, żeby prześwietlić kenel i okazało się, że Tia zniosła to gorzej niż myśleliśmy (Treżik namiętnie wylizywał mi twarz, jakbyśmy co najmniej razem wcześniej wódkę pili ;)). Dodatkowo, lot się opóźnił o 3 godziny, o czym nie wiedzieliśmy, bo i LOT nie był w stanie się do mnie dodzwonić, bo mi Era nie uruchomiła roamingu na Kanadę, jak to było ustalone (okazuje się, że dla Ery, Kanada to niemal jak Isla de las Mujeres- taka mała wieś :angryy:). Służby kanadyjskie są bardzo rygorystyczne pod względem praw zwierząt, więc o traktowanie psów się nie martwiłam- miałam jednak problem z przekonaniem, że dwa szczeniaki w jednej klatce to lepsze rozwiązanie niż dwa w dwóch (tymbardziej, że i tak płaci się od psa, a nie od klatki, więc nie o koszty chodziło). Na lotnisku w Warszawie szczeniaczki były nieco zdziwione, ale spokojne do momentu.... kiedy mnie zobaczyły.... A się działo! Całe Okęcie wiedziało, żeśmy dolecieli. A wyć te dwa diabełki potrafią pięknie :diabloti: Jak zniosły całą podróż? Zdjęcia Żanety chyba najlepiej to pokazują ;) Reasumując, zdecydowanie polecam zrobić wszystko, żeby sam lot trwał jak najkrócej i żeby był bez przesiadki. Pomijając możliwość "zgubienia" psa po drodze, każdy przeładunek, to przenoszenie klatki przez obce osoby, wożenie po lotnisku, czekanie przy głośnym samolocie itp., więc kolejna porcja stresu. Co do specjalnych luków dla psów.... Nic mi o tym nie wiadomo. Nasze psy latały KLM'em, Lufthansą i LOT'em i wszystkie te linie twierdziły, że pod pokład obsługa samolotu zejść nie może, więc de facto sam lot jest i tak w samotności i na diecie. Air Canada wiem że ma, pomimo wspomnianych wcześniej rygorystycznych zasad traktowania zwierząt, podobne zasady, bo również zasięgałam u nich informacji. Sam załadunek i rozładunek przeprowadzają natomiast służby lotniskowe danego kraju, więc linie lotnicze nie mają na to za bardzo wpływu.

Miśka, a powiedz.... główny problem to to, że pies gryzie po rękach, czy jest jeszcze jakiś inny? Osobiście znalazłam skuteczny sposób na oduczenie psa takiego zachowania (Jagna była w tym wyjątkowo nachalna), ale nie wiem, czy tylko o to chodzi.... Jeśli tylko o to, to.... Skutkuje, kiedy pies gryzie dłoń (zwykle rozdziawia paszczę najbardziej jak potrafi, żeby zgryźć rękę tzw. łamaczami, co bardzo boli), wtedy drugą ręką przytrzymuję potylicę, a rekę, która jest gryziona, wkładam jeszcze głębiej do pyska, lekko dociskając i przytrzymując ułamek sekundy. Nie jest to dla psa bolesne, ale w takiej sytuacji traci nacisk w zębach (więc gryzienie nie boli) i zauważa, że gryzienie wcale nie jest fajne- niejako pada "ofiarą" swojego własnego cwaniactwa. Zwykle u naszych psów to skutkowało po zaledwie kilka razach- odruch gryzienia zastąpiony został z czasem odruchem lizania. Ale nie wiem, czy to jedyny problem w przypadku, który opisałaś....? :roll: Coś mi mówi, że to pierwsze testy, jakim psiul poddaje swojego nowego właściciela.

[quote name='sota36']Mam pytanie - w jakim celu przyznaje sie nominacje do Crufta psom kopiowanym, skoro wiadomo, ze....???? fakt - taka nominacja rto zaczyt, ale w TEORII!!!!Pytam, bo znam np. briardy KOPIOWANE ( nota bene piekne!) z takowa nominacja? I nie bardzo rozumie, o co tu biega?[/quote] Zwycięskie psy z kopiowanymi uszami i/lub ogonami nominacji dostać nie powinny, o czym obsługa ringowa była informowana przed oceną. Myślę, że jeśli tak się stało, to był to zwykły błąd człowieka, który w ferworze pracy, wypisał nominację z rozpędu.

[quote name='LOCZEK'][FONT=Comic Sans MS][SIZE=4][COLOR=#ff0000]Żałuje tylko ,że nie mieliśmy :tort::drink1:..................Ha Ha Ha [/COLOR][/SIZE][/FONT][/quote] Beatko, ja myślę, że ten: :tort: <---- to na każdej wystawie serwujecie, więc jesteście rozgrzeszeni :evil_lol: Jeszcze raz wielkie uściski i szczere gratulacje :Rose: Mimo, że Czarnulka to jedna z naszych największych konkurentek ringowych, to jednak nie potrafię na Wasze zwycięstwa reagować inaczej jak radością- jakoś miło zawsze patrzeć na Waszą normalność w takich chwilach. Gdyby wszyscy wystawcy mieli takie podejście.... :cool2:

Ho! Hooooo!!!! Brawa dla Zorki-Łobuziarki! :multi: Widzę, że podgryzanie wujków jej już nie wystarcza- postanowiła porozrabiać również na ringu :razz: Uściski dla Iwonki i Piotra za chęci! Co do Luksemburga.... myslałam, że ktoś z naszych się wybierał.... :roll:

Widzę, że i Jagódce się jeden tytuł zapodział: [SIZE=6][COLOR=darkgreen][B]Champion Słowacji[/B][/COLOR][/SIZE] Bursztynkowi również: [SIZE=6][COLOR=darkgreen][B]Niemiecki Champion Weteranów[/B][/COLOR][/SIZE].

[quote name='Fundacja Pies dla Stasia']absolutnie NIE autyzm i dogoterapia spoleczna(praca z osobami z rodzin dysfunkcjonalnych i patologicznych) -tym sie zajmujemy[/quote] Dziękuje. To właśnie chciałam przekazać na samym początku dyskusji- NIE każdy pies zaprzegowy nadaje się do pracy z ludźmi chorymi na dolegliwości o podłożu neurologicznym, choć WIELE z nich świetnie nadaje się do pracy z ludźmi z problemami o podłożu psychologicznym. Co do komentarza AgaNepowa.... Chyba zakończę dyskusję, bo widzę, że jak nie wiesz już co napisać, to piszesz cokolwiek, nawet jeśli ma to zaprzeczyć temu, co sama zapodałaś kilka chwil wcześniej. Swoją drogą, nie uzyskałam odpowiedzi na szereg zadanych przeze mnie, bardzo konkretnych i istotnych dla dyskusji, pytań w tym wątku. [quote name='Miśka']zastanawiam się, czy nie jest tak, że obie strony w dyskusji mówią o tym samym, używając tylko odmiennych definicji i teorii...[/quote] Po przeczytaniu wczorajszego posta AgaNepowa, też odniosłam takie wrażenie. Jednak im bardziej cofałam się do jej pierwszych wypowiedzi, tym bardziej widoczne się stało, że to, co pisała wczoraj i to, co pisała trzy dni temu zaprzecza jedno drugiemu. Odwracanie kota ogonem.... Jedno się tylko nie zmieniło- cały czas twierdzi, że większość rozmówców z tego wątka jest niedouczonych.

Zadam tylko jedno istotne pytanie: czy wszystkie psy z Fundacji, pracują z dziećmi z dysfunkcjami neurologicznymi?

[quote name='AgaNepowa']Trudno mi przeczytać artykuły, kórych nie ma. Nie mówimy tez o dzikich psach ani o wilkach tylko o psach- udomowionych od pokoleń psach domowych.[/quote] Mówimy o psach zaprzęgowych. [quote name='AgaNepowa']A gdzie można te pozycje znaleść że tak jeszcze spytam??[/quote] Jedną z nich mam u siebie- musze poszukać która to. Podejrzewam, że obie powinny być dostępne w Bibliotece Narodowej, jak większość pozycji wydanych w Polsce. [quote name='AgaNepowa']To, że w telewizji propaguje się teorię dominacji i metody szkolenia sprzed wieków to ja dobrze wiem. Wystarczy obejżeć Dzień dobry TVn. Telewizja nie jest tu wzorem..[/quote] Czy wszystko, co zobaczysz w telewizji jest nieprawdą, czy tylko to, co obala Twoje argumenty? [quote name='AgaNepowa']Sarkazm to cecha wrodzona :). Postaram się zredukować :) [/quote] Byłabym wdzieczna. Ja również potrafię być uszczypliwa i niemiła, ale to konstruktywnej dyskusji by raczej nie służyło. A zależy mi na takowej, bo to że ktoś pochłonął tomy literatury nie oznacza, ze wie wszystko- chętnie się nauczę czegoś więcej, o ile będzie to miało ręce i nogi. [quote name='AgaNepowa']A przepaść - cóż może, według pozycji, które poznałam choć nie w całości i nie zawsze w oryginale: JAMES O'HEARE, "THE CANINE AGGRESSION WORKBOOK" RAYMOND COPPINGER and LORNA COPPINGER "DOGS" A STARTLING NEW UNDERSTANDING OF CANINE ORIGIN, BEHAVIOR & EVOLUTION James O'Heare "Dominance theory and dogs" ...interpretowanie zachowań psów pod katem hierarchii to działanie będace stratą czasu. Badania nie potwierdzają tego by psy miały taką hiererchicznośc jak wilki, ani tego aby hierarchiczność psów była czyms stałym i okreśonym, ani aby psy przenosiły zasady psio-psie na ludzi w czystej formie.[/quote] Czy takie wnisoki powstały w wyniku zapoznania się z teorią tylko tego autora? Z moich osobistych BADAŃ naukowych, wynika, że obswerowana grupa Husky (w sumie kilkanaście psów i suk) wykazywały niemal idealną hierarchię wilczej watahy. Hierarchoiczność ani psów ani wilków nie jest stała- tak gwoli wyjasnienia. Nie wiem, kto twierdzi inaczej. [quote name='AgaNepowa']Tylko dla nas to sa przykłady zachowań, a nie dowód na teorię pod nie podłozoną.[/quote] AgaNepowa, podważasz wyniki badań prowadzonych przez dziesiątki naukowców na świecie. Chcesz autorów? Proszę bardzo: [URL]http://www.kraina-nigdy-nigdy.pl/nigdynigdy/publikacje/mgr.pdf[/URL] - spis zaczyna się na stronie 84. Nie przypominam sobie, aby którykolwiek z wymienionych tam autorów, podważał istnienie hierarchii wśród psów. [quote name='H5N1-TO-JA']Jeśli wtedy ja wychodzę z domu mogę go wołać wynosić na rekach będzie wracał do Mateusza wiec co to jet logiki tu w zasadzie niema z tego co wcześniej napisaliście o stadzie i hierarchii wiec co inteligencja na wysokim poziomie :evil_lol: wiec prosze o kolejny wykład :diabloti:[/quote] Opieka reszty stada nad szczeniętami, mój drogi H5N1-TO-JA- jedno z szalenie istotnych zachowań budujących więzi grupy. [quote name='karjo2']Zeby bylo smieszniej, z psich zachowan, swietne efekty daje "warkniecie" na przywolanie do porzadku, czy polozenie reki na karku, akurat przy tym psie. I jest dosc twardym psychicznie samcem, nie bylo latwo, ale szkolenia w stylu "dominacji" bylyby prosta droga do zamkniecia sie psa i wiecej szkody niz pozytku by daly.[/quote] Ale to "warknięcie" czy położenie ręki na karku, to właśnie dominacja ;) Dominacja to nie atak- dominacja zaczyna się już na etapie kontaktu wzrokowego i wbijania ślepi w psa. Wszystko, co następuje potem to wzmacnianie dominacji, co może przynieść jeden z dwóch finałów: albo jeden z osobników spasuje na pewnym etapie, albo dojdzie do ataku i walki. [quote name='karjo2']Raczej nigdy przewodnik nie bedzie rownoznaczny z hierarchia samca/samicy alfa itp., jest to praktyka do teorii dominacji. Dla psa ludzie - domownicy nie rownaja sie stadu psiemu.[/quote] Myślałam o tym bardzo długo wczoraj..... Utarło się mówić, że "Człowiek powinien być alfa w stosunku do swojego psa". Ale tak naprawdę, czy człowiek kiedykolwiek przyjmuje obowiązki i przywileje alfy? Nie zawsze i nie do końca. I tak kombinowałam wczoraj nad tym, do czego to porównać i skłaniam się bardziej do stwierdzenia, że tak, jak w stadzie psów istanieje hierarchia liniowa osobna dla psów i osobna dla suk, tak mam wrażenie, jakby ludzie, tworzyli w tej grupie jeszcze inną, odrębną nić hierarchiczną. Ale to narazie tylko moje dywagacje- nie należy ich na razie brać na zbyt serio. [quote name='AgaNepowa']To mnie uświadomcie gdzie zrobiono i opublikowano badania udowadniające istnienie trwałej hierarchii w psim i psio-ludzkim "stadzie".[/quote] Trwała hierarchia nie istnieje. Hierarchia jest weryfikawana co jakiś czas. Co do badań nt. hierarchi w psim stadzie- na SGGW na przykład. [quote name='AgaNepowa'] Skoro nie nauka, nie obserwacje i badania spisane przez dziesiątki specjalistów, szkoleniowców i badaczy kynologicznych z całego świata są bazą do pracy, to co? Wyłącznie intuicja pojedynczego człowieka oprata na książkach ale tylko tych badających wilki? Czyli trzeba mieć wiele psów każdej rasy i całe zycie je obserwować by pod koniec zycia móc dojśc do wniosków jakie jakiś specjalista spisał 10 lat temu? Czy w kwestii innych dziedziń zycia tez negujecie wiedzę naukową i specjalistyczną zasadzając się tylko na tym co "ja mam"?[/quote] AgaNepowa, zrób coś dla mnie, proszę- przeczytaj to, co w sposób chyba najbardziej wyczerpujący opisuje moje zdanie, źródła mojej wiedzy, moje rozterki i argumenty. Przeczytaj proszę tę publikację: [URL]http://www.kraina-nigdy-nigdy.pl/nigdynigdy/publikacje/mgr.pdf[/URL] Myślę, że więcej niż jest w niej napisane, ciężko będzie mi tutaj dodać, bo starałam się w niej ućkać chyba wszystko, co mnie intrygowało lub co uznałam za istotne. [quote name='AgaNepowa']Czy to powód by zatrzymać się w edukacji na poziomie sprzed lat?[/quote] Tylko widzisz.... Osobiście, czytając przytaczane przez Ciebie teorie czuję się, jakbym się cofała w czasie. Bo to w 1965, Scott i Fuller zaprzeczali istnieniu hierarchii. [quote name='AgaNepowa'] Za to zdaję sobie sprawę jakie zachowania sa dla psów naturalne i instynktowne i jak można wpływac na ich zachowania. Czas poświęcany psu może być dzięki temu przyjemny i radosny, bo gdy wyucze danego zachowania nie muszę obserwowac psa w poszukiwaniu oznak "włażenia na głowę", niesubordynacji czy pięcia się w nieistniejącej hierarchii.[/quote] Kazdy człowiek, mimo że jest istotą posiadającą wysoko rozwiniętą inteligencję, posiada w sobie również sporo zachowań instynktownych. I nie trzeba wymyślać, co pies robi, co knuje, jakie są jego intencje- wystarczy żyć z nim w harmonii, znać go i się nim interesować. Okazywanie dominacji to nie koniecznie okazywanie psu agresji- wystarczy zwykłe zignorowanie- to też coś oznacza i jest jakimś sygnałem dla psa. Może człowiek współczesny, w pogoni za karierą nie zawsze to zauważa, ale pies, skazany w kontaktach z nami, w dużej mierze na komunikację niewerbalną, każdy taki szczegół wychwyci. To my ludzie, wprowadzając do swojej kultury mowę, rozleniwiliśmy swoje zmysły powodując, że często nie zauważamy waznych sygnałów- nawet u ludzi. [quote name='AgaNepowa']Wcześni badacze zaobserwowali to zachowanie i wyciągnęli wniosek, że wysoko stojący w hierarchii wilk, przewracał siłą na plecy niżej stojącego w hierarchii wilka, żeby wykazać swoją dominację. Nie całkiem tak było. Jest to rytuał 'appeasement' [pomocy, kto to przetłumaczy???], który jest zapoczątkowany przez NIŻEJ stojącego wilka.[/quote] "Apeasement" to nic innego, jak sygnał wyciszający. W życiu o czymś takim nie słyszałam, jak przewracanie przez osobnika alfa, wilków niżej stojących w hierarchii :evil_lol: To, że kładzenie się (samodzielnie, a nie pod wpływem fizycznego przymusu!) jest zapoczątkowywane przez osobnika submisyjnego i jest to sygnał wyciszający wiadomo już od hooo hoooo. Nie wiem, czy praca odnosząca się do badań z lat 40's (których wyniki zostały obalone kilkadziesiąt lat później), w której autor robi wielkie halo, że obalił teorie obalone dawno temu to praca, która coś wnosi do tematu :roll: [quote name='AgaNepowa']Informacje z poniższego artykułu pochodzą z wywiadu Dr Iana Dunbara, który spędził 8 lat badając społeczne zachowanie psów, podczas studiów Dr. Franka Beach'a, opisanych poniżej.[/quote] Jakie rasy psów badał? W jakich warunkach prowadzone były badania? Jaka metodologia? [quote name='AgaNepowa']Dr. Frank Beach prowadził 30-letnie obserwacje psów w Yale and UC Berkely. 19 lat tych badań poświęcił społecznym zachowaniom psich stad.[/quote] Znów- jakich ras? Jakie warunki? Jaka metodologia? [quote name='AgaNepowa']Samce mają sztywną hierarchie Suki mają hierarchię ale jest ona bardziej zmienna Gdy wymieszasz płcie, zasady także się wymieszają.[/quote] Coś mi mówi, że chyba wiem, w jakich warunkach.... I wygląda na to, że padłaś ofiarą próby robienia ludziom wody z mózgu. Z ostatniego zdania wynika, że psy i suki trzymane były jako osobne grupy. Więc odpowiadam- hierarchia w stadzie podlega weryfikacji przy okazji silnych bodźców, jak np. ruja. Psy izolowane od suk takowym bodźcom poddawane nie były. Suki znajdyjące się w otoczeniu innych suk- owszem. To, co jest napisane w tym artykule to prawda, ale warto zadać kilka pytań odnośnie szczegółów: - ile osobników było w poszczególnych grupach? - jak długo trwało doświadczenie? - w jakim wieku były osobniki w kazdej grupie? - jakie pokrewieństwo występowało pomiędzy poszczególnymi osobnikami? - jak wyglądała socjalizacja zwierzat wewnątrz każdej z grup? ....i jeszcze wiele wiele innych.... [quote name='AgaNepowa']Szczeniaki posiadają tzw. "licencje szczeniaka", która uprawnia do robienia prawie wszystkiego,[/quote] Mam wrażenie, że na początku tej całej burzliwej dyskusji o tym pisałam.... [quote name='AgaNepowa']z tym ze suki są bardziej tolerancyjne co do tego niż samce[/quote] A ja zaobserwowałam dokładnie odwrotną relację. [quote name='AgaNepowa']Owa licencja szczeniaka obowiązuje do 4 miesiąca życia. Potem starsze, będące na dole hierarchii psy, dają szczeniakom "szkołę życia" - tzn. torturują je psychologicznie, aż szczeniak zacznie zachowywać się w sposób odpowiedni, spokojny i zajmie najniższe miejsce w hierarchii społecznej.[/quote] O Mamo.... [quote name='AgaNepowa']W psim stadzie nie istnieje ŻADNA fizyczna dominacja, wszystko odbywa się poprzez dokuczanie psychologiczne, w sposób obrzędowy Znikoma mniejszość osobników alpha [B]w badaniach[/B] zajęła swoją pozycję siłą.[/quote] Dodanie słowa "w badaniach" nie jest bez znaczenia. W domyśle- "w TYCH badaniach". Być może. Choć sugeruje to, ze autor nie poddawał badaniom np. szczeniąt z jednego miotu. Zabawa, w tym wnijanie zębów w rodzeństwo to też budowanie relacji i próby nieudolnej początkowo, ale jednak dominacji. Czy to nie jest dominacja fizyczna?Jeśli nie, to co nią jest? Jedna rzecz zwróciła moją szczególną uwagę- jako wzorzec podajesz publikację, w której ewidentnie bazuje się na hierarchi w grupie psów. Wczoraj, twierdziłaś, że jej nie ma. \Co do opisanego przełożenia hierarchii w sforze na budowanie relacji człowieka z psem to... Już nic nie rozumiem, bo przytoczyłaś artykuł, który pisze dokładnie o tym, o czym ja ględzę od wczoraj, a co cały czas negujesz.

[quote name='Fundacja Pies dla Stasia']Urania urania,chociaz wole jej imie domowe bo tamto kojarzy mi się z urynką:)btw:a czym sobie moja hex zasluzyla ze ją znasz?-to z czystej ciekawosci[/quote] A bo przejrzałam Waszą stronę. Zaintrygował mnie ten opis Hexy: "[I]Rości sobie prawo do wszystkich zabawek, ciastek i rąk do głaskania."[/I] w odniesieniu do stwierdzenia[I] "o hierarchii mój pies nie wie nic".[/I] Wiedziałam, że jej nie doceniasz [I];)[/I] Ale znam i hodowlę z Indiańskiej Wioski, z której Hexa pochodzi, znam i hodowcę i Klub Cze-Ne-Ka, którego współzałożycielami byli moi rodzice. [quote name='Fundacja Pies dla Stasia']ciesze sie ze rozgraniczylas te dwie sprawy chociaz postaram sie krotko:dla mnie to co napisalas ma charakter tylko i wylacznie szkoleniowy tzn:jesli nie bede karmila psa przy stole konsekwentnie,to pies nie odniesie korzysci-zajmie się sobą. jesli nie otworzą się drzwi w momencie gdy pies na nie/na mnie skacze-pies zrezygnuje z tego zachowania na rzecz innego,ktore spowoduje ze drzwi sie otworzą, od zapachu w trawie odrywac moze cos bardziej interesujacego tak samo jak od lezacej w zaroslach kupy-grunt to jak to kiedys ujęto w podkrakowskim Alteri-byc atrakcyjniejszym od kupy. i w tym wiecznie bede upatrywac moje relacje z psem nie doszukujac sie przy tym tego,ze pies zdobywa tymi zachowaniami pozycję w stadzie.szanuje oczywiscie Twoje zdanie wynikajace zapewne z Twoich doswiadczen i wiedzy,zachowam tez swoje:)[/quote] Widzisz, to co napisałaś jest dla mnie OK- to również metody, które ja stosuję u swoich psów w codziennych relacjach- bądź bardziej interesująca od kupy (swoją drogą, bardzo mi się to powiedzenie podoba), bo nic nie przynosi takiego skutku, jak bodźce pozytywne. Zdecydowanie wolę te od tych negatywnych, choć czasem nagetywnych uniknąć jest trudno. Ale w hierarchii, szef jest z definicji bardziej interesujący od tej przysłowiowej kupy i za bardzo starać się o względy reszty grupy nie musi- to stado do niego lgnie, jak.... muchy do.... no właśnie.... jakiś kupawy temat nam się zrobił :lol: Tak wogóle, to mam wrażenie, że zgubiliśmy gdzieś po drodze temat dotyczący psów zaprzęgowych i dogoterapii :evil_lol:

[quote name='Fundacja Pies dla Stasia']JAk Twoim zdaniem okresla się pozycję psa w stadzie?Jak pies dazy do zdobycia jej?Tylko proszę bez tekstow o jedzeniu i przechodzeniu przez drzwi przed psem i innych fenellowo-fischerowych przykladow, mam nadzieje,ze podasz mi inne, ktore przetworze i byc moze przyznam Ci wtedy rację. [/quote] Ja nie Bajon, ale ten wątek też jest interesujący. Przechodzenie pierwszemu przez drzwi czy kolejność w spożywaniu posiłku to dwie rzeczy, o których od dawna głośno trąbię, jako o, w moim przekonaniu, mylnej teorii dotyczącej hierarchii. Ani jedno, ani drugie, według moich obserwacji, nie wskazuje kto jest wyżej usytuowany. Moje psy (w sumie jakieś 20-30) zawsze przechodziły przez drzwi pierwsze (bo po co mam się z nimi rywalizować na płaszczyźnie, ktora jest mało istotna?), jadły zawsze przede mną (ze względów czysto praktycznych). Chętnie bym w tym miejcu wspomniała o tendencjach do nasladowania psa "alfa" naszych zachowań, czyli zachowań ludzkich, ale zrobiłby nam się kolejny wątek w tej i tak już zawiłej sprawie. Ale zdobywanie pozycji przez psa jest widoczne- trzeba tylko wiedzieć na co patrzeć. Ot choćby, to szef stada dyktuje rytm życia grupy i to jak dostosowują się do niego pozostali jej członkowie może świadczyć o tym, jaki mają do niego stosunek- delikatnie mówiąc, olewczy, czy chętnie się poddają jego decyzjom. W przypadku człowieka dotyczy to np. odrywania uwagi psa od przedmiotu jego zainteresowania, (np. zapachu w trawie)- czy wystarczy głos, czy konieczna jest próba sił. Czy pies, podczas spożywania posiłku przez człowieka ślęczy nad nim sliniąc się i przekraczając odległość krytyczną, czy w tym czasie spokojnie zajmuje się sobą czekając na zakończenie posiłku? Czy, kiedy człowiek zajmuje się innym psem, drugi nachalnie stara się zwrócić na siebie uwagę, czy cierpliwie czeka obok na swoją kolej? Przykładów zachowań jest całe mnóstwo- znajdują się na każdym kroku i naprawdę nie rozumiem, jak można mówić, że nie istnieją.... :roll: P.S. Czy Twój pies to Urania?

[quote name='H5N1-TO-JA']raczej wielkiego tłumaczenia nie było a o mówieniu czym różni sie jeden od drugiego nie było mowy mowa była tylko o tym ze jeden i drugi jest psem łagodnym mało agresywnym w stosunku do ludzi nie było mowy ze da sie wyszkolić czy coś takiego . Raczej to było na zasadzie ja wiem lepiej od pana prędsze sie zastosować . Coś w rodzaju jak nie może pan a aspiryny to proszę grypeks.[/quote] Aha.... Smutne, że lekarz takie rady daje. Dobrze, że trafiło na człowieka, który potrafił to ogarnąć i zrobić z takiej rady pożytek. Ale podejrzewam, że nie zawsze na takowego trafiało.... [quote name='AgaNepowa'][quote name='NigdyNigdy']A co to jest wychowanie?.[/quote] Wychowanie - to całość zamierzonych oddziaływań, nauk i zasad środowiska społecznego, przyrodniczego na jednostkę.[/quote] A czy nie o zasadach środowiska pisałam w swoich poprzednich postach? Człowiek to również środowisko. [quote name='AgaNepowa'][quote name='NigdyNigdy']Teoria według np. Baugs, Nopp, Kalety, Okarmy i jeszcze paru innych mądrzejszych ode mnie, a śmiem twierdzić, że i od nas.[/quote] Czy możesz podać dokładniej jakieś tytuły? Po w wpisaniu nazwisk w google nie znalazłam sensownego. Pierwsze słysze te nazwiska.[/quote] Co prawda wymaganie znalezienia dokładnych tytułów na temat, którym ktoś się interesuje od 17-tu lat uważam za nieco barbarzyńskie (;)), ale OK.... Poszperałam: Baugs E. (2001) i Noppe D. (2000)- obaj autorzy wyciągnięci z internetu -pierwszy z [URL="http://www.discovery.com"]www.discovery.com[/URL], drugi - [URL="http://www.warlight.com"]www.warlight.com[/URL] Obawiam się jednak, że były to artykuły, które już stamtąd zniknęły. Kaleta T. (1998)- "Dzikie psy i hieny- leksykon" Okarma H. (1997)- "Wilk" Pozycji wartych przytoczenia w tym temacie, mogłabym polecić naprawdę wiele, jednak dwie z nich są wprost genialne- szczególnie w odniesieniu do naszej dyskusji nt. hierarhii wewnątrz grupy składającej się ze zwierząt i ludzi. Obie książki napisane przez Krystynę Chwedeńczuk, wieloletnią pracowniczkę warszawskiego zoo, przez lata prowadzącą badania behawioralne na znajdującyh się pod jej opieką wilkach: - 1987- "Pies czy wilk" - 1990- "Psy i psowate" Jednym z moich marzeń jest poznać tę kobietę i porozmawiać nt. jej obserwacji. [quote name='AgaNepowa'][quote name='NigdyNigdy']"Hierarchia w psów zaprzęgowych dotyczy zarówno osobników własnego gatunku, jak i osobników należących do gatunku ludzkiego." I w tych powyższych źródłach jest udowodione naukowo, ze psy tworza stada z ludźmi i ustalają z nimi hierarchie jednego stada?[/quote] Autorzy wymienieni w moim poprzednim poście nie zajmowali się relacjami zwierzę- człowiek. Chwedeńczuk tak. I odpowiadając na pytanie- tak, w swoich książkach, Chwedeńczuk opisuje hierarchię wytworzoną w grupie ludzi i wilków. "Jak to "PO SIĘ CO ZAGŁĘBIAĆ"???? Po to, żeby nie zrobić psu krzywdy?" Nie zrobimy psu krzywdy gdy poznamy jego rozwój zbadany naukowo, zapewnimy odpowiednią nauke i bodźce.[/quote] Ja skupiam się również na jego pochodzeniu, co daje możliwość zrozumienia wielu zachowań o podłożu instynktownym, co ma szczególną wagę u psów zaprzęgowych. [quote name='AgaNepowa'][quote name='NigdyNigdy']Pies nie myśli o hierarchii- pies ją obserwuje i stale próbuje gramolić się wyżej.[/quote] Czy możesz podać dokładne źródło takiego twierdzenia? Jaka w takim razie jest moja hierarchia z otoczniem i czym ją ustalam? Czuje, ze dowiem się o sobie czegoś ciekawego.[/quote] Musiałabym przekopać 119 stron swojej pracy, żeby odnaleźć autora, który to stwierdził. Ale ostatnio... bodajże w niedzielę, był interesujący program o behawiorze psów- chyba na "dwójce". Tam padło podobne stwierdzenie, choć może nie idealnie tak sformułowane. Kto ma program TV za ten weekend? [quote name='AgaNepowa'][quote name='NigdyNigdy']Szczególnie, jeśli wspominasz o bazie naukowej, którą w pierwszej części swojego posta wdeptałas w ziemię, a w drugiej wynosisz na piedestał. Jakieś to nielogiczne...."[/quote] Bardzo logiczne. Może są dwie bazy naukowe, bo ta o której mówisz jest mi całkiem obca.[/quote] A powiedz mi, ile Ty masz lat? Bo może różni nas jakaś przepaść w zakresie nauki? Może kwestie, które wałkowałam to już prehistoria? Swoją drogą, zachowania wilków i Husky raczej nie ulegają tak gwałtownej ewolucji, jak informatyka na przykład.... P.S. Nie wiem, czy tylko ja odnoszę takie wrażenie, ale AgaNepowa, czuję, jakbyś delikatnie mówiąc uważała nas za rozmówców drugiego gatunku. Czy masz podstawy, aby tak stawiać sprawę? Za dużo sarkazmu w Twoich postach....

[quote name='AgaNepowa']Socjalizacja polega na wykorzystaniu okna socjalizacyjnego, które jest w etapie rozwoju wszytkich zwierząt na przyzwyczajenie do danych bodźców, które występować będa w pózniejszym jego zyciu. Okno socjlizacyjne jest częścia rozwoju psa zbadaną i udowodniona naukowo.[/quote] Jedynie na przyzwyczajeniu? A może również na nauczeniu reagowania na dane bodźce? [quote name='AgaNepowa']Ja bym to nazwała poprostu wychowaniem.[/quote] A co to jest wychowanie? [quote name='AgaNepowa']Ciekawe. Skad ta teoria o hierarchii? Czy to ma być ustalona hierarchia między psami i ludźmi? I jakie sa wyznaczniki miejsca w hierarchii?[/quote] Teoria według np. Baugs, Nopp, Kalety, Okarmy i jeszcze paru innych mądrzejszych ode mnie, a śmiem twierdzić, że i od nas. Hierarchia w psów zaprzęgowych dotyczy zarówno osobników własnego gatunku, jak i osobników należących do gatunku ludzkiego. Wyznaczników miejsca w hierarchii jest całe mnóstwo- chyba nie oczekujesz, że przytoczę tutaj kilka tomów literatury? [quote name='AgaNepowa']A może traktuja dzieci tak jak zdrowy i nauczony tego pies traktuje dzieci?[/quote] Z tego mogłoby wynikać, że większość psów zaprzęgowych nie jest zdrowymi psami, bo nie traktują dzieci chorych z oczywistą dla Ciebie poddańczością i obojętnością na zachowania, które wykraczają poza uznaną przez nie granicę. Hmmmm.... Być może. Nigdy nie mówiłam, że psy zaprzęgowe to psy dla każdego. [quote name='AgaNepowa']"Nie zmienia to faktu, że to też hierarchia, choć szczenięta mają w niej szczególne względy." Cóż to za hierarchia? Jakiego faktu? Od kiedy hierarchia jest faktem?[/quote] Ostatniego pytania nie zrozumiałam, więc skupię się na pierwszym. Wybacz, ale czytając Twoje pełne przekonania wypowiedzi, myslałam, że kwestie behawioru i zachowań socjalnych masz w małym palcu. Po odpowiedź odnośnie traktowania szczeniąt w grupie, odsyłam np. do Nowaka i Mysłajka. [quote name='AgaNepowa']Po co zagłębiac się w wymyślanie i gdybanie co kiedy i jak pies sobie byćmoże pomyślał oraz jaka jest hierarchia i do czego podobnie pies traktuje dzieci jesli można poprostu wykorzystać bazę naukową o procesach uczenia się psa, socjalizacji i nauczyć go własicwego postepowania? Nie będzie wtedy miało znaczenia kto gdzie stoi i co o tym mysli, ani co to jest dominacja, bo zachowania zostaną przyswojone przez psa i opanowane dzięki naszemu intelektowi i umiejętności organizowania pracy psa. [/quote] Jak to "PO SIĘ CO ZAGŁĘBIAĆ"???? Po to, żeby nie zrobić psu krzywdy? Po to, żeby dobrać psa najlepiej jak to tylko możliwe i maksymalnie zmniejszyć ryzyko zrobienia krzywdy dziecku? Pies nie myśli o hierarchii- pies ją obserwuje i stale próbuje gramolić się wyżej. Wybacz, ale dla mnie, jako osoby, która nad behawiorem Husky ślęczała wiele lat, te ostatnie słowa brzmią, jak świętokradztwo. Szczególnie, jeśli wspominasz o bazie naukowej, którą w pierwszej części swojego posta wdeptałas w ziemię, a w drugiej wynosisz na piedestał. Jakieś to nielogiczne....

[quote name='Fundacja Pies dla Stasia']to,ze pies zyje z -dla nas- "innym" czlowiekiem, chorym, zachowujacym sie inaczej,to efekt po prostu socjalizacji, a nie hierarchii![/quote] Z tym się nie zgodzę. Traktowanie psa, jak przedmiotu wyrzutego z potrzeb budowania więzi, włożonego w stado ludzi jest według mnie błędne. Każdy pies ma te elementarne potrzeby i na tym polega socjalizacja- na zapoznaniu się z wartościami, regułami i zasadami panującymi w danym środowisku i odnalezieniu w nim siebie i swojej pozycji, czyli de facto- odnalezienia się w hierarchii. Hierarchia istnieje w każdej grupie, w której obowiązują jasne relacje między osobnikami- jest czynnikiem bez którego więzi grupy nie istnieją. Dominacja to nie agresja, a submisja to nie posikiwanie se strachu. Według moich obserwacji, psy terapeuci traktują dzieci chore tak, jak traktowałyby szczenięta w psim stadzie o dobrych relacjach. Nie zmienia to faktu, że to też hierarchia, choć szczenięta mają w niej szczególne względy. [quote name='karjo2']Chyba nie do konca zrozumialas NigdyNigdy, wydaje mi sie, ze chodzilo o wprowadzenie psa do rodziny z niepelnosprawna osoba i pies przebywajac stale w jej towarzystwie, niejako uczyl sie rozpoznawac specyfike niepelnosprawnosci.[/quote] Dziękuję karjo2- to właśnie miałam na myśli :) [quote name='H5N1-TO-JA']Co do lekarzy to prawda mało mówią na ten temat jak odnajdę to ze skanuję i pokorze wam receptę na psa dosłownie receptę taka jak na leki. [/quote] To mnie właśnie intryguje.... Dlaczego lekarz dał Ci do wyboru Retrievera albo Husky- dwie rasy różniące się w zasadzie wszystkim. Ja tego nie rozumiem.... :roll: Co Ci powiedział? Jak to uzasadnił? Na pewno z nim rozmawiałeś na ten temat. Byłlabym wdzięczna gdybyś się podzielił jego tokiem myślenia, bo mnie to intryguje (i nie ukrywam- trochę też niepokoi).